第３回情報公開法の制度運営に関する検討会における議論の内容

日時

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　平成16年６月14日（月）　10時00分～12時00分

場所

：

　中央合同庁舎第２号館　低層棟　総務省共用第３会議室

出席者

：

（参集者）	小早川座長、藤原座長代理、小幡委員、西鳥羽委員、三宅委員
（ヒアリング対象団体）東京都、千葉県、大阪府
（事務局）	藤井政策統括官、田部行政情報システム企画課長、山内情報公開推進室長、溝口調査官

議事　：

１	開会
２	ヒアリング
３	フリートーキング
４	閉会

議論　：

○	小早川座長　本日は、東京都、千葉県、大阪府からのヒアリングを行う。　本日は宇賀委員、曽和委員、堀部委員が所用のため欠席である。　それでは、まず、東京都から意見等を伺う。東京都からは、生活文化局広報広聴部情報公開課の入谷課長、梶野情報公開係長に出席をいただいている。　本日は、ご意見等を事前にいただいているので、特に強調されたい点、補足すべき点を中心に10分ないし15分程度で説明いただき、その後、質疑等を行う。　なお、本検討会の議論の内容は発言者の名前を含めて、総務省のホームページにおいて公表するので、あらかじめご承知いただきたい。
○	入谷課長（東京都）　東京都の現在の情報公開条例の運用状況と、ふだん悩みながらやっている点などについて、話をしたい。　まず、参考資料１が東京都の情報公開制度の運用状況の数字的な資料である。平成15年度分はまだ集計中であり、平成14年度の数字を示している。平成14年度は2,620件の請求があった。平成15年度は速報だが、3,200件程度になっており、600件ぐらい増えている。特に増えた原因は思い当たらないが、１つは全庁にわたる請求のようなものがある。この年の６月からインターネットでの請求受付も開始したが、この増加は100件程度で思ったほど大きくはない。　開示決定件数は平成14年度で1,100件程度、45％程度は全部開示をしている。平成15年度もおおむね同じような割合である。　一部開示は平成14年度956件で、36％程度であるが、この一部開示で不開示となっている情報は個人の名前や印影がほとんどである。政策的な情報や中身の非開示というものもあるが、人の名前と印影がかなりの割合を占めている。一部開示というよりは、一部非開示という方が正確かなと思う。　全面的に非開示というのは非常に少なく、少しでもいいから開示するようにしている。この全部非開示には存否応答拒否も入っている。政策的なもので開示できない場合には、原課と情報公開課とで協議をするが、意見が相入れないことも時々ある。私どもの方は開示できるのではないかと言い、原課では、これは絶対開示できないと言う、そういう論争も珍しくない。　不存在については、請求の時点で「それはないと思いますよ」と説明しても、「ないなら、ないという決定が欲しい」という人も結構あり、不存在決定が毎年15％前後ぐらいある。　下のグラフを見ると、平成15年度が3,200件ぐらいで、制度始まって以来、請求件数が最も多くなった。過去に１つのピークを迎えているのが、東京都で食糧費問題などがあり非常に請求件数が多かった時期だが、昨年度3,200件になったのは、それに比べると内容的な特徴というのは特になく、全庁請求や全体的な関心の高まりということではないかと分析している。　前の１ページ目のレジュメに戻り、次が、ふだん運用する中で頭を悩ませながらやっていることである。　１つは、個人情報の考え方である。今、個人情報だからという理由で非開示になるものが本当に多い。　個人情報の中でも、名前とか住所とか、個人を識別する情報を取り除いたときの個人情報の考え方というのが非常に難しい。名前だの住所だのがなければ、他の人から分からないから開示してもいいではないかという考え方もあるが、条例の中でも、ほかの情報と照合することによって特定個人を識別できる場合は、その名前や住所を消しても個人情報であるという考え方がある。そして、このほかの情報と照合できる人の範囲というものが、とにかく一番難しい。この識別できる人の範囲を広くとらえて、一般の人としてしまうと、名前だの住所だののインデックス情報を消してしまうと、ほとんどが個人情報ではなくなってしまう。ところが、識別できる人の範囲を狭くとらえると、近くにいる人には名前を消そうが、住所を消そうが内容がわかってしまうので、ほとんどが個人情報になってしまう。識別できると考える人の範囲をどの辺りに設定するのかにいつも悩んでいるところである。　先般、職員の非行事故について開示請求があったが、請求者が当事者と極めて近い関係の人であったため、名前を消そうが何を消そうが全部その人には中身がわかってしまう。ただ、請求者の属性は基本的には識別しない制度なので、一定の部分を開示せざるを得ず、請求者には、個人情報としてわかってしまっただろうという例があった。　２つ目、私どもの条例の後段の方で、法律の方も同じかと思うが、特定の個人を識別することはできないが、公にすることにより、なお、個人の権利利益を害するおそれがあるものという規定があり、ここで特定の個人を識別することはできないが、公にすると権利利益を害するおそれがあるというのを、使いたいと思うことが多いが、法律の解説書を読んでみたり、あるいは東京都の審査会でもこの後段の使い方には非常に慎重で、なかなか使えない。国の審査会の答申を見ても、東京都でいう２号の後段を使っている例が、余り見掛けられない。この使い方の解説を聞かせてもらえると、非常に参考になる。最近、この条項を使おうと考えているのが、セクハラ事件に関する文書だ。その場合は、特に被害者の名前を消し、識別するような属性を消せば一般人から見たら誰が誰だかわからないけれども、セクハラというような性的被害を受けた被害者から見れば、自分の名前を消してもらっても、事件の内容が出されてしまうのはかなりの痛手ではないかということで、この条項を使って非開示にしようと思っている。　それから、部分開示について、これも今、非常に微に入り細に入りになっており、例えば、文書の中で細かく言葉を消していくと、全部非開示ということはなくなるが、一語一句見ながら、この言葉を消していこう、この言葉を消していこうといって、１つの文書の中に黒いところが点々のまだらにあるような状況で開示をしている状況となっている。もっと文書の性質、作成意図に注目した開示・非開示の判断も必要だと考えている。　３つ目は情報公開審査会への諮問の問題である。現在、私どもの条例では不服申立てに係る公文書の全部を開示するときは、審査会には諮問しなくていいという規定になっているが、最近の不服申立ては全部について開示を求めるのではなくて、この部分はいいがこの部分だけ開示してほしいというものが多く、審査会には不服申立てに係る部分だけを諮問している。これに対し、不服申立てというのは裁判と違い、争っているところだけを審査するのではなくて、職権主義だから、不服を言っていないところも含めて、一部開示決定なり非開示決定の全部を審査すべきだとの主張が庁内にある。条例には公文書の全部を開示する場合は、審査会の諮問は不要と書いてあるので、全部開示とならない以上諮問すべきとする考え方にも一理ある。法律もこれと同じような規定ぶりだったので、先日、内閣府の審査会事務局に問い合わせたら、不服申立ての部分だけを審査会に諮問しているとの答で、私どももその考え方であるので、何かの機会にその旨を明らかにしていただけるとありがたい。　最後の４つ目の権利濫用的請求について、現在のところ東京都では、はっきりと権利濫用だと言って却下をしようという案件はないが、それに近い請求は、ままある。先日も対象文書の枚数が７万枚ぐらいの請求があったが、幸いに取下げになったので事なきを得た。また、例えば、特定の語句が書かれている日の日誌全てを開示してくれとか、ある一定の作業をしないと文書の特定ができない請求もかなりある。それから、コミュニケーションがなかなかとれない方の請求もあり、折衝もうまくいかず、どうしたものかと悩むことも多い。よく現場の方から泣きつかれたりするが、私どもは条例の主管課だから、期間の延長をしてでもやってくださいとかなり厳しく言っている。しかし、このような請求については、情報公開制度に対する庁内の信頼性、また職員の士気の面からも問題があると考えている。（質疑応答）
