第１回情報公開法の制度運営に関する検討会における議論の内容

日時

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　平成16年４月27日（火）　13時30分～15時35分

場所

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　総務省第一特別会議室

出席者

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　山口総務副大臣

（参集者）	小早川座長、藤原座長代理、宇賀委員、小幡委員、曽和委員、西鳥羽委員、堀部委員、三宅委員
（事務局）	藤井政策統括官、福井審議官、田部行政情報システム企画課長、山内情報公開推進室長、溝口調査官

１	開会
２	委員の紹介
３	山口総務副大臣のあいさつ
４	座長互選等 ※　座長：小早川委員、座長代理：藤原委員
５	検討会の開催要領等について ※　開催要領(資料２)及び運営要領(資料３)に沿って事務局から説明
６	検討会の進め方について ※　資料５，６，７に沿って事務局から説明
７	フリートーキング ※　資料に沿って情報公開法の国会審議における議論、施行状況等を事務局から説明 ※　下記(｢議論｣)参照
８	閉会

議論　：

○	小早川座長　フリートーキングをお願いしたい。今後の議論の出発点となるので、事務局から説明された論点のほかに検討の対象としてはどうかという論点があれば、是非、出していただきたい。
○	曽和委員　項目の検討に入る前に、法の施行状況の調査結果の開示請求件数の１件の数え方であるが、例えば、１人が来て農水省に１つ、外務省に１つしたら、それは２件になるのか。
○	山内室長　行政機関が違えば件数は別になる。
○	曽和委員　同じ省庁でも文書の名前が違えば、また件数が違うのか。
○	山内室長　一まとまりの関連のある文書であれば、１件として請求ができるが、同じ行政機関であっても全然関係ない文書であれば２件なり、３件なりと数える。
○	曽和委員　何人が開示請求したという統計はとっていないのか。
○	山内室長　とっていない。
○	藤井政策統括官　情報公開法の開示請求者の個人情報の扱いについての議論が国会であり、開示請求者の内容を知るというのは、本当はそんなに問題があるとも思っていないが、控えている。だから、１人の人が何件の開示請求をしているかとか、各省に何人の開示請求者が来たかというような数字は、把握していない。
○	宇賀委員　外国の情報公開法を調べていてよく感じるのは、外国の場合、裁判所であっても行政的な機能の部分、立法府でも行政的な機能にかかわる部分というものを情報公開法の対象に含めているというのがかなり多い。行政改革委員会は、その設置法において、行政機関の情報公開について審議するという所掌事務になっていたので、初めから行政機関に絞って検討せざるを得なかったと思うが、例えば、人事とか会計などの文書が司法府にもあるし立法府にもあるわけで、純粋な司法的な機能とか立法的な機能の部分は、それぞれの司法機関なりあるいは立法機関の自律に委ねるということでいいと思うが、これらの機関の行政的機能の部分は、本来、情報公開法の目的である国民主権の理念にのっとった政府の説明責務という点では、同じように考えられるのではないか。そこについては、この法律の改正によるということでなくていいと思うが、裁判所なりあるいは立法府の方で、同じようなものについては、やはり法整備をするように要望するというぐらいのことは、この検討会でしていいのではないか。
○	小早川座長　今の点は、重要な点であることは間違いないが、この検討会の任務の射程にもかかわる話である。憲法上の独立の機関である会計検査院は、もともとどういう議論で情報公開法の対象になったのか。
