政策評価・独立行政法人評価委員会　独立行政法人評価分科会（7月26日開催）議事録

【富田分科会長】　　皆様お集まりでございますので、ただ今から政策評価・独立行政法人評価委員会独立行政法人評価分科会を開会いたします。
　本日は最初に、役員の退職金に係る業績勘案率（案）について御審議をいただく予定としております。
　続きまして、平成22年度の事務・事業の見直しについて御議論をいただくことを予定しております。
　なお、本日最初の議題であります役員の退職金に係る業績勘案率の審議につきましては、非公開とさせていただきます。この審議終了後の5分間ほど休憩をとりますので、その際に傍聴希望の方に御入室をいただきまして、その後の会議については公開となります。よろしくお願いいたします。

【田中行政評価局長】　　分科会長。

【富田分科会長】　　はい。局長、どうぞ。

【田中行政評価局長】　　恐れ入ります。評価局長でございます。冒頭、先生方におわびかたがた1点、御報告させていただきます。従前、この当委員会、それから分科会を担当させていただきました総務省の江澤岸生大臣官房審議官でございますが、先週、急な話ではございましたが、本人から自己都合による退官の申し出がございまして、大臣の御了解を得られましたので、7月の23日付をもちまして退官をいたしました。まことに急なことでございまして、先生方にこのような格好で御報告させていただくこと、何よりも実務面でいろいろ御迷惑をおかけしたこと、誠に申しわけなく存じます。事情が事情でございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思いますが、一日も早く後任を補充するように、今、私の方から人事当局に促しておりますので、よろしくお願いをいたします。

【富田分科会長】　　局長からの連絡事項でございました。本年度は43の法人の中期見直しがこれから始まらんとするわけでありますので、ぜひとも局長、おっしゃいました人材の補充につきましては、よろしくお願いいたします。
　それではまず、役員の退職金に係る業績勘案率（案）について、事務局から御説明をお願いいたします。平野調査官、どうぞ。

【平野調査官】　　それでは役員退職金に係る業績勘案率につきまして説明させていただきます。業績勘案率資料1−1をごらんください。1ページ目の総括表ですが、今回御審議いただく退職役員は、住宅金融支援機構の監事1名のみです。
　今回御審議いただく住宅金融支援機構の監事は、在任期間は平成19年4月から21年3月です。国土交通省評価委員会からは当該監事の業績勘案率につきまして、1.0と通知されてきております。当該監事の業績勘案率につきまして、第4ワーキンググループでは2回にわたり御審議いただきました。
　最初の検討において、機構の主要業務である証券化支援業務、民間金融機関の長期固定の住宅ローンを買い取り、証券化し、投資家等に販売する業務ですけれども、これが業績不振、実績が計画の3割しかないことなどを理由として、過去、3人の退職された理事がございますけれども、その3人とも法人業績が0.1ほど減算されております。このように理事のほうは減算されておりますけれども、マネジメントに直接関与していない監事についても、一律に法人業績で減算すべきか否かが論点になりました。
　このようなケースはこれまでありませんでしたので、事務局において法人業績が不振の場合における監事の業績勘案率の取り扱いについての考え方を整理した上で、再度ワーキンググループにおいて検討していただくことになりました。
　論点などについて事務局内で整理したもので再度ワーキンググループで検討していただいた結果、当該監事については減算せず、意見なしということになりました。
　結論に至りました基本的な考え方ですが、法人に業績不振等がある場合の監事を理事等の役員と同等に取り扱うか否かについては、業績勘案率の基本的な方針を定めました平成16年7月の、これは政独委の方で決めた方針でございますけれども、役員退職金に係る業績勘案率に関する方針に立ち返りまして検討いたしました。当該方針においては、理事長、理事、監事等の個々の職責に応じた形で算定されていること、というのがございます。こうしたことを踏まえ、理事と他の役員と職責が大きく異なる監事、具体的には理事等の業務運営を補佐するために理事長によって任命された理事と、主務大臣によって任命された法人の業務を監査する監事とは、職責が大きく異なるものですから、一律に線引きすることなく、業績不振の対応や重大性等に応じて個別に、職責に応じて判断すればよいのではないかということになりました。
　基本的には監事については、監事として求められる職責の遂行状況などによって、業績勘案率への反映の要否を判断することが適切ではないかということになりました。
　次に、このような基本的な考え方をもとに、本件の監事について検討していただきました。本件監事の所掌は、機構の監事監査要綱等に定められており、監査計画の策定、監事監査報告書の理事等に対する提出等が定められております。
　本件監事の職務遂行状況を見ますと、監査計画の策定、監査の実施など、監事監査要綱において定められた業務はきちんと遂行しており、特に監事監査報告において証券化支援業務に係る改善等の指摘もしていることから、業績不振に関する特段の作為または不作為があったとは考えられず、業績不振に係る瑕疵はないと判断されることになりました。この結果、監事としての職責を果たしているという御判断をいただきました。
　結果として、第4ワーキンググループにおいては、法人業績に関し、法人経営を担う理事長や理事について減算するにしても、監事について減算しないということで本日の分科会にお諮りすることになりました。事務局からの説明は以上です。

【富田分科会長】　　ありがとうございました。それでは本件につきまして御意見、御質問等ございましたら、どなたからでもお願いいたします。御意見、ございませんでしょうか。
　それでは、国土交通省の独立行政法人評価委員会から通知されました役員の退職金に係る業績勘案率（案）についてお諮りいたします。本件についての分科会の回答につきましては、案のとおりとさせていただくことで御異議ございませんでしょうか。

（「異議なし」との声あり）

【富田分科会長】　　それではそのようにさせていただきます。事後の処理につきましては、私に御一任いただくこととさせていただきます。
　それではここで、早速ですけれども休憩をとりまして、傍聴希望の方に御入室をいただきたいと思います。

（　休　　憩　）
（傍聴希望者入室）

【富田分科会長】　　それでは会議を再開いたします。本年度の事務・事業の見直し対象の法人につきまして、まず事務局から説明をいただき、その後、各ワーキンググループの主査より御説明をいただきます。その上で議論をいたしたいと思いますけれども、見直し対象法人の数が43と非常に多いので、今日の会議、これから後の会議は2つに分けて行いたいと思います。
　ではまず、第1、第2ワーキンググループが担当しております見直し対象法人等について、事務局よりまず説明をいただきます。