○	藤原座長代理　個人情報について、一般人の基準にするか、特定人の基準にするか、なかなか難しいということだが、情報公開法が一般人基準になっているという下級審の裁判例が幾つかある。そういうものは余り意識されないのか。最高裁判例が出るまではどういうスタンスでいくか決めないということか。　２つ目は、後段の「特定の個人を識別することはできないが、公にすることにより、なお個人の権利利益を害するおそれがあるもの」というのは、かなり適用が少ない、東京都もかなり慎重で、ようやく最近セクハラ事件で、ある意味で例外的に使ったという説明だったが、国の審査会ではそんなに少なくないと私は思っている。もう一つは、私もこの都の条例をつくるとき参加したが、そんなに限定をかけたつもりはなかったと思う。現実に審査会が厳しいということか。
○	入谷課長（東京都）　審査会では非常に厳しく限定的に考えており、なかなかこれを使うことができない状況がある。結局、たとえ名前を隠しても、やはりこれを開示してしまったら嫌だろうと思う情報は、条例６号の事務事業の支障があるので開示できないという理由で非開示としているものもある。東京都というのはこういうものも平気で人に公開してしまうのかと言われたときに論破できないというのは、とりもなおさず２号の後段なのではないかと思うのだが。
○	小早川座長　私も藤原さんと似た感想を持ったが、国の審査会は、後段の方をかなり広く使っていて、特に、全く識別されなくても権利利益を害するというだけではなく、識別可能性はあるとは言えないが、ある範囲の人にはわかる可能性があって、わかってしまったら権利利益が侵害されるという、その蓋然性×結果で適用しているのではないか。それは、恐らく総務省の解説とは違うことになっていて、国の審査会はむしろ総務省は乗り越えて、もう確立しているのではないか。
○	藤原委員　そのとおりで、先ほどの当事者と極めて近い関係にある人からの請求というのは、具体の事案にもよるが、一般論としてはまさしく特定の個人を識別することができないがという条項で消せる話ではないかと思った。
○	小早川座長　請求者は誰ということを具体的に判断材料にするわけにはいかないが、請求の仕方から客観的にある程度見てしまうこともあるかもしれない。
○	三宅委員　感想めいたことになるが、個人情報のそもそも後段というのは、未公表の著作物などに限定して使うというのが立法当初の考え方だったと思う。その部分は国会でも余り審議されなかったので、言わば審査会としてはかなりフリーハンドに運用できるようになっている。それと先ほどの前段の方の特定個人を識別できるものの範囲を一般人で基準にするか、特別事情を知る者を含むかのところと、かなり連動していると思う。だから、ここは国の法律の運用も、それを参考にする条例の適用、運用でも、まだ少し整理するべきところがあるという気がする。　先ほどの職員の非行事故を当事者と極めて近い関係にある人が請求する場合は、開示されてその人にもわかったというところに問題があるとすると、事務事業上の支障で不開示の方がいいかと思うが、その辺がまだ整理し切れていない。
○	入谷課長（東京都）　請求者の属性を識別しないという制度の大きな前提もあり、いつも本当に難しく感じる。
○	小幡委員　いずれにしても、法律のレベルと比べると、今、国の審査会がしていることはかなり乗り越えているので、現実に何をもってこの条項を運用していくかというメッセージは、もう少し与えた方がいいかもしれない。ここは、どう使ってよいかわかりにくいから。
○	小早川座長　ややわかりにくい状況になっているということは確かだと思う。
○	西鳥羽委員　特定の個人を識別することはできないという、そこの後段の部分が、逆に事務事業情報該当性の方に使われたら、かえってまずいのではないかと思っていたが、交際費・食糧費情報で、個人識別情報が出ることによって、自治体への協力が消極的になってしまう人が出るおそれがある場合には、事務事業情報に当たるという最高裁判決があったと思う。三宅委員も言われたように、当初、私はそっちに波及していったらまずいのではないかと思ったが、確かに使えることは使える。
○	三宅委員　２の(1)から(4)以外のことだが、２点伺いたい。31条の２項で「同一の公文書につき複数回開示請求を受けてその都度開示をした場合等で、都民の利便及び行政運営の効率化に資すると認められるときは、当該公文書を公表するよう努めるものとする」という規定をあの当時入れてくれとお願いをしたが、これはどのぐらい運用されているのか。それから、電磁的記録の開示の実例はどれくらいなのか。先ほど７万件の請求という話があり、抽出請求の話があったが、こういうものはキーワード検索などができて、電磁的記録の開示請求でうまく処理できるようなものはあるのかどうかということとの絡みで、電磁的記録の請求実態を知りたい。
○	入谷課長（東京都）　複数回の開示請求があって公開をしたという例が、具体的には思い当たらないが、今、政策情報はホームページなどでかなり公表されており、特に複数回開示があるから、これはもう公表してくれなくては困ると、情報公開課の方から折衝していくものは余り心当たりがない。例えば、会社等からの請求で、本来、自分が調査会社か何かを使って調べなくてはいけないようなものを、情報公開制度を上手に使って毎月請求してくるといった例は若干あるが、そのために情報公開課が所管課に公表するように促したというものではない。　コンピューターに入っている情報の開示はかなりある。さっきの７万件という請求もコンピューターに入力されている情報に対する請求だが、たしか７万件について事業者の情報か個人情報かを識別するような作業が必要で、コンピューターには個人か事業者かの区分が入力されていないため、７万件全部についてそれを手作業で行うのが難しいのと、事業者なのか個人なのか実際に識別困難というのもあったりして、作業が電磁的にはできないというものであった。
○	小早川座長　キーワードで請求するというのはどうかという感じは少しする。判例はあるのか。
○	三宅委員　まだ、ない。
○	小早川座長　それは情報公開制度の射程に入るのか。
○	三宅委員　文書を特定する際に実施機関の側で、先ほど日誌で特定の語句が挙がっているものをとにかくというような形になったときに、電磁的データがずっとあればその語句のところだけ検索するとデータが出てくるような……。
○	小早川座長　これも制度の趣旨をもう一度考え直す１つの問題だ。
○	藤原委員　先ほどの一部のみの不服申立てで、庁内に違う考え方があるというのは、不服審査法一般の話として、情報公開の場合にも必ず全部が審査されるべきだということか。情報公開条例の中で不服審査を考えてはいけないということか。