○	藤井政策統括官　行政改革委員会情報公開部会では、会計検査院も広い意味での行政部門ではないかという御論議があり、憲法上の独立の機関という位置付けも持っているということで、そこは会計検査院自身の判断というものを尊重しようということになった。それで、事務局からも会計検査院の意向を聞いたところ、会計検査院も情報公開制度が必要だという判断で、一緒の法律でやりたいということになった。ただ、憲法上の独立の機関ということから、内閣府に置かれる審査会に諮問するという仕組みは変であるということで、審査会だけは別に置くことになった。　ちなみに、今、宇賀委員から指摘があった最高裁も、内々は情報公開法を自分のところで検討していたようだが、提案しきれないまま今に至っているようである。　国会も情報公開法の参議院の委員会での審議の過程で、国会にも、必要ではないかという質問があり、たしか委員長が預かって、参議院の議運に伝えるという形で終わったと記憶している。
○	小早川座長　今の問題については、この検討会で議論することは勿論何も差し支えないと思う。最終的に何かものを言うのかどうか、そこはまた検討すべき点であろうが、いずれにしろ、論点としては重要な問題である。
○	三宅委員　行政機関に国会や司法の言わば行政文書的なものが来ていれば、これは対象文書になると思うが、実際に司法や国会から行政機関に来ている文書で、こういうものが開示されているとか、非開示になっているとか、というデータは集めようと思えば集められるのか。
○	山内室長　一般的に何があるかというのは現在はつかんでいない。特別調査の一環として各省を調査することは可能かと考える。
○	三宅委員　最終的に、もしも国会や司法に要望というような話になったときに、この程度の実績があるなら対象機関になってもいいのではないかという要望ができるかもしれない。仮定的な話なので、まだ何とも言えないが、データとして集められるのであれば、これは対象情報になっているものの開示の実例という範囲では集められると思うので、検討していただきたい。
○	小早川座長　例えば、法務省の矯正関係とか、拘置所の関係とか、開示請求としては成り立つが、中身は訴訟に関する文書であるということで適用除外になってしまうというケースは、私の経験でもたくさんある。刑事に関するものなので、ちょっと特殊かもしれないが、その意味では、やっぱりだめなものはだめだということになる可能性もある。
○	曽和委員　自治体の条例には会議の公開の規定があって、要綱で審議会の公開などに努めているところが最近は増えてきている。外国の例だと、会議公開法を持っているところもある。国の行政機関でいろいろな審議会とか委員会も、最近の実態としては、かなり詳しい議事録の公開があって、ほとんど実現されているのかもしれないが、例えば、審議会等の公開について実情を調査したり、あるいは場合によって何か手掛かりになる規定を入れるのかどうかというのは、検討してよいのではないか。
○	藤井政策統括官　審議会の公開については閣議決定で公開する方針が決められていて、そのフォローも毎年行っているはずである。議事録の公開と会議自体の公開と、いろいろあろうかと思うが、お求めに応じて資料を作りたい。
○	小幡委員　個人情報の本人開示請求については、最高裁判決後いろいろ議論になっているところだと思うが、自治体の方では、個人情報ではあるが、情報公開の制度で請求できるとしてかなり柔軟にやっているところもある。個人情報保護法が整備されたので、そちらでやってくれということでいいのか、ということを議論しておく必要があると思う。情報公開法は、あくまでも全員に対して、誰が請求してきても同じ答えが出るはずというのが、要綱のときの考え方だったと思うが、それをそのまま維持していけばよいのかということを一応、考えた方がよいと思う。
○	小早川座長　国のレベルで言えば、個人情報保護法が整備されたのでそれで問題は解決するはずだと思う。ただ、細かく考えた場合に、死者の個人情報についてはどうかとか、個別の論点の問題はいろいろあるかもしれない。情報公開制度でもって本人開示にまで対応しなければならないという話が本当にあるかどうかである。
○	小幡委員　最高裁判決が出た後、いろいろ混乱した状況があると思うので、国の情報公開はこうだということできちんと整理しても構わないと思う。
○	小早川座長　いずれにしても考え方を整理するというのは必要である。
○	三宅委員　情報公開法で本人情報を請求した場合に、存否応答拒否がかなり多かったかと思うので、本人開示請求について検討するのであれば、その辺も併せて考えておく必要があると思う。多分、個人情報保護法に基づく本人からの開示請求の場合にどう対応するのかという議論にも行くのだと思うが、存否応答拒否の問題が、ここだと項目としては出ていないので、資料８の項目に加えていただきたい。
○	小早川座長　存否応答拒否はいろいろ問題があると思うが、ここには挙がっていない。
○	三宅委員　これは確認であるが、不存在の問題については文書の管理という中に含まれているという了解でよろしいか。
○	藤井政策統括官　まだ了解とか詰めた議論ができるような段階ではないので、むしろそういう問題があるということであれば、どんどん言っていただいて、それはそれで整理しておいた方がよいかと思う。
○	小早川座長　今日は、深い議論をするというよりは、どんどん意見を言っていただいた方がいいと思う。私は、今の不存在については、不存在の場合の理由付記の問題というのがあって、これは本当は行政手続法とぴったり簡単につながる話なのかどうかということを、もうちょっと考える必要があるという気はしている。
○	小幡委員　不存在については、挙証責任が裁判所で今いろいろ議論されているので、今の理由付記と絡むが、誰がどのように不存在であるということを明確にするかという問題があると思う。
○	小早川座長　不存在とされた文書をたまたま情報公開審査会の事務局が見つけてしまうということはあるが、一般的なルールとしてどうなのか。
○	西鳥羽委員　不存在のときには、理由付記の問題と、不存在だと言ってきた場合の審査会の調査権の問題と、それから、立証責任の問題ということになる。絞りを掛けるとすれば、理由付記と省庁側の立証責任の問題と、諮問が来た場合、不存在といった場合の審査会の調査の問題と、そういう方向から絞っていくことになる。
○	宇賀委員　そうだ。まず、理由付記をどの程度まで要求するのか。単に不存在というだけでいいのか、あるいはそもそも作成していないとか、あるいは作成したが、期限が来て廃棄したとか、その辺りまで要求するかどうかである。
○	曽和委員　資料８に項目としては挙がっているが、不存在の問題というのは裏返せば文書管理の問題である。私は、ある自治体で対象文書が組織共用文書になって非常に広がったため、今度どう扱われるのかというので文書管理規定を見たら、保存期間の定めのある文書と保存期間の定めのない文書という概念があって、保存期間の定めのある文書は、それぞれ30年保存とか10年保存とかあって、これはいつ廃棄されるとか廃棄の手続もあるが、保存期間の定めのない文書は、随時、担当者が廃棄できると書いてある。そうすると、その両者の振分けの基準が余り明確でなくて、これでいいのかと思ったことがある。ただし、こういう検討会の記録もそうであるが、いろいろな原案ができ、最終的に出される前にいろいろ作られるものを全部置いておく必要は全然ないわけで、こういう行政過程の中で組織的に作られる文書ではあるが、随時廃棄される文書という概念も確かにあると思う。その辺りの実態をまずは知りたい。文書管理法とかを求める声も一方である。文書管理の在り方にものを言うぐらいは、当検討会の守備範囲ではあると思うので、それは是非、調査項目に入れていただきたい。
○	小早川座長　文書管理法制定の問題は、確かにものを言うのかどうかスタンスがわからないが、情報公開のために必要な限度できちんと文書管理をやれという話は当然、この制度の運用の見直しの重要な項目だろうと思う。
○	三宅委員　今の文書管理に絡むんですが、ファイル管理簿が使いづらいという声も新聞などで出ている。もともと余り当てにしていなかったので、それだけ使いづらいものなら使わなくてもいいのかなと思っていたが、できる限りファイル管理簿をちゃんと充実しておけば、その文書は残していくという形に多分なるのだろうと思うので、廃棄の手順とともにファイル管理簿の充実を、少し議論ができればと思う。
○	藤原委員　資料８について、論点をそろえておくという意味で言うならば、ほぼそろっていると思っているが、審査会の建議機能というか、付言についてどう考えるかというのも論点の１つではあると思う。
○	小早川座長　審査会が全システムの中でどれだけの役割を担うべきかということは、情報公開プロパーの話ではないかもしれないが、確かに諮問庁と審査会とがどういうふうな形で向き合うのかというのは、いろいろな点で問題が出てくる。法制定当時にもいろいろ議論はあったところであるが、やはり今ひとつはっきりしないところがあり、それが例えば付言の問題として出てきていると思う。　それから、審査基準の作成とか、審査基準についての調査結果ははっきり出ているのか。
○	山内室長　審査基準については、勿論、各行政機関は作っているが、その内容について精査したものはないので、必要があれば調査したい。
○	小早川座長　不開示事由については、どうか。ここには若干のものが挙がっているが。
○	三宅委員　公務員の定義について、法律上の根拠がある審議会の委員は公務員と見るという解釈に立ったとき、例えば、審議会を廃止する方向であることから、検討会というものがかなり今、多用されているが、この検討会の委員というのはどうも公務員ではないようである。
○	藤井政策統括官　これは、実際の発令次第であり、非常勤公務員の場合は、国家公務員法上の公務員になる。それ以外の場合は公務員への任用という形にはならない。
○	三宅委員　この検討会で発言しているのは公務員としての発言ではないはずである。
○	藤井政策統括官　この会議に参集をお願いしているだけの話である。あくまで、公務員であるかないかは別として、それぞれの方々にお集まりいただいているだけであって、身分までは変わっていない。
○	三宅委員　それによって公務員に該当するかどうかという解釈に絡んでくる。同じようなことをやっていても、法５条１号の不開示情報の規定のただし書に該当して開示される場合とそうでない場合が、検討会の場合というのは非常に微妙な在り方によって違ってくる。ただ、先ほど御説明にあった閣議決定というのは、たしか中央省庁の再編の法律と同じで、審議会原則公開、会議録原則公開をうたって、その閣議決定の附則の規定で、検討会については審議会に準ずるということまでが、たしか文書としてはあるが、そこまでなので、不開示情報の個人情報のただし書の公務員に該当するかどうかは、線引きが非常にわかりにくい。公務員と書いてあるあの条項をもう少し広げられないかという議論もあるので、公務員の氏名の問題とともに、そこのところを少し検討してみたい。
○	小早川座長　この点は、法律上、基本的な解釈上の論点だと思うが、実際に問題になったことはあるか。
○	三宅委員　司法制度改革推進本部の検討会の委員の名前を開示するかどうか、議事録に書かれてある発言者の名前のところで、公務員の規定で開示できるのかどうかというのが議論にはなっている。その検討会の委員も公務員ではないため、法５条１号のただし書には該当しないということだった。正式な審議会というのは最近余り多くなくなってきて、「検討会」という形式が結構多用されており、情報公開法ができた当初と比べると、公務員規定が余り機能していない気がしている。
○	小早川座長　大変重要な、おっしゃるとおりの状況があるので、情報公開の精神からすれば看過できない論点だと思う。ただ、今挙げられた例で言えば、審議検討過程情報ということで非開示ということもあり得る。そこは、いろいろあると思う。　ついでに、最高裁判決で法５条２号の法人の従業員が法人そのものの行為をしているときは個人情報ではないという、大変画期的な判決が出ているが、公務員なり個人なりあるいは法人なりという形式的なメルクマールで切るだけでは、ちょっとまずいのかなという点では、今の御指摘の問題ともつながるのかと思う。
○	三宅委員　部分開示の情報の単位のところは非常に微妙な問題があって、最高裁もああいう判決を出した手前、なかなか方向転換しにくいようであるが、実際はその後の東京都知事の交際費とか静岡県知事の交際費の流れを見ると、なるべく独立一体説的なものを使わないでおこうという流れにはなっている。これは果たしてそういう解釈論でいけるのか、法６条１項２号の関係について条文的な手直しをある程度した方がいいのか、その辺更に深めて議論ができればなとは思っている。
○	小早川座長　これは、審査会関係者からすると特に何か言いたいということだと思うが、私も内心、法６条１項２号のあの立法が少しおかしかったのではないか、あの辺でボタンの掛け違えがあったのではないかという気がする。これは当然、論点に入ると思う　それから、指定法人についての議論の動きはどうか。
○	溝口調査官　指定法人については、１３年の末から１年ぐらい掛けて検討会を開催して、報告書を出している。１つは、指定法人のほとんどを占める公益法人の改革が半ばであり、行政委託型の公益法人というものの制度について登録制度に変えるというような改革はやったものの、公益法人そのものの改革をやらなかったため、抜本的な改革、公益法人の定義から始まってどういうものをどうするかというような改革が必要ということになったが、その改革の方向の結論がまだ出ていない。この抜本的な改革によって、公益法人の制度・仕組みがガラッと変わってしまって、これにより指定法人の制度も変わってしまう可能性があり、そういったものの様子を見る必要があるというような、報告書の大きな結論はそういったところだった。　それ以外でも、指定法人の場合、特殊法人とか独立行政法人みたいに法人を対象ととらえて制度を仕組む、つまり、政府の一部を構成するというような概念はとれないため、指定を受けて行政事務を行う、すなわち、行政事務の委任を受けて行政事務を行うという点に着目して、具体的にどこまで制度として仕組めるかということについて更に検討が必要ということもある。いずれにしても公益法人制度の抜本的見直しが行われており、多分今年度いっぱいにはその方向性も出るのかと思うが、そこで指定法人制度の基本が崩れてしまうというような部分もあるので、その動きを見守っている。
○	藤井政策統括官　付言すると、この指定法人の情報公開の検討は、宇賀先生に取りまとめいただいた案件であり、主として理論的に指定法人等が果たして情報公開制度の対象として成立し得るかどうかということで、結論的には英・独・仏・伊、それぞれいろいろ制度が違うが、理論的には可能であろうとなった。　それともう一つの大きな成果は、今の指定法人とその外延でいろいろな呼ばれ方をする法人があるが、どういう法人があるのか、当該法人はどういう特色があるのかというのを米丸先生を中心に整理していただいた。その上で、実際にその制度を創るかどうかということについては、公益法人制度それ自体が今非常に大きく動いており、そこでもディスクロージャーが大きな論点となっているため、そういった動きを見ていようというのが、私どものスタンスである。
○	小早川座長　では、そういう御説明があったということで、今後考えることとする。
○	小幡委員　審査会の話がさっき出たが、国の場合は審査会の言うことを聞かなかった例というのはあるのか。自治体はたまにある。
○	溝口調査官　国の場合はない。
○	小幡委員　いきなり訴訟に行くというケースはあるか。
○	藤原委員　幾つかあるが、件数自体はそんなに多くない。
○	小幡委員　それで、審査会の機能している状況がわかるかなと思ったが。
○	小早川座長　それでは、更に御意見があるかと思うが、予定の時間になったので、今日はこの程度にして、今後更に議論を深めていくこととしたい。　事務局においては、ただいまのフリートーキングで出された意見を基に、本検討会で検討を要する事項という形で、別に確定版ということではないと思うが、整理して、それを次回の会議までに各委員に送っていただきたい。
○	三宅委員　検討会の会議の持ち方だが、会議の公開を求めている意見もある。次回からはヒアリングなので、公開でない方がいいと思う。最後の検討内容の整理という１月、２月のところは、どういう内容でまとめるのかということにもなるので、ここも今後の状況次第で、どういう持ち方をするかは考えた方がいいと思っております。しかし、７月ぐらいから12月ぐらいまでのフリートーキングのところは、もしも今日のような議論の内容であれば公開について差し障りがないと思う。ただ、会場の手配とかもあるので、運営規則では座長にお任せすることになっているので、事務方と御検討の上で、この情報公開について審議をするに当たって一律非公開というのではなく、会議公開について、ヒアリングが終わるころまでに少し詰めていただきたい。
○	小早川座長　御意見を承ってその点は検討する。
	－　以上　－