【横山評価監視官】　　資料の2−1を御覧ください。平成22年度における見直し対象法人一覧とあります。43法人ということで、備考欄を見ていただくと星印があります。この星印というのは、事業仕分け第2弾の対象となった法人、16法人を指しております。それから丸印が冒頭についている法人については、これは特定独法で、公務員の身分を有するものになっております。それから字にはしておりませんが、この43法人のうち約半数の21法人が、研究開発能力強化法の対象になる研究開発独法であるということもあります。
　それから次に資料2−2を御覧ください。平成22年度見直し対象43法人の概要及び主な議論としております。まずは、第1ワーキングと第2ワーキングの担当の18法人を説明させていただきます。参考として赤い字で、先ほど申し上げた、4月下旬に行われた事業仕分けの評価対象結果を赤字で書いております。横に沿ってワーキング、主務省、法人名、主な業務、職員数、予算、財政支出、ワーキングにおける主な議論という形で整理をさせていただいております。
　第1ワーキングについては11法人を担当しております。
　総務省は1法人が対象であります。情報通信研究機構、通称NICTであります。情報の電磁的流通及び電波の利用に関する調査、研究を行っているところであります。このNICTにおきましては、光などの新世代ネットワークなどを研究しておりますが、これについては、去年の見直し対象法人となった産業技術総合研究所におきましても、ネットワーク基盤技術というかなり似た研究をやっております。こうしたことから他の独法との役割分担を改めて整理して、研究の重点化や連携の強化に取り組むべきではないかということであります。
　それから先進的な開発を行うベンチャー企業に対して助成金を交付したり、又は債務保証を行っております。これらの件数が低迷している状況にもありますので、こうした事業を引き続き実施する必要があるかどうか検討すべきではないかということであります。
　続きまして農林水産省10法人であります。農林水産消費安全技術センター、FAMICであります。斜め字になっているというのは、特定独法という意味であります。この法人については、JAS法の規定に基づきまして立入検査を行っております。そのほか3つ目のポツに書いていますが、肥料、農薬、飼料、こうしたものの検査を3年から5年の周期で悉皆で行っております。1）を見ていただきますと、こうした悉皆で行うことについては、より効率的、効果的な検査を実施する観点から、検査の対象を重点化するべきではないかといったことを考えております。
　それからFAMICは統合法人でありまして、平成19年の4月に肥料飼料検査所と農薬検査所がFAMICに統合してできたものになっています。FAMICの本部はさいたま新都心にあるのですが、旧農薬検査所の本部である小平、それから旧FAMICの本部であった横浜ということで、本部扱いになっている所が3つあるという状況になっておりまして、こうした施設等の再編を図るべきではないかということであります。
　続きまして種苗管理センターです。2つ目のポツを見ていただきますと、種苗購入者の適切な選択に資するための表示検査を行っているということで、年間1万7,000件に上っています。これについても1）に書いていますように、検査の対象の重点化を図ることができないかということであります。
　それから3つ目のポツでありますが、ばれいしょとサトウキビの元だね、原原種と呼んでいますが、これを一元供給しております。そのために全国12カ所に農場を保有していますが、こうした農場の機能の集約化を図ることができないかということであります。
　続きまして家畜改良センターであります。家畜の改良及び増殖を行っています。これについては、都道府県にも畜産試験所や畜産センターがありますので、こうしたものとの役割分担を踏まえて行うべきではないかということです。全国10カ所に牧場がありますが、こうしたものについても見直すべきではないかということであります。
　それから2つ目のポツに飼料作物の増殖に必要な種苗の生産及び配付という仕事を行っています。家畜改良センターは、この種苗を海外において増殖しております。海外に増殖をする際に、公益法人に種子を有料で提供して増殖させているということになっております。この公益法人とセンターとの間の契約について、競争性のある選定を行うべきではないかということであります。
　それから水産大学校であります。これは、例えば東京海洋大学など国立大学法人等において同様の事業を行っているということでありますので、大学校を運営するという法人の在り方を見直すべきではないかということであります。
　それから農業・食品産業技術総合研究機構、農研機構であります。ここは農業及び食品に関する総合的な試験研究を行っているところであります。実は今年の3月30日に、農林水産研究基本計画というものができまして、この中で重要なものとして幾つか挙げられておりますが、こうしたものに沿った形で重点化を図ることができないだろうかというものであります。例えば、ここでは米のパンであるとか、花粉症に効く茶であるとか、又はむきやすいクリであるとか、そういった新しい需要の創出という目標に沿った研究を行うこととしています。そうした目標に重点化していくことはできないだろうかというものであります。
　それから、これは以後の農業関係の独法に共通して言えるのですけれども、他と重複しているのではないかということと、なぜここでやらなければいけないのかと、こうした問題点があるということであります。
　2）でありますが、農業者大学校につきましては、昨年の12月9日の政独委で、年度業務実績評価の中で指摘をしています。40人の定員で31人しか充足していないという状況であるため、政独委は存廃を含めた評価を行うべきではないかといった指摘をしております。今回、農業者大学校については廃止すべきではないかということであります。
　それから農研機構のは統合法人でありまして、3）に書いていますが、平成18年4月に農業・生物系特定産業技術研究機構、それから農業工学研究所、食品総合研究所と統合したものになっております。こうした統合効果を一層発揮する観点から、全国に16ある研究センターや研究拠点について再編を行うべきではないかということであります。
　次に農業生物資源研究所であります。ここは生物資源の開発や利用に関する基礎的な調査、研究を行っている所であります。イネゲノムであるとか、また蚕の遺伝子を組換えまして、蛍光色を持つ絹糸を作ったりしているということで新分野の展開を進めているような所であります。これについても、先ほど申し上げたような役割分担や研究の重点化ということが言えると思います。
　それから農業環境技術研究所であります。ここは農業生産の対象となる生物の生育環境に関する基礎的な調査、研究を行っています。外来生物や遺伝子組換え生物のリスクの評価などを行っている所であります。ここについても、役割分担と重点化ということが言えます。