○	入谷課長（東京都）　文書が全部開示にならない限り、諮問を受けた審査会は全部の開示・非開示を審査しなくてはならないというのでは、時間的にも掛かってしまうし、本人は不服ではないからいいのではないかと私たちは思っているのだが。
○	小早川座長　そこも法律問題として非常に難しいところだ。（東京都退室）（千葉県入室）
○	小早川座長　次に、千葉県からご意見等を伺いたい。千葉県からは、総務部政策法務課情報公開個人情報センターの和田室長、柴崎副主幹、飯田主査にご出席いただいている。　本日は、ご意見等を事前にいただいているので、強調されたい点、補足すべき点を中心に10分ないし15分程度で説明をいただき、その後、質疑等を行う。なお、本検討会の議論の内容は発言者の名前を含めて、総務省のホームページにおいて公表するので、あらかじめご承知いただきたい。
○	和田室長（千葉県）　千葉県の状況について「千葉県の情報公開制度」というペーパーを基にお話をする。　まず、千葉県における情報公開制度の沿革だが、本県においては、昭和63年に千葉県公文書公開条例が制定され、同年10月１日から施行されている。その後、平成９年に「千葉県公文書公開条例第11条第２号又は第３号に該当する情報について公開の特例を定める条例」が制定され、平成10年４月から施行されている。公文書公開条例第11条は、公開しないことができる公文書の類型を定めており、その第２号が個人情報でいわゆる個人識別型の条文をとっている。第３号が事業活動情報という類型のものである。これらについて、資料に記載している１）から４）の情報は一律に開示するということで、県の情報公開の推進を一層図ったという位置付けと考えている。その中身は、主に職員の職務遂行情報に含まれる職員の氏名、食糧費の支出を伴う懇談会の出席者の所属名、職氏名等、食糧費の支出に係る債権者の名称等について、特例を定めて運用したものである。　更に、その後、平成11年の情報公開法の制定を契機に見直しを行い、現行の情報公開条例が平成13年４月１日から施行されているところである。　この現行条例と旧条例の主な相違点として、６つ資料に書き出している。理念として知る権利、説明責務を明記したこと。公安委員会及び警察本部長を実施機関に加えたこと、この施行は平成14年４月１日からであった。また、対象文書の範囲を決裁・供覧文書から組織共用文書に拡大したこと。請求権者を拡大して実質的に誰でも請求ができることとしたこと。開示請求制度と併せて積極的な情報提供等に努めることとしたこと。一定範囲の県出資法人について、条例の趣旨にのっとって情報公開を進めることとしたこと。これらが主な相違点であると考えている。　更に、平成13年12月には、千葉県議会の情報公開条例が制定され、翌年４月から施行されており、県の機関における情報公開制度が整備されたという経緯がある。　次に、情報公開制度の運用状況である。本県の情報公開制度については、開示請求の状況と不服申立ての状況と大きく２つに分けて記載しているが、この２つの点において特徴的な問題があるのではないかと考えている。　まず、開示請求の状況として、ア「件数の推移」のところで、昭和63年からスタートした本県の情報公開制度において、請求件数をその表に記載している。平成３年度までは年間1,000件未満であったが、平成４年度に3,500件を超え、平成５年度、平成６年度は2,000件前後であり、平成７年度から１万件を超えている。平成９年度以降の開示請求として表に記載しているが、平成10年度に４万3,000件、平成11年度に４万8,000件を超えるという状況であった。　その間の請求者の実人数を表の下に書いている。平成10年度の実人数147名、平成11年度の実人数が175名ということで、かなり少数の者が多数の請求をしているという状況がうかがえる。　本県の情報公開における大きな特徴の１つとして、このような特定少数の者からの開示請求が全体の相当部分を占めるということが言える。各年度別の上位請求者10名の請求件数及び請求件数全体に占める割合を表にまとめている。最も件数が多かった平成11年度においては、上位10名で90％を超えている。次に多かった平成10年度においては、91％が上位10名によってなされている。　次に、イ「実施機関別の状況」である。本県における情報公開制度の特徴の２つ目としては、請求が特定の実施機関に集中しているということが挙げられる。資料３ページの表に、平成９年度以降の実施機関ごとの件数及び割合を記載しているが、平成11年度における教育委員会に対する請求が75％を超え、平成12年度においては、教育委員会に対する請求が83％を超えているように、教育委員会に対する請求が突出している。教育委員会への開示請求は、教育委員会の各課に対しほぼ網羅的に行われているが、特に多くの請求を受けているのが、直接学校教育を所管する課あるいは教育委員会における管理部門を統括する課など数課である。　次に、ウ「特徴的な請求」として、本県における対応に困難が生じた特徴的な請求ということで、開示請求書に次のような記載で請求をされたものがある。１）として、何々に関する一切の文書を請求するという形のものである。何々課が保有するすべての情報、何々課が県立学校に通知したすべての文書というような形態で請求をされたものがある。２）として、県の行政事務が違法であることを前提に請求するものである。何々課が保有するものに関し違法が許されることがわかる書類、何々課長が刑法の職権濫用罪にならないことがわかる書類という請求をされたものがある。３）として、公開事務におけるミスを指摘し、これに関係する文書を求めるものである。その例として、決定通知書の郵送に伴い、条例の定める手続に違反して県が特定した開示対象文書を無償で送付したすべての事案に係る全文書というものがある。これは、決定通知は当然郵送で行うが、請求者が対象文書を郵送で送付することを求める場合、県においては、その写しの作成にかかる費用を送付してもらい、それと引換えに相手方に対象文書を送付するという取扱いをしているところであるが、それを手続のミスで写しの送付にかかる費用をもらう前に無償で送付してしまったことに関しての請求である。　４）として、反復継続して請求があるものである。何々課職員全員の何月分旅行命令書という請求が定例的に繰り返して行われる実情がある。こういうものが、本県において対応に苦慮している請求である。　次に、開示決定の長期化という問題点がある。平成13年に旧公文書公開条例は廃止したが、その旧条例においては、原則15日以内に公開・非公開の決定をし、それができない場合には期間延長という制度であった。しかし、旧条例では延長期間に関する定めがなかった。そういう中で、大量に請求がなされたこともあって、平成９年度請求分で９年、同10年度分で６年９か月、同11年度分で８年７か月という長期にわたって公開・非公開の決定がなされなかったものがあった。これらに関する請求内容は、資料に例示したが、平成何々年度のすべての支出負担行為支出伝票、何々課が管理するすべての公文書というものである。特に、何々課が管理するすべての公文書については、１枚の請求書で２年度分の文書が請求され、それが数回にわたって繰り返された。同一の課に大量文書の請求が重なったことが原因で公開・非公開の決定ができず、延長が長期にわたってしまったという事例である。　現行条例では、法と同様の制度として、開示・不開示の決定期限を原則30日とし、延長期間をプラス30日と定め、更に特例延長制度を設けているが、新条例の下においては、長いもので６か月の特例延長をした例がある。　次に、不服申立ての状況である。本県の情報公開制度の最大の問題点としては、大量の不服申立てが行われ、これが未処理のまま堆積している状況がある。４ページの表には、平成９年度以降の不服申立ての件数を記載している。平成９年度に1,265件、平成10年度に5,244件、平成11年度に3,162件という大量の請求がなされているところである。ちなみに、その前昭和63年度から平成８年度までの計は220件であった。平成９年度から件数が激増しているということである。　本県において膨大な不服申立て件数を数えることになった一因として次のことがある。非公開ないし部分公開の決定に対し不服申立てを行えば足りるところ、部分公開決定が行われた対象文書の非公開部分の項目ないしマスキングされた箇所ごとに個別に不服申立てが行われたため、92件の公文書に対し975件の不服申立て等が行われたケースがある。これらの不服申立てについては、併合しての処理が必要ということで、その処理を進めているが、一部には既に併合して諮問を受けているものがあるが、文書量自体も膨大であるため、多くはその処理が終わっていないという状況である。　次に、不服申立ての処理状況である。本県における堆積する不服申立ての処理状況として、表を作っている。まず、平成13年度末、平成14年度末、平成15年度末の堆積状況として、平成13年度末に不服申立てが累積で１万1,168件あり、このうち未処理のものが１万800件あった。それが平成14年度末は、１万1,581件の累積件数に対して、未処理のものが１万240件、平成15年度末は、累積件数が１万1,679件に対して、未処理のものが7,266件という状況である。平成14年度、平成15年度では、未処理の件数がそれまでに比べてかなり減少している。平成14年度は、不服申立件数が前年度に比較して413件のプラスだが、未処理の件数としては561件が前年度に比較して少なくなっている。平成15年度については、不服申立件数が前年度に比較して98件の増加であるが、未処理の件数としては前年と比較して約3,000件が減少しているということである。　その右側に諮問の有無について数字を書いている。これは、未処理の案件の部分について、情報公開審査会に諮問があったもの、諮問がなかったものということであり、諮問なしというのは実施機関において諮問をするかどうかの検討をしていた数ということになる。これが平成13年度末においては１万300件を超えていたが、平成14年度末には7,654件、平成15年度末においては4,645件ということで、平成14年度、平成15年度において諮問が進んだという状況である。　この累積している不服申立てについては、判例等に従った当初決定見直しや、当初決定を見直した上での不服申立ての取下げ等の協議や、情報公開審査会への早期の諮問という処理を進めているところである。また、諮問を受ける情報公開審査会においても、委員の数は従前５名であったところを平成14年度から２名増員して７名とし２部会制とした。あるいは同一人による類似の異議申立て案件について、併合的な手法により可能な限り一括して審議するなどの合理化を図った。不服申立ての時期にかかわらず、不公平とならない範囲で早急に結論を出すべき事案について優先的に審議した。このようなことを推進したことから、情報公開審査会における答申件数も以前から比べると大幅に増加している。　次に、情報公開制度の改善に向けた本県の現在の取り組みについて、６ページに記載している。本県の情報公開制度については、特定少数者からの大量請求や大量の不服申立ての結果等により、開示決定までに相当長期間の延長が行われたり、平成14年度当初において１万件を超える不服申立てが処理されないまま堆積したりするなど、制度の円滑な運用が阻害されていた状況にあったと。こういった現状を踏まえ、情報公開を一層推進するための施策の検討を行うため、平成14年10月に知事の私的諮問機関として情報公開推進委員会を設置した。この委員会は、大学教授、弁護士等の５人の委員によって構成され、平成15年９月に公開に向けての制度改革、制度運用への県民参加、大量請求への対応等の情報公開制度の改革の方向性を示した「情報公開の推進に関する提言」をまとめ、これを知事に提出したところである。　この提言を受け、条例改正を伴うもの等について、平成15年10月に情報公開審査会に諮問をしたところである。この審査会においては、諮問された項目について不服申立て案件の審査に携わっている立場から検討しており、現在、答申に向けての骨子案をまとめ、県民の意見を募集しているところである。今後、これらの意見を参考にしながら答申の取りまとめが行われる予定である。県としては、審査会からの答申を待って情報公開条例の改正等必要な措置を講じ、制度改正に努めることとしている。　次に、情報提供である。県民に対する説明責任を全うし、開かれた県政を実現していくためには、開示請求によるまでもなく県政に関する情報を県民がいつでも見られるようにしていくことが大切であるという見地から、情報提供の一層の推進に取り組む必要があると考えている。本県では、インターネットによる情報提供のため、千葉県ホームページを平成８年５月に開設し、現在の搭載件数はファイル数で13万3,000件である。庁内各課のホームページの整備率も100％になっている。表に、最近の本県のホームページの利用状況をまとめている。平成15年度の訪問者数としては679万人ということで、県民１人１件以上の訪問があるということである。　最後に、現行条例の施行と時期を同じくして、本県では要綱を定め、主要事業の状況など11類型の県政情報を公表することとしており、この要綱に基づき県の文書館に配架している。これらの情報については、現行条例第18条の規定により開示請求の対象から除くこととしている。文書館への配架をした件数は、資料に記載しているが、平成15年度の実績として678件であった。（質疑応答）
○	小早川座長　請求権者の定めの中に、県民以外に広げたけれども理由を明示して請求する個人・団体というのがあり、これはちょっと珍しいと思うが、理由の中身は実質的にチェックするのか。
○	和田室長（千葉県）　特に何か記載されていれば認めるということを実際の運用としてはしている。
○	小早川座長　理由によって不開示ということはないということか。
○	和田室長（千葉県）　ない。例えば、単に「調査研究のため」という記載であっても、それはそれとして受け付けている。何ら記載がない場合は記載を求めるけれども、実際の運用としては何らかの記載がされていれば認めている。
○	小幡委員　その場合、理由を明示させる意味はどこにあるのか。
○	和田室長（千葉県）　県の条例であり、県税で運用されているということもあり、それから、条例の趣旨として県民の県政への参加が大きな目的の一つとして掲げられている関係上、基本的に県民のための請求権と考えている。そういった意味で「何人も」とは条文上書いていないものと考えている。
○	藤原委員　提言を拝見すると、個人情報で識別型をとっていると形式的に不開示になるところが多いという意味だろうが、それも大量の異議申立ての原因とも考えられると書かれている。今のご説明によれば、特定の部局の特定のところの問題であって、識別情報か識別情報でないかとは直接関係がないようにも思えるが、そこはいかがか。
○	和田室長（千葉県）　特定部局への請求が特に多いということがあるが、推進委員会における提言は、県の制度全体を考えるということで、個人情報の識別型かあるいはプライバシー保護型かについては、識別型をとっていることにより非開示となるものがプライバシー保護型よりも範囲が広いという観点から、県民が更に広い範囲での公開を求めるということでの不満があるということからも、不服申立て等が多いという見方から議論をされたと思っている。
○	小早川座長　大量請求への対処に苦労しておられるというのはわかるが、横浜市の権利濫用の主張を認めた裁判例をご覧になって、千葉県としての対応で使えるのか、使えないのか。
○	和田室長（千葉県）　本県は、現行条例の中に第６条として、開示請求権を濫用してはならないということで特に条文を設けた経緯がある。これは、この条例を制定した前段階で、濫用的な請求も見受けられるのではないかという観点から、特に条文を設定したところである。確かに、横浜の事件の判例は拝見しているが。
○	小早川座長　せっかく入れた第６条の規定を実際に使えないのか。
○	和田室長（千葉県）　実施機関としては、請求者の請求権を最大限優先するという観点があり、何が濫用かということについての判断が非常に難しかったことが一つあるかと思う。そういう意味で、横浜の事件における考え方は参考になると思う。その件について、提言を受けた情報公開審査会における審議の中で、何をもって権利濫用かの基準を明確にすべきであるというご議論をいただいており、横浜の事件の判例は、その基準の一つの大きな参考になると考えている。
○	小早川座長　基準づくりはやっているのか。
○	和田室長（千葉県）　具体的には、まだである。
○	小幡委員　第６条が改正で入れられたのは何年か。
○	和田室長（千葉県）　現行条例制定時で、平成13年の施行のときからである。
○	三宅委員　第６条の関連で、第30条で、請求をするときに情報提供して利便を考慮した適切な措置を講ずるものとすると規定されているが、これがどの程度使われているのか。この規定も平成13年の改正か。それで、大量請求とかそういうものは請求者側の感じから見ると、窓口が仲良くちゃんとやっていれば大体うまくいくところがあるのではないかという気もするが、それではなかなか対応できないような特殊な請求なのか。
○	和田室長（千葉県）　第30条は、平成13年度の施行からの条文である。本県における情報提供については、他の都道府県とそんなに変わることはないと考えており、窓口にいわゆる文書目録等は備えつけているが、請求者が目録をご覧になって請求するということは現実にはほとんどないと言ってよいと思う。窓口に来られて、どういう文書がということを言われて、その相談に応じながら文書の受付をするということであるが、請求者の中にはご自分の考え方に固執すると言うか、こちらからどういうことですかと尋ねても、「いや、そこに書いてあるとおりだ」というようなことで、その後の話に応じていただけないとか、あるいはもともと特定の部局に対する不信感をお持ちの方がおられるので、それらの方々については、請求の絞込みになかなか応じていただけないということだと思う。
○	西鳥羽委員　大量請求への対応ということで、先ほど小早川座長からも判例の話が出たが、結局ここの提言にもあるように類型化して、意図的大量請求、害意ある大量請求ということが書かれているが、権利濫用の条文を生かしていくとすれば、必然的に請求者本人の請求目的から濫用性を判断していくことになる。そうすると、開示請求段階で大量請求に何らかの対応をせざるを得ないとすれば、ただ単に「絞り込んでいただけないか」「いや、だめだ」と決裂して、そういう大量の請求が来る。そうすると、権利濫用をもって対応するとすれば、行政側が請求目的からそれを判断していかざるを得なくなるが、そうすると、そういう対応はまだ考えていないのか。先ほど、理由を書いて請求してくる例もあるというお話もあったが。
○	和田室長（千葉県）　県民からの請求については、特に理由付記をという部分はないので、基本的には請求段階で請求の理由をお聞きするということはない。現実問題として、そこはなかなか聞けない。請求の段階で文書の特定をするに当たって協議していく中で、そういうお話に至るケースもあるが、やはり大量請求をされる方については、なかなかそこまで請求目的を言っていただけないというケースがある。条例上に理由をお聞きする根拠がないので、そこまでは強いてお聞きすることはできないというのが現状である。
○	西鳥羽委員　その基準づくりの段階に入った場合に、第６条を援用していこうとすると、必ずどういう目的でこんな大量の請求をするのかという確認等が必要になってくるかと思う。
○	和田室長（千葉県）　現時点では、どういう基準にするかというところまではまだ検討が至っていない。
○	西鳥羽委員　この提言では、手数料で対応していく道もお考えのようだが、請求目的が必ず絡んでくるのではないかと思う。
○	和田室長（千葉県）　提言の中では、情報公開に関して、県民の意見を制度の改善に取り入れるという意味での推進会議という新たな組織、それから、仮称だが、もう一つの組織として情報公開に特化するオンブズマンというものを提言していただいている。ここについて、設置が可能かどうかということを含めて、現在、情報公開審査会でご議論をいただいているところであるが、情報公開オンブズマンを単独で設置するというのは難しいのではないかという議論が現在されているところである。ただ、請求者に何らかの意向を伺うような機能を何とか設置できないものかという方向では検討しているところであるが、まだ結論に至っていない。
○	小早川座長　請求の目的とか意図と言うとギラギラしてしまうけれども、例えば挙げられた例で、何々課が保有するすべての情報という請求が来たときに、「なぜ知りたいんですか」ではなくて、「何を見たいんですか」という聞き方をすべきではないかと思う。何らかの意味のあるものを見たいのだろうから、どういう意味のあるものを見たいのかというのをもっと聞くべきではないかという気はする。ただ、そこは微妙な問題ではある。先ほど来、請求を受ける窓口の対応が問題になっているけれども、これは現局ではなくて、教育委員会も含めて情報公開担当でやるのか。
○	和田室長（千葉県）　私どものセンターが、いわゆる総合窓口ということで基本的には受けている。ただ、教育委員会等については、直接教育委員会の方に請求書が提出されることもある。特に教育委員会についての請求に関しては、教育委員会が独自の情報公開の担当のセクションを設けている。件数が多いということもあり、他の部局にはないのだが、教育委員会については公開専門の職員を置いている。基本的には、そちらと請求者との間でさまざまな協議が行われている。
○	小早川座長　その辺が、国の場合はなおさらそうなのだが、窓口がそれぞれの行政機関にあるわけで、それがよしあしであり、私は特定のときの受ける職員のスキルの問題もあるのではないかと思う。来たものをそのまま受け取るのではなくて、そこで相当しつこくやりとりをすれば、その辺、情報公開の専門家が窓口でしっかりと対応するのがよいのではないかという気もする。
○	和田室長（千葉県）　おっしゃるとおりだろうと思う。昭和63年から県では制度を運用しており、この15～16年の経緯というのがあって、相手方との信頼関係があるのであればスムーズにいくのだろうと思うが、今までの経緯でもってある程度の関係ができている中での改善ということであるので、一部においては一朝一夕にはなかなか困難なところがある。
○	小幡委員　これだけ未処理が大分堆積していると、審査会を待たないでいきなり訴訟というケースは多いのか。
○	和田室長（千葉県）　件数はそれほど多くない。係属中のものは数件である。
○	藤原委員　特定の部局、つまり教育委員会だが、ここへの異議申立てと請求がなければ、逆に大量請求の問題は千葉県においてはないと考えてよいのか。
○	和田室長（千葉県）　最近の件数は、平成14年度、平成15年度の件数が非常に減少している。これが他県と比べて多いか少ないか、単純に比較ができるかどうかもあるが、こういう傾向が今後維持されるのかどうか、ちょっと不明な点はあるが、少なくともかつてのような異常に思えるほどの大量請求は少なくなったというか、減少傾向にあるのではないかとは考えている。
○	小早川座長　時間上、質問できなかった点、今後気がついた点があれば、こちらから事務局を通じてお伺いすることもある。その際はよろしく。（千葉県退室）（大阪府入室）
○	小早川座長　次に、大阪府からご意見等を伺いたい。大阪府からは、広報室府民情報課の田中参事、和田主査に出席いただいている。本日は、ご意見等を事前にいただいているので、強調されたい点、補足すべき点を中心に10分ないし15分程度で説明いただき、その後、質疑等を行う。なお、本検討会の議論の内容は発言者の名前を含めて、総務省のホームページに公表するので、あらかじめご承知いただきたい。
○	田中参事（大阪府）　まず、資料の１だが、いわゆる職務の遂行にかかわる情報における公務員の氏名の取扱いについてである。この点は、実務上、頻繁に関係が出てくるので、是非我々としては、ここに書いている趣旨を実現していただきたいと考えている。　検討会のホームページで公表されている議事録などを見ると、公務員の氏名という以外にも、この検討会の委員の先生方というような公務員以外で公務にかかわっている方の氏名の問題というものも話題になっているようだが、大阪府の場合、そういう委嘱行為をして公務にかかわっていただく場合は、個人情報としては非公開にはしないということを、ほぼ徹底してやっている。そういうこともあるので、我々公務員の氏名についても、個人情報としては非公開にしていない。ただ、警察官のように危害防止というような問題で、一定の職階以下の者は非公開にしているという部分はあるが、個人情報としては非公開にしないということでやっている。　実際に、国家公務員の名前も我々の文書の中によく出てくるが、そういうものも、我々の方では公開している。したがって、例えば、同じ方の氏名が国の機関に公開請求をされると非公開になるが、大阪府に請求されると公開されるという実情になっている。あまりそのことで国の行政機関とトラブルが起きるということはないが、むしろ、我々のそれぞれの事務の担当課が、国との扱いの違いについて非常に気にしており、その点で無用の議論をしなくてはならないという状況がある。そういう意味でも是非、この点については検討いただきたい。　検討会のホームページなどを見ていると、プライバシー保護型の制度か、個人識別型の条項でいくかという点も話題になっているようだが、大阪府の場合は、プライバシー保護型の条文を持っている。我々はどちらがいいというようなことを申し上げる立場ではないと思うが、国の規定の中で第５条１号イの公表の慣行ということで、例外を設けて処理するという考え方をとっていることについて、これは既に別のチャンネルで公表されているということをもって情報公開で公開するということで、パブリックにすべきものを公にしていくということについては、ある意味で判断を放棄している条文ではないかと思う。そういう意味では、あまりいい処理の仕方ではないのではないかという感じは持っている。　次に、２番目だが、公開請求の拒否決定の問題がある。これについては、大阪府でも国の法施行を受けて同様の規定を入れた。この制度については個人情報について探索的な請求がなされるというような場合を想定すると、必要な規定だということは間違いないと思うが、この制度があることによって、こんな場合はこれに当たるのではないか、あんな場合も当たるのではないかと、非常に慎重になってしまう面もあるような感じを持っている。　そのため、常識的にみて、なぜこのようなものまで請求拒否にしなければならないのかというような事例まで請求拒否の決定をしようとしてしまうということが、まま見られることがあり、何かそのあたりの運用の指針になるような文言を法律の中に入れるというようなことができないかをご検討いただきたい。　３番目と４番目については、情報公開では、情報を出すということも大事だが、情報は古くなれば余り役に立たなくなるということもあるので、スピードが大事だということも考えている。そういう意味で、請求者側の趣旨の見直しとか、何か訓示規定的なことになるかとは思うが、対策がとれないものかということを日ごろ考えている。　なお、公安委員会への審査請求の問題については、公安委員会自体が行政不服審査法での救済機関として、例えば、免許の取消しの不服を扱っており、また、大阪府の場合、委員長が元裁判官であるということもあって、公安委員会としても実質的な審議をすべきではないのかという議論があるようだ。国の場合はかなりのものが審査請求になると思うので、その審査請求の審理の問題と審査会の審査の問題との関係が整理できないかと考えている。　それから、５番目の不存在決定について、大阪府では昭和59年の制度発足以来、長い間不存在はあくまでも事実の通知であるとして処分性がないということでやってきたが、裁判の中で非公開決定として処分性があるという判決が出てきて、また、国の情報公開法でもそのような整理がなされたということで、我々の方でも平成12年の改正で審査会に諮問するように改正した。しかし、やはり文書のあるなしというのは事実の問題であって、公開・非公開の判断をするという審査会のもともとの機能とは、やはり質的に異なるものがある。審査会として何をすべきなのかという点について、とまどっているところがある。特に、文書不存在の事案というのは、理由の如何は別にして、実際にないという場合が多いが、その場合、文書がないことに問題はないのかどうか、大阪府の審査会答申のなかでもいろいろ付言をしており、この辺りの問題について、どこまでそういう付言をすべきなのかご検討いただきたい。　６番は、広義の本人開示への対応ということで、これが日常的にトラブルの一番大きな原因になっている。個人情報保護条例で対応できる部分はいいが、それ以外の場合でなかなか納得してもらえない。情報公開制度は誰にでも同じ決定しかできないということで説明はするが、自分のものなのに云々ということで、なかなかその点が納得してもらえないということがある。兵庫県のカルテの開示に関する最高裁判決もあるので、我々としても個別に情報提供ということで事情を斟酌した対応ができないのかということを常々、担当課には言っているが、法律で求められていないことまでできないというような話になる場合が多い。それで、そういう関係者基準による情報の開示制度なり情報提供ということについて、何か促進するようなことができないものかということを考えている。　７番目は、国の指定法人等の関係で、これは先ほどの公務員の範囲とか氏名の取扱いという問題とも関係があるが、国の事務をいろいろな指定法人が実施していることが最近多くなっていて、その場合に、いろいろな文書にでてくる法人の担当者の名前等をどう扱うべきかということが問題になる場合がある。今のところ、我々の方は指定法人であっても基本的には民間並に扱うということで、代表者とか登記されている役員は公開するけれども、担当者の名前は伏せるということを基本にしている。しかし、公務の最近の状況からすると、それで果たしていいのかどうかということを少し感じている。　指定法人等の情報公開の在り方について、「特殊法人情報公開検討委員会」では残された課題という整理になっているが、このような意味も含めて、検討を進めていただければ参考になるのではないかと思う。　８番目の問題は、訴訟に関する書類及び押収物については、刑事訴訟法53条の２により、情報公開法等が適用除外にされているということだ。これを受けて、府条例にも同様の規定を設けているが、実際この条例を運用していく上で、例えば、府の機関が被害者になったり、あるいは府の機関が告発するという場合に、府が出した被害届の原議とか、あるいは告発状の原議とか、あるいはそれを出すときにとっておいたコピーとか、そういったものをどう扱うのかという点について、運用上不明確なところがある。このあたりは条文上触らないといけないのかどうかわからないが、はっきりしたい点ではあると思う。特に訴訟に関する書類というのが、警察関係の方では割と広く解釈されていると理解しているので、このあたりの整理をある程度していただければ非常に参考になるのではないかと考えている。また、訴訟に関する書類について公開請求があった場合に、それに対する決定を不適法な請求ということで却下とすべきか、それとも、適用除外の文書を除いてしまうと対象にする文書がないということで、不存在なり適用除外を理由とする非公開決定をするのか、その辺りもややはっきりしていなかったということがある。実務上は、審査会に諮問したいということで非公開決定の処理をして、今審査会で審査中の案件があるが、そういう点についても明確にできないかなと考えている。（質疑応答）
○	藤原委員　２番目の、グローマー拒否のような条文があると、そのために運用に慎重になり過ぎて、かえって常識に反した結果が出てくるとの話だが、差し支えない範囲でいくつか具体例を教えて欲しい。
○	田中参事（大阪府）　１つは、ある学校事故の事件について、いわゆる五大紙などでかなり記事に載った事例があり、それについて、この新聞の事件の報告書を見たいという公開請求をされたときに、我々の方では被害者とかあるいは加害者など関係者のプライバシーということを考えて、学校名を非公開にするということで終始運用していることから、例えば「この新聞の〇〇学校のいついつの事件の報告書」という請求に対して、公開請求拒否の決定をした事例がある。この事例については、新聞に出ているのにどうなのかなというような意見も出ている。　あとは、すぐに具体的にと言われるとあまりほかの事例が思い浮かばないが、ただ、少なくとも当事者にとっては非常に非常識というか、わかりにくい決定になることがあるのは間違いない。例えば、自分が府に対して要望した事項についての回答書とか、府の方で検討した資料を公開請求するという場合があるが、個人情報保護条例の方で対応できればいいが、第三者の情報が入っていたり、当事者が法人だったりするものだから、なかなかそれがうまくいかない難しい場合もある。その場合に、この要望に対する回答などということで公開請求を受けると、○○さんからそういう要望があったということを認めてしまうことになるので、公開請求拒否を行うことになる。このあたりも実際のところ、本人だからそういうことをもともと知っているのは明らかだし、公開決定したからといってその情報が新たに外へ出ていくということではないのだが、そういうことをやっていかなければいけないのかどうか日ごろ疑問に思うことがある。
○	小早川座長　後半で言われた問題は、個人情報保護条例で処理できる部分があると思う。関連して、第６項目の関係者からの開示請求についての情報提供を前向きに考えるということだが、それは、情報公開と個人情報保護の２つの一般制度の間に、分野を限って何か更に工夫があり得るということか。
○	田中参事（大阪府）　個人情報保護条例の場合だと、第三者の個人情報が一緒に入る。例えば、いろいろな建築物の関係の指導、隣で違反建築が建っているのを指導してくれという要望があった場合に、その指導の状況なり結果なりを公開請求された場合に、その指導を受けている相手の個人情報なり事業者情報なり、それが同じ文書の中に入ってくるので、個人情報の方でもちょっと難しい場合が、対応しづらい部分があるかとは思う。大阪府の場合、個人情報保護条例と情報公開条例と担当課が分かれているということがあって、その辺の連携がうまくいっていない面もあるのかもしれないが、情報公開請求でという場合がままあって、そういう場合に当事者として知りたいと思われる点について、どこまで答えられるのかという点について、なかなか納得をしていただけない部分がある。
○	小早川座長　それは、建築指導なら建築指導という行政分野について、そこでの当事者の権利をどこまで認めるかということか。
○	田中参事（大阪府）　その行政分野の中で適切に対処することを考えるべきではないかと。例えば、職員の処分関係でも、個人情報保護条例の対象外になっているが、処分の原因となった書類をどこまで閲覧をさせるのか、これは人事委員会の不服申立ての手続の中での問題もあると思うが、そういう辺りの個別の問題というものを、もう少しいろいろ整理を積み重ねていくべきではないかなと考えている。
○	小早川座長　我々の守備範囲かどうかわからないが、大変重要な指摘だと思う。
○	藤原委員　１番目の公務員の氏名の取扱いの論点について、大阪府がプライバシー保護型で論理一貫しているとは私も思うが、その中で、先ほどの警察官の氏名の例であれば、府条例の第８条の２項で抜けるということか。
○	田中参事（大阪府）　第８条２項の３号を今は使っている。
○	藤原委員　それ以外に、警察官以外の者は事務事業等でも不開示になったことは、大阪府の場合ないのか。
○	田中参事（大阪府）　府の職員の関係では、記憶にはない。ただ、例えば、過激派などに襲われるようなおそれのある事業といった場合にどうするかというようなことは常々、理念上は頭に置いている。
○	三宅委員　部分公開義務規定の運用についてお伺いしたい。いわゆる平成13年３月27日の判決が出ていて、最高裁では独立一体説というのを明示しているが、この判決を踏まえて、何か運用を変えたというようなことがあるか。今この話を聞いていると、そういう判例のことをあまり考えないで公開のレベルが高いような気がするが、どのようになっているか。
○	田中参事（大阪府）　あれは大阪府の事件の判決だったので、それなりに重くは受け止めているが、実際のところ、あの判決が、府の判断で部分公開していくことについてまで否定をしているわけではないと理解しているので、従来の我々の運用を特に変えたという意識はない。
○	三宅委員　そうすると、あの判決は情報公開法の第６条１項、２項の関係と第10条を比較して、特に調査官の報告書では、大阪府の条例は第６条２項に類する規定がないから部分開示義務がないというような趣旨で解説もされているが、第10条の１項で基本的には部分公開義務があるというような解釈で判断をされていると理解してよろしいか。実際としては第10条の本文、これもこの改正によっても従前の条例とあまり変わっていないように思うが。
○	田中参事（大阪府）　あまり義務という意識ではないが、そういう部分公開は容易に分離が可能で、請求の趣旨から見て意味のある限りやらなければならないということで担当課には指導をしている。
○	西鳥羽委員　大阪府では、プライバシー型をとる非常に特色のある条例を継続されている。古い議論だが、個人識別型かプライバシー型か、プライバシー型でいくと、行政職員が個人のプライバシーに該当するのかどうかなどという非常にセンシティブな判断を要求されることによって、現場で非常に苦しむ。だから、現代の趨勢からいっても個人識別型でいくというのが大勢だったわけだが、何かそういう点でご苦労されたような事例があるのかどうかというのが、まず１点。　それから、もう一つは、個人情報保護条例というのは、当然、個人識別型で自己情報の開示停止請求、削除請求など認められておると思うが、情報公開条例でプライバシー型でいって、第三者の意見提出の機会の付与等の条項で調整されるとは思うが、逆に、そこで個人情報保護条例に依拠したような形で停止請求というのが出てきた場合にちょっと不安だが、それに対しては個人情報保護条例上の調整などされているのか。
○	田中参事（大阪府）　２つ関連していると思うが、具体的に情報公開で個人情報を出したことについて、個人情報保護条例に基づく何らかの停止請求というような事例はない。　ただ、実務上困っている点が１つあって、大阪府の場合、個人情報保護条例自体が国の法律に比べて非常に厳しい内容を持っていて、例えば、インターネットなどに接続して個人情報を外部に出すということについては、個人識別情報であれば、すべてが個人情報保護審議会の承認をしてもらわないと出せないということになっていて、例えばいろいろな審議会の委員の氏名とか、あるいは府の職員の名前といったものも、その承認をもらわないと出せないというようなことになっている。　一方、情報公開条例の方ではインターネットの手続を進めていて、公開の実施をする段階でもインターネットでホームページ掲載という形で処理するという制度を整備はしたが、いろいろな文書に必ず職員の名前が出てくるので、個人情報保護条例との調整がつかないまま、インターネットでの公開の実施というのが、なかなかスムーズにいかないというような問題がある。これは、できれば、近いうちに個人情報保護審議会の方で議論をして調整をしていただけるようにしたいと考えているところだが、そういう面での調整がある。　プライバシー保護型で判断に苦しんだかどうかについては、長年やってきてそれなりに事例を積み重ねており、また、広義の公務員以外の個人情報については割と疑わしきは非公開ということでやっているので、あまり、にっちもさっちもいかなくなって苦労したというようなことは経験上ない。
○	小幡委員　４番の後半で警察と公安委員会のお話があるが、少し整理が必要と考えていることの意味は、今、何か具合が悪いという状況か。
○	田中参事（大阪府）　特別具合が悪いということではないが、大阪府の場合、国の場合と違って審査請求が出れば速やかに諮問しなさいという規定になっている。国の場合だと、理由説明書を先に作ってから諮問しているようだが、府の場合はとにかくまず諮問すべしという運用を行っており、それから、弁明書提出要求をして、そこで所定の期間内に考えてもらうという形にしている。ところが、公安委員会自体が救済機関的な機能を本来持っているので、諮問する前に、先ず、公安委員会で審査をすべきなのではないかという議論が、公安委員会の中であるようで、我々は直ちに諮問するよう申し上げているが、公安委員会の事務局の方がちょっと間に挟まって困っているというようなこともある。また、逆に、今度は答申を出した後、審査会に丸投げでいいのかというような議論も、公安委員会の中であるように聞いている。
○	小早川座長　ただ、公安委員会の事務局と言っても警察本部だ。
○	田中参事（大阪府）　そうだ。
○	小早川座長　その辺の役割も、制度的には重要な指摘だと思って、私もこれは大事だと思うが、公安委員会の立場と警察本部の立場は違うわけだけれども、本当に違うのかどうかという、そこが……。
○	田中参事（大阪府）　ただ、何年か前に公安委員会自体が形骸化しているというような国家公安委員会の問題などがあって、公安委員会を実質化するという話の中で、やはり公安委員の方自身の意識が大分変わってきているのかなということも感じている。
○	小早川座長　　まだ、あるかと思うが、もう時間もまいったので、一応この辺にしたい。時間の関係で質問ができなかった点、今後気がついた点があれが事務局を通じてお伺いすることもあろうかと思うので、よろしくお願いしたい。　本日、大阪府からご出席の方々には、お忙しいところ遠くからおいでいただき、また、貴重なご意見・ご示唆を賜り、いろいろな制度及び運用についての具体的な注文がつけられており、一々重要な課題だと思う。誠にありがとう。
（大阪府退室）
○	小早川座長　さて、もう余り時間がないが、今日は、今後、この検討会において議論した方がよいと思われる事項についてフリートーキングをするという予定になっていたが、どうするか。少なくとも資料の説明だけお願いしたい。
○	山内室長　資料４として「検討事項（案）」というものを配布しているが、これは第１回で配布したものに加えて、第２回でのヒアリングの結果の意見等を追加したもの。今後、今回あるいは次回のヒアリングの内容も追加して、７月の検討会の際にご議論いただきたいと思っているが、それまでの間にこの資料について気付いた点等あれば、別途、事務局等にご連絡いただきたいと思う。
○	小早川座長　この資料４の「※」が後から追加されたもので、前回に議論した結果だが、これに関連して、差し当たり今何か発言はあるか。だんだん項目は増えるが、それを全部を必ず取り上げるというわけではなく、とにかく漏れがないかということでまずは風呂敷を広げ、それから、追ってヒアリングが一段落したところで本格的に突っ込んだ議論をしていただくと。
○	三宅委員　オンライン手続のところで、今度、国土交通省から話が聞けるかもしれないが、川辺川ダムの事例で、電磁的記録で欲しいと言われて、文書を画像で読み取りをさせたら随分費用が高くなったという話があった。オンラインの手続なり電磁的記録での開示の実例というのが各省庁でどれくらいあって、そういう問題点というのはあるのかどうか、ちょっと調べていただきたい。
○	山内室長　わかった。
○	小幡委員　今日の大阪府の話で、個人情報の本人開示請求についての問題提起があったが、確かにかなり自治体では困っているようだ。どこまで誰の個人情報かというのがよくわからないので、開けられるはずなので個人情報の請求でいくと言っても本当に開示できるものかどうかという問題がある。それは個人情報保護法制にかかわるから、制度の谷間のようなところに入り込むものがあるかということ。
○	藤原委員　国もいずれにせよ始まるので、そういうときに同じ問題が……。
○	小早川座長　ただ、タイミングが。個人情報保護法が動き出して、そこで具体的にいろいろ問題が出てくるのだろうが。
○	小幡委員　自治体によっては審査会を兼ねている場合、情報公開請求を個人情報請求に読み替えて、できる限り一回的な解決ということをやっているところもある。それができればいいのだが。
○	小早川座長　大阪府の８番の自分が出した告発状などというのは、なるほど、これはどうなのかと考えてしまった。　それでは、時間もないので、この程度にしたい。資料４について追加すべきものがあれば、別途事務局にお伝えいただきたい。　今日はフリートーキングの時間がとれなかったが、続きは次回のヒアリング終了後に行うことにしたい。次回は、厚生労働省、国土交通省、外務省からのヒアリングと今のフリートーキングの続きを行うことにする。
	－　以上　－