　それから国際農林水産業研究センターであります。ここは熱帯、亜熱帯地域や開発途上地域における農作業に関する試験、研究を行っている所であります。例えば開発途上地域の支援として、アジアの米とアフリカの米を交配しまして、ネリカ米といって、非常に病気に強くて多くとれる米をアフリカ向けの稲として開発を進めているという所であります。ここも同じく役割分担と重点化という論点があります。
　それから森林総合研究所であります。ここは、森林及び林業に関する総合的な試験研究を行っている所であります。例えば生物多様性の保存であるとか地球温暖化研究を行っている所であります。ここについても同様に、役割分担や重点化ということが言えます。森林総研は、材木の種苗の生産や配付を行っています。例えば花粉が少ないスギやヒノキの生産を行っております。ここが2）にあります林木育種センターというところがやっておりまして、平成19年4月に森林総研に統合されたところであります。さらに平成20年4月から、緑資源機構が行っていました水源林の造成に関する事業を行っています。こうした3つの法人が、最近森林総研に統合されてできているということもありまして、林木育種センターの本部が日立にあり、さらに旧緑資源機構の本部が川崎にあり、森林総研がつくばにあるという状況で、縦割りがそのまま残っているということで見直すべきではないかということであります。
　続きまして水産総合研究センターであります。水産に関する技術の総合的な試験、研究を行っている所であります。ここについても、例えばウナギの完全養殖化を行って、水産物の安定供給という、そういった目標に沿った研究も行っている一方、やはり重点化や重複という問題があるのではないかということであります。この水産総合研究所には石垣島に支所がありまして、さらに先ほど申し上げた国際農林水産研究センターにも同じ石垣島に支所があるということで、この両方で重複はしていないだろうかといったことも言えるのではないかと思います。
　それから2番目の業務としてサケ類とマス類のふ化及び放流を行っております。これについては旧さけ・ます資源管理センターが行っておりまして、ここについては平成18年4月に水産総研に統合されています。
　それから海洋水産物資源の開発、調査ということで、海洋水産資源開発センターが平成15年10月に水産総研に統合されております。それから日本栽培漁業協会といったところも平成15年10月に水産総研に統合されておりまして、こういった組織の縦割りが今まだ残っているのではないかということで、再編を行うべきではないかという論点であります。
　それから第2ワーキングについては、7法人を担当していただいております。酒類総合研究所であります。酒類の高度な分析・鑑定を行うほか、品質に関する評価や講習を行っている所であります。こうした業務については、他の実施主体での実施可能性も含めた見直しを行うべきではないかというところであります。
　それから日本万国博覧会記念機構であります。ここについては、平成19年12月の勧告の方向性では、万博公園について、国と大阪府とこの独法という3者が共同運営をしてきたという経緯があります。こうした経緯を踏まえると、この独法の存廃については大阪府の納得が得られた段階で、仮に得られたならば22年度までに独法としては廃止するものとすると、そういった勧告の方向性が示されているところであります。現在、国と独法と大阪府との協議状況について照会をしているという状況であります。
　それから経済産業省の4法人であります。経済産業研究所であります。経済及び産業、それから経済産業政策に関する政策研究を行っております。ただ、この対象とする分野が非常に広く、例えば著作権の最適水準であるとか、水産業の資源管理制度など、経済産業省という分野をかなり広い、超えたところの研究もやっていて非常に多様化しており、幅広い領域に踏み込んだ研究になっています。こういったものについては、経済産業省の行政施策への反映状況というものを踏まえて、研究テーマの設定の在り方を見直すべきではないかということであります。
　続いて工業所有権情報・研修館であります。2つ目のポツにありますように、工業所有権に関する情報の収集・整理及び提供を行っております。それから特許庁の職員に対する研修を行っております。これは特許庁の切り出し独法というものになっています。それで、工業所有権を普及する業務の中で公報データを電子化するという、そういった仕事をしておりますが、これはほとんど外部委託になっておりまして、関連公益法人に委託されております。それから特許庁の審査業務に必要な図書を収集しておりますが、これら本来だと特許庁自らが実施してもよいのではないかと考えられます。こうしたことを踏まえますと、特許庁との役割分担についてあらためて整理した上で法人の在り方を見直すべきではないかということであります。
　それから製品評価技術基盤機構、通称NITEであります。NITEについては4分野の事業をやっておりまして、1つが化学物質管理分野というもので、化学物質を製造・輸入する際にその安全性を審査するという仕事をしております。それからバイオテクノロジー分野ということで、生物遺伝子資源の保存と利用を推進しております。それから適合性分野としまして、計量器の認証を行う機関の認定を行っております。それから生活安全分野であります。これは製品事故の原因調査を行って、商品テストを行っているところであります。こうした中で、例えばバイオテクノロジー分野について見ますと、産業技術総合研究所と、それからこのNITEでは、特許微生物の寄託ということを共に行っておりまして、まさに重複しているのではないかということで、重点化や事業の実施の見直しを行う、主体の見直しを行うべきではないかというものであります。
　それから日本貿易振興機構、JETROであります。ここについては、例えば中小基盤整備機構でも中小企業の海外進出の支援を行っております。そうした意味で、JETROの仕事と中小基盤整備機構の仕事が重複しているのではないかということで、これについても再整理をしたらどうかということであります。
　次に、JETROの指摘の2番目であります。法人の業務実績の評価についての論点でありますが、商談件数や実績方法でJETROの業務を評価しているわけでありますが、これはアウトプット指標になっていますので、どのようにJETROの仕事が役立ったのか、世の中に反映したのかというアウトカム指標で測ることができないかといったことを論点として挙げております。
　それから最後に環境省の国立環境研究所であります。環境保全に関する調査や研究を行っています。ここについては、環境政策への貢献という観点が重要ではないかと考えています。脱温暖化であるとか循環型社会、それから自然との共生、安全・安心、こうした4項目が環境政策の柱になっていまして、こうしたものに国立環境研究所がいかに貢献できるかといったものがあるかと考えております。さらにこの環境という問題は、今まで説明した中で、例えば農業環境技術研究所ではモンスーンの農業環境の問題の解決であるとか、森林総研でも地球温暖化についての研究を行っているということがありまして、どうしてもかなり重複している部分がありますので、こうした役割分担を明確にした上で、具体的な戦略の策定を行うべきではないかということであります。
　説明は以上です。

【富田分科会長】　　ありがとうございました。それではただ今の事務局からの説明につきまして、各第1及び第2ワーキングの主査の方々から追加して御説明すべき点がございましたら御指摘ください。

【樫谷分科会長代理】　　よろしいでしょうか。

【富田分科会長】　　はい、どうぞ。

【樫谷分科会長代理】　　第1ワーキングの樫谷でございます。今、横山監視官の方から御説明いただいたとおりなのですけれども、主にどういう観点から、基本的な観点から見直してきたかということについての簡単な御説明をしたいと思います。
　それぞれの法人が、総務省の場合は情報通信行政、あるいは農水省の場合は農林水産行政の中で、それぞれの法人がどのような位置付けにあって、それで実施している事務・事業がどのような役割を果たしてきたかということを十分整理した上で、今後の法人の目標とか、達成のための具体的な方策の見直しが検討されるべきではないかということとか、特に調査、研究を行っている法人が結構多いのですけれども、これまでの研究成果についてどのような意義があったのか、また情報通信行政とか農林水産行政、並びに社会にどのように寄与して活用されているのかといった点を具体的に明らかにした上で、調査、研究業務の見直し、検討が行われるべきではないかというようなことについて、基本的には考えて見直しをしていきました。
　あと複数の法人の統合した法人、統合法人でございますけれども、統合法人については、統合後の組織体制とか施設とか設備の活用状況、それから事務・事業の実施方法、実施手法等に関して十分な統合効果が発揮されているのかどうかというようなことについて、まだ十分ではないのではないかとか一層効果を発揮すべきではないかというような議論がございました。まだ途中でございますので、今後引き続きまして、それぞれの法人のデータなどを収集いたしまして、法人の実態などを、これから視察に、8月に行きますけれども、検討を深めることにしているところでございます。以上でございます。

【富田分科会長】　　それでは第2ワーキング、阿曽沼主査、お願いいたします。

【阿曽沼臨時委員】　　第2ワーキングは、私と、あと森泉委員、岡本委員、木村委員、荒張委員の5名でのワーキングでございますが、横山監視官の御報告を踏まえて、少しコメントを申し上げたいと思っております。
　まず酒類総合研究所でございますが、組織のミッションを考えた場合、そもそも現有の機能そのものがすべて本当に必要なのかどうかということが、いわゆる評価の一番大きな眼目でございました。いわゆる安全性の問題だとか、いろいろな研究というものを数多く手がけていらっしゃるということでございますが、例えば事故米を使ったリスクというものを未然に防いだのだと、こういうことでありますが、これは農水省の安全技術センターですとか、そのほかのいろいろな研究所との共同研究、若しくは委託の方がよりスムーズな、いろいろな研究ができるのではないかというような観点でのいろいろな議論もございました。今後、その酒類総研の主なミッションであります課税の判断をする部分については、引き続き国税庁が行い、分析や研究、調査業務については、他の府省における研究所若しくは民間に任せることによってミッションを明確にしていくということが今後求められるのではないかという議論がございました。
　経済産業研究所でございますが、特に我が国では文科系の学問の研究の助成というものが工学系に比して非常に少ない部分がございますので、そういった意味合いでのここにおける経済研究所の研究の在り方というのは、それなりに理解はできるということではございますけれども、厚生労働省が行っております厚生科学研若しくは文部科学研といったより幅広な研究者を対象とした、より深掘りがあって政策に具体的に結びつくような研究の在り方というものも議論をしていくべきなのではないかということでございます。
　INPITに関しましては、横山監視官のお話のとおりでございます。
　NITE、製品評価技術基盤関係でございますが、特にこれは特定独法ということで、立入検査ということで、公務員型ではございますが、このNITE若しくは経済産業省の産総研というのは、かつて厚生労働省の産医研、産安研というものが統合されて労働安全衛生総合研究所になりましたが、そこにおける産安研というのは当然立入検査等で公務員でなければいけないというようなことがあったわけですが、今、統合し、非公務員型になって、そしてシナジーというものをより大きくするための努力が行われているわけですが、そういったものを踏まえて製品評価技術基盤機構、NITEというものの今後の在り方を少し考えていく必要があるのではないかという、本質論という意味での議論が行われてきたところであります。
　特にバイオテクノロジー分野ということに関しましては、理化学研究所とのいろいろなベンチマークというものもいろいろ組織的には必要なのではないかと。若しくは安全性の評価ということに関しては、まさに週明けで議論がされたような国民生活センター、消費者庁といったようなものもより連携と、いわゆる機能の分担というものが必要なのではないかという議論でございました。
　JETROに関しましては、役割、それから機能、働きについての委員全体の評価は非常に高かったというふうに把握をしておりますが、民間の事業者においても同様のサービスを行っているものは非常に多いということでございますので、独法として独法にしかできないものというものの確認・整理を行った上で、再度組織を見直していくということが、役割も見直していくということが大きな論点になりました。中小企業側から見れば、海外においての活躍・活動を行っていく上で、国全体のワンストップといったようなもののサポートを求めるところではございますので、そういったことも踏まえて議論を今後深めていくべきなのではないかと思います。
　それから国立環境研究所に関しては、他の府省、他の法人との役割の分担を明確にするということ。それから環境政策立案への貢献ということを大変強くおっしゃっていらっしゃいましたが、では法案、通達、行政指導等に具体的にどう貢献したのかということをきちっと明確に客観的に分かるような評価、自己評価というものが必要なのではないかというような意見がございました。以上でございます。

【富田分科会長】　　ありがとうございました。それでは事務局、そして2つのワーキングの主査の方々から御報告いただきました18の法人につきまして、御意見などございましたらどなたからでも御発言をお願いします。どうぞ、梅里委員。

【梅里臨時委員】　　第1ワーキングの農業関係の研究所とかセンターなのですけれども、今、短時間の説明ですから、役割とかそういうものが、よく違いが分からないのですけれども。例えば生物資源研究に環境のことも大事だと思いますし、こういうものの相互的な研究も当然必要ですし、その成果としての種苗の管理などもしていく必要があるのではないかということを考えると、それぞれの、何ていうんでしょうかね、重点化を図るということは当然ですけれども、それ以前にこれらは一本化して、総合的にやっていった方がいいというような検討がなされているのかどうか。この辺についてちょっと伺いたいのですが。

【富田分科会長】　　いかがですか。じゃあ、樫谷主査、どうぞ。

【樫谷分科会長代理】　　実は前の政権のときに、種苗管理センターと、あとは農業環境技術研究所と農業生物資源研究所でしたか？

【横山評価監視官】　　そうです。

【樫谷分科会長代理】　　ここが統合すると、こういうことになっていた。今、おっしゃったような論のあれですね。ところがちょっと今、残念ながら中断をしていると、こういう状況でありますが、我々としては、第1ワーキングとしては、そのことについては、統合の必要性については、我々の意見としては変わっていないということで、おっしゃったとおり統合すべきは統合したほうがより合理的に、重点化だけではなくて連携も進むのではないかと、こういうように思っております。

【梅里臨時委員】　　ありがとうございます。

【富田分科会長】　　よろしいですか。

【梅里臨時委員】　　はい。

【富田分科会長】　　ほかにいかがでございましょうか。どうぞ、岡本委員。

【岡本臨時委員】　　今の点でございますけれども、この資料2−2だけで判断はもちろんできないとは思っていますが、表現ぶりが、基本的に同じような書きぶりがされているということに関しての質問なのですけれども、統合されたところの法人について独自性の発揮あるいは役割分担を見直してというところ、それからまだ残っている、単体、単科大学じゃないけれども単科研究所みたいなところが残っているところについて同じ書きぶりにしているということは、これはどういう意味なのでしょう。明らかに違う方向性があってもいいのかなと思う。例えば統合研究所であればそこを母体にしてより総合的な研究を行う方向性があるでしょうし、単科的な研究所については、むしろそれをもう少し、何ていいましょうか、統合に向けていくという方向であれば、もう少し厳し目の表現ぶりがあってもいいのかなと。ちょっとこれは素人的な質問ですけれども、そういうように思うのですが。

【富田分科会長】　　いかがですか。どうぞ。

【細川調査官】　　岡本委員の今の御指摘の点でございますが、今の段階、6月の中旬からワーキングで御議論いただいています。確かに御指摘の点はあるかと思いますが、まず個別の事務・事業、それから先ほど樫谷先生からの御説明もございましたが、そもそも基本的な考え方として、法人それぞれの政策の中の位置付けとか役割、それからこれまで上げてきた成果、そういうものをつぶさに把握して検討し、個々の事務・事業のレベルから検討して、その上で法人の在り方といいますか、そういうものの議論に至るのかなということでございまして、今、そういう意味ではそういう検討の途上過程だということでございます。もちろん御指摘のようなことも視野においているということで御理解いただければと思いますが。

【岡本臨時委員】　　承知いたしました。

【富田分科会長】　　よろしいですか、本当に。

【岡本臨時委員】　　じゃあ、もうちょっとよろしいですか。

【富田分科会長】　　はい。

【岡本臨時委員】　　そういう意味では、現在統合された、例えば農業・食品産業技術総合研究機構を中心に、何か今後農水系の独法が在り方を検討するということでもあれば検討が至っていないということで、今の現状ではデータを集めて、今後の戦略を考えるという理解をしたのですけれども、そういう考え方でよろしいということでしょうか。

【細川調査官】　　よろしいですか。

【富田分科会長】　　はい、どうぞ。

【細川調査官】　　お答えします。基本的にそのような考えで結構でございます。たくさんの研究開発独法が農水省関係にございまして、今回の見直し対象のところもございますが、研究開発独法そのものではなくても、また研究とか調査とかやっている独法もございます。その辺も実際どういう事業をやっているのかということもあわせて考えて、全体の、何ていいますか、マトリックス的なものをちゃんと考えて、その上で法人の在り方を考えたいと思います。もちろん規模や何かもいろいろ違いがございますので、規模のメリットの発揮とか、あともう一方で、これまで統合された法人については先ほど御説明ございましたが、統合効果の発揮状況を見ようということでございますので、やみくもに簡単に何でも統合すればいいという考え方には立っておらず、事務・事業を個別に見て、そして法人の在り方を検討したいと考えているところでございます。そういう御議論が今、ワーキングの方で進んでいるというふうに理解しております。

【樫谷分科会長代理】　　よろしいですか。すみません。

【富田分科会長】　　はい。樫谷委員、どうぞ。

【樫谷分科会長代理】　　今、御説明されたとおりなのですけれども、要するに行政との絡みの縦横ですね。縦横がきっとまだ整理されていないのではないかというところがあります。例えば、細かな話になるかも分かりませんが、農業者大学校、これは農業者の養成ということになるわけですね。以前の独立行政法人が吸収されて、かなりの部分が吸収されて、ここの法人に来たのですけれども、実は農業者大学校、以前は農業者の2世、3世を育てると、こういうことだったのですが、それだけじゃ定員不足だから、もう少しここに移して、幅広く人を採用することになったと。それについて質問をしたら、いや、農業の後継者だけではなくて、広い意味で法学部だとかいろいろな方々も来ていますよという話なのですね。じゃあこの農業者大学校を卒業した人は農業者になれるのですかと聞いたら、いや、なれませんという話なのですよね。農業者大学校を卒業してもなれないと。ところが私が聞いている範囲内では、農家の後継者であれば実際に農家をしていなくても、サラリーマンをやっていても農家になれるわけですよね。これ、おかしいじゃないですかと。むしろ、これから農業というのは極めて大事で、極めて重要で、これから産業化しなきゃいけない中で、単に農家の息子だというだけでなれて、立派な大学を卒業してなれないというのもおかしい。そういうちゃんとした縦横整理をした上で政策を決めるべきじゃないですかというような話。決めた上でこの役割をきちっと整理すべきじゃないですかという話もしております。以上であります。

【富田分科会長】　　ほかに。阿曽沼委員、どうぞ。

【阿曽沼臨時委員】　　よく統合するとか何とかという議論の縦割り行政ということがあるのですが、我々、主務省という感じで省を見ていくのですが、むしろ重要なのは主務局という概念で見ていくのだと。局の、いわゆる局の論理だとか、局の歴史だとか、そういったことでいわゆる組織の存続の意義というものが、非常に狭められて議論されているということをよく見るのでございますね。
　第2ワーキングの経済産業省の、今回やっているのはたまたま同じ主務局でありますけれども、じゃあその主務局においてこのそれぞれの独法というものの在り方をどういうふうに考えるのかというと、ほとんど意見がないということでありますから、この農水省のいろいろな研究所というのは、これは全部同じ局なんですよ。別々の局がいわゆる管理運営をしているのかというのは、ちょっと素人で分かりませんけれども、これは複数の局がまたがっていろいろなことをやっているというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。

【富田分科会長】　　事務局、お願いします。

【横山評価監視官】　　資料の2−3の方に、例えば43ページ等ずっと見ていっていただいて、主管課とありますが、すべて農林水産技術会議事務局といった所が担当しております。森林総研とかは林野庁であり、水産総合研究センターは水産庁でありますが、他の研究所はこの会議事務局が担当しているという、そういう構成になっております。

【阿曽沼臨時委員】　　そういう意味から、その事務局そのものがいろいろな議論をして、自らの評価として組織の再編だとか在り方というのはこうあるべきだという議論があっても本来はいいわけですね。

【横山評価監視官】　　はい、そのとおりです。

【阿曽沼臨時委員】　　それをまた独法の評価委員として求めていくということも今後必要なのではないかなと考えております。

【岡本臨時委員】　　もう一点だけよろしいですか。

【富田分科会長】　　はい、どうぞ。

【岡本臨時委員】　　先ほどの縦横の横の範囲なのですけれども、第2ワーキング、私がおります第2ワーキングが国立環境研究所の議論をしているときに、必ず農水省関係のところが出てくるわけなのですね。ここは今、連携をやっています、あるいは相互で協調していますという話なのですが、果たして別に存在して連携するのがいいのか、省を超えた統合というものが果たしてあった方がいいのかという議論も本来は出てくるはずだろうと思うのですけれども、いわゆる主務局、主務省が違う、あるいはこの我々の受けるワーキングのレベルまでが違うということになってくると、なかなかそこが展開できないのではないのか。
　それから先ほどあった総務省のNICTですか、もうこれは多分産総研なんかと非常に議論も近いでしょうし、そういうのがやっぱり出てきているのではないのかなと思うのですね。したがってこの我々のような第2ワーキングの、あるいは第1ワーキングの、何ていいましょう、領域を超えた議論というのも、何とかうまく拾えるような形で議論ができないのか。ただ、この評価委員会の守備範囲を超えているのかどうかという議論はあるのだと思うのですけれども、その辺やはり研究所の評価をしていてもそれは感じますし、他方、今、文科省のほうでおっしゃったような研究開発独法をひっくるめたような議論もなされている状況を見ると、あまり現行の評価ということに縮こまっていると、本当は本来見直すべき方向性が出てこないんじゃないかなという気もいたしますので、その辺何かうまく議論ができるような方向に、今年後半これからやっていければいいなと思っています。

【富田分科会長】　　ありがとうございます。ほかに、いかがでしょうか。荒張委員、どうぞ。

【荒張臨時委員】　　すみません、各論で恐縮なのですけれども、第1ワーキングの種苗管理センターの2番目の議論の点でちょっと確認をさせていただきたいのですが、農場の機能の集約化とあるのですが、農場自体を1カ所に集めるという意味なのか、それとも農場の運営の、バックオフィスの部分を集約するという意味なのでしょうか。ちょっとそこを確認させていただきたいと思うのですけれども。

【富田分科会長】　　これ、第1ワーキングでよろしいですか。

【樫谷分科会長代理】　　よろしいですか、私のほうで。
　これはまず場所の統合ですかね。場所を、必要でないものは廃止をして、廃止したものをどうするか。これは、例えば他の独法でこういうようなものを活用したいというところも……。これは農水省のところではないのですけれども、例えば理研なんかがそういうそんなところも活用したいというように言っているわけです。じゃあ理研でやるのか、その部分をこっちの方の法人に持ってくるのかという議論は、実はあることはあるのですが。まず場所の統合ということを中心に考えています。

【荒張臨時委員】　　なるほど。というのは、質問の趣旨は、通常の、何ていうのでしょうか、研究者が単に研究するというだけじゃなくて、おそらく実際に作物を栽培するということになると、この間の宮崎の口蹄疫の事件のように、何かの疫病とか、一定の何か事故等があって、1カ所に集めると、その種自体が全部なくなってしまうのではないかというような、そのことをちょっと考えまして、そういった視点で種苗を残していくというのも1つの目的だと思いますので、その辺も少し考慮に入れられるべきではないかというのがちょっと私の問題意識でございます。

【樫谷分科会長代理】　　よろしいでしょうか。

【富田分科会長】　　はい。

【樫谷分科会長代理】　　もちろんそのことについても議論をいたしました。だから完全に1つにしなきゃいけないというのではなくて、やっぱり特徴を残した上で、リスクの問題ですよね。リスクマネジメントについても、そういうことも配慮しながら場所を整理整頓していくというふうに、そういう方向で進められればというように考えております。

【荒張臨時委員】　　かしこまりました。

【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。どうぞ、梅里委員。

【梅里臨時委員】　　先ほど細川調査官の方からかと思いますけれども、何でもかんでも統合ありきではなくて、それぞれの独法の業績を1つ1つ見ながらという話だったのですけれども、それぞれの独法の業績がどうかということと、統合すべきかどうかというのはまた次元が違う話かなという。業績が上がっていれば統合しなくていいという話ではなくて、それぞれの独法の役割がどうかということだと思うのですね。そういった意味では、それぞれの独法の業績を十分な分析ということですけれども、統合すべきかどうかということは、議論は十分に先行して行えるのではないかというように感じますけれども、いかがでしょうか。

【樫谷分科会長代理】　　よろしいでしょうか。

【富田分科会長】　　はい、どうぞ。

【樫谷分科会長代理】　　おっしゃるとおりだと思います。決して統合しないと言っているのではなくて、まず事務・事業をしっかり見た上で、縦横整理をした上で、これをじゃあどの独法で、どういう形でやれば一番いいのかという議論に進めていきたいなと、こういうように考えております。

【富田分科会長】　　よろしいですか。

【梅里臨時委員】　　はい。

【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、続きまして第3、第4及び第5ワーキンググループが担当しております見直し対象法人について、まず事務局から説明をお願いいたします。

【平池評価監視官】　　それでは私の方から。資料2−2の3ページ目から、3ページ目の3段目から説明したいと思います。まず第3ワーキング、これは文部科学省の8法人が見直し対象でございます。
　そのうちのまず1つ目、国立特別支援教育総合研究所でございます。この特別支援教育といいますのは、いわゆる視覚障害とか聴覚障害とかそういう障害を持った障害者教育、こういうものを研究、それから関係職員に対する研修、こういうものをこの法人は実施しております。
　ワーキングで議論しております論点としましては、1つ目はまず研究授業につきまして、教育現場のニーズを的確に反映したものとなっているかどうか。そういう観点から課題設定の在り方を見直すべきではないか。
　2つ目といたしまして、研修事業につきまして、参加状況とか、あと都道府県でも似たようなことをやっておりますので、そういうことを踏まえた上で必要性、内容について見直すべきではないか、こういうことが議論となっております。
　続きまして大学入試センターでございます。これは御承知のとおり大学入試センター試験を実施している法人でございます。この法人の論点、1つ目といたしまして、まず大学入学者選抜方法の改善に関する調査・研究、こういうことをやっておるのですが、本当に入試改善につながる研究をやっているのかどうか。キャリア形成に関する研究といったちょっと入試改善と関係あるのか、どうかというような研究もやっているようですので、まさに入試改善につながる研究に精選する必要があるのではないかということ。
　2つ目の論点といたしまして、この法人は法科大学院の適性試験、これをやっておったのですが、これが終了することになっております。それから情報提供事業、実は下の事業仕分けの評価結果でもありますが、いわゆるハートシステム事業、これを事業仕分けでも廃止すべきだという指摘を受けております。こういった事業の終了及び廃止を受けまして、それにかかった予算及び人員、こういうところの合理化が図れるのではないかということが論点となっております。
　続きまして国立青少年教育振興機構でございます。これは勧告の方向性を受けまして、平成18年4月に国立青年の家、国立少年自然の家、それから国立オリンピック記念青少年総合センターを統合した法人でございます。この法人につきましては、いわゆる青少年自然の家とか交流の家といった箱物、施設を持っております。それから代々木の方にいわゆるオリンピックセンター、この施設を持っております。こういう施設を利用して、研修事業とか体験活動事業、こういうものを実施しております。
　この法人に対する論点といたしまして、第1番目として、地方の、これ27施設があるのですが、事業仕分けでも、これ自治体とか民間へ移管というような指摘がされております。そういった自治体・民間への移管の条件、それから移管に向けた具体的スケジュール、それから条件が整わなかった場合への対応、これについてちゃんと明らかにすべきではないかという点が1つ。
　2つ目の論点といたしまして、地方の27施設の移管までの間でありましても、独法が真に担うべき事務・事業に特化・重点化するべきではないかと。言ってみれば、論点の最後の方にあるのですが、施設を前提としないような効率的な事業運営、こういうものを、ネットワークの構築等々を利用して施設を前提としない効率的な事業運営を図るべきではないかというようなことを議論としております。
　それから次に、国立女性教育会館であります。これは基幹的女性教育指導者等に対するいわゆる研修。埼玉県の方に大きな施設を持って、研修事業を実施している所でございます。
　論点といたしましては、そういう各種施設の利用状況、利用されているところもあったり、一部の地域に偏った利用者しかいないというような利用状況ではございます。そういった利用状況を踏まえまして、使用する施設、設備、それから土地の規模、こういうところについて見直しをすべきではないかと。それからまさにいわゆる国の女性教育に対するナショナルセンターという位置付けでございますので、やはりネットワーク構築による情報の収集・提供、こういうものを基本として、施設を前提にしない効率的な事業運営を図るべきではないかと、こういうことが議論になっております。
　続きまして国立科学博物館でございます。これは、まず上野に科学博物館という博物館を設置して運営しているほか、自然史に関する調査研究、それから自然史関連の資料収集・保管と、こういうような業務を行っております。
　論点といたしましては、1つ目としまして、こういった調査研究、収集・保管、こういうものにつきまして、大学等の研究機関、こういうところの関係も含めて在り方をきちんと見直すべきではないかということでございます。
　論点の2つ目といたしまして、都内に新宿分館というのを、それから日本橋のビルの中ですが産業技術史資料情報センターというものを持っております。これを一応筑波地区へ移転することをどうも考えておるようでございますが、こういった筑波地区への移転、それから新宿分館の移転後跡地の国庫納付、こういうものを早期実現すべく検討するべきじゃないかということが論点となっております。
　3番目の論点といたしまして、これは白金台の方に国立自然教育園という、まさに自然を残した教育園というものがございます。これ、天然記念物や史跡の指定なんかに指定されていて、かなり利用に制限がかかっておるのですが、まさにこういうものを科学博物館として保有・管理する必要性・有効性、こういうものについて検討した上で在り方を見直すべきではないかということが論点となっております。
　続きまして4ページ目です。4ページ目、国立美術館でございます。国立美術館の論点といたしまして、1つ目は、美術館自身は増加する作品収蔵、これについてどうしたものかというふうな対応を考えているようですが、まずこういう増加する作品の収蔵に対する対策といたしまして、まず法人内施設間の管理換えとか、内外の美術館等への長期貸与、こういうものをまず考えて対応していくべきではないかというのが1つ目の論点。
　2つ目の論点といたしまして、このキュレーター研修。このキュレーター研修といいますのは、学芸員に対する専門知識向上とか技術向上のための研修だそうでございます。こういう研修につきまして、実績が低調であるということにかんがみまして、その在り方を見直すべきではないかということが論点として議論されております。
　それから国立文化財機構でございます。これは平成19年4月に国立博物館と国立文化財機構を統合した法人でございます。論点の1番目として、この統合のメリットを発揮する観点から、一般管理部門における合理化を進めるべきではないかということを挙げられております。これは統合後、役員は4人減ったのですが、常勤職員はかえって3人増えているという状況でございます。そういう意味でもちゃんと管理部門で合理化を進めるべきではないかというのが議論として挙げられております。
　それから教員研修センターでございます。この教員研修センターでありますが、これは昨年の秋の一般的な事業仕分けの中で取り上げられておりまして、このときは自治体や民間へ移管だというような指摘がなされております。それを受けまして文部科学省は今、中央教育審議会、ここで検討しているところでございます。
　論点といたしましても、まず、中央教育審議会における検討状況を踏まえつつ、引き続き存続させる必要性も含め抜本的な見直しを行うべきではないかということが1点目。2点目といたしまして、これ東京事務所で虎ノ門のビルを借りておるようでございますが、東京事務所というのを持っております。こういったところの運営の効率化を図る観点から、廃止を含め在り方を見直すべきではないかというのを挙げさせていただいております。
　以上が第3ワーキングの見直し対象法人でございます。
　続きまして第4ワーキング、国土交通省の11法人が見直し対象でございます。
　まず1つ目でございます。土木研究所でございます。これは土木技術に関する調査、試験、研究を行う機関なのですが、これにつきましてまず論点の1つ目といたしまして、国土交通省の施設等機関として国土技術政策総合研究所、国総研といっておるのですが、こういう国の機関の研究開発、独法と国の機関との研究開発の役割分担、これがどうなっているのか、こういうところを明確化すべきではないかというのが1つ。
　2つ目といたしまして、地震防災とか雪氷災害とか環境に関する研究開発、これは類似の研究開発を行っている法人もございますので、例えば地震防災であれば防災科学技術研究所がやっていますし、環境であれば国立環境研究所がやっておりますし、こういった類似の研究開発を行っている法人との役割分担を明確化した上で、一層の研究重点化や連携の強化に取り組むべきではないかという点を挙げております。
　続きまして建築研究所でございます。これはまさに建築技術に関する調査、試験、研究をやっておりますが、これにつきましてもさっきの土木研究所と同様でございまして、国総研との役割分担の明確化、それから類似の研究開発を行っている法人の役割分担の明確化、一層の研究の重点化や連携強化に取り組むべきではないかという点が議論されております。
　それから続きまして交通安全環境研究所でございます。これは陸上とか航空に関する技術の試験、調査、研究をやっているということでございます。これにつきましても、例えば地球温暖化抑制とか事故防止対策、こういうことについて、他の法人についても同じような研究をやっている法人もございますので、やはり類似の研究開発を実施している法人との役割分担の明確化、一層の研究の重点化や連携の強化に取り組むべきではないかという点が1点目。
　論点の2つ目といたしまして、他の研究機関と連携することによってより一層の研究成果の発揮、業務運営の効率化が期待される研究につきまして、統合を含めた研究のやり方を検討する余地はないか。これは平成19年に策定しました整理合理化計画におきまして、これから説明する他の旧運輸系研究関係の4法人、これについて統合すべきだというのが整理合理化計画で指摘されたところでございます。この整理合理化計画自体は今、凍結になっている状況でございますが、このような指摘をかつて受けたことにつきまして、独法としてはどう考えているのかというようなことを論点として議論をしております。
　それから海上技術安全研究所でございます。これは、さっきは陸と航空でしたが、今度は船舶の技術に関する調査、研究でございます。論点の1つ目といたしましては、先ほどの交通安全環境研究所と同様、類似の研究法人との役割分担の明確化、重点化、連携の強化と。2点目の論点としまして、先ほど申しました整理合理化計画に統合が指摘されておりますので、そういった点についてどう今、検討しているのかと。そのほかに3点目の論点といたしまして、これは大阪支所というのを持っておりまして、大阪支所につきまして、運営の効率化を図る観点から廃止を含めその在り方を検討すべきではないかというようなことを議論しているところでございます。
　次の5ページ目に移りまして、港湾空港技術研究所でございます。これはいわゆる港湾空港整備、土木関係技術ということでございますが、その調査、研究を実施する法人でございます。論点の1点目につきましては、これは先ほど土木研や建築研で説明した同じようなことがこの法人にもございまして、やはり国交省の機関である国総研、これとの役割分担について明確化すべきではないかという点。それから2点目、3点目につきましては、先ほど交通安全環境技術研究所や海上技術安全研究所でも申しましたが、類似の研究をやっている法人もございますので、そういう所との役割の分担の明確化や、研究の重点化、連携の強化と。3つ目といたしまして、これも整理合理化計画で統合が言われておりますので、統合を含めた研究の在り方についてどう考えておるかという点が議論となっております。
　続きまして電子航法研究所でございます。これ電子航法の研究、まさにいわゆる航空管制、この航空管制業務に関する技術の研究でございます。1点目、論点の1つ目、2つ目は先ほど申しているような類似研究を実施している法人との役割分担の明確化、一層の研究の重点化や連携の強化。2点目といたしまして運輸関係4法人の統合を含めた研究の在り方についてどうかということが議論されております。3つ目の論点といたしまして、岩沼分室、これは職員が1名しかいないのですけれども、これにつきまして廃止を含め在り方を検討すべきではないかという点が議論となっております。
　続きまして航海訓練所でございます。この航海訓練所は、例えば商船系の国立大学でありますとか高専、それから次に掲げられております独法の海技教育機構、こういった教育機関からまさに委託と申しますかお願いを受けまして、航海訓練の乗船実習、ここは船を持っておりますので、まさにそこで乗船実習を行っているという法人でございます。論点といたしましては航海訓練所、それから海技教育機構は一体として船員の養成を行っているが、教育・訓練を効率的・効果的運営の観点から組織の一体化について検討すべきではないかという点でございます。
　次の海技教育機構も同じような論点でございます。この海技教育機構は、まさに船員の養成ということで、船舶運航の授業をやっておるのですが、この海技教育機構というのは基本的には座学のほうが中心。で、航海訓練所がまさに乗船実習を行うと。座学だけでは海技士等の免許は取れませんので、乗船実習は必ず行わなければいけないという意味では、まさに海技教育機構と航海訓練所というのは教育が一体的でありますので、組織の一体化についても検討すべきではないかという論点を掲げさせていただいております。
　それから航空大学校でございます。これはまさにパイロットの養成をするところでございます。論点といたしまして、我が国の操縦士の安定的な供給を確保しつつ、私立大学等の民間養成機関、これは今、東海大学でも教育をやっていまして、まさに卒業生が出たところでございます。そういったところもだんだん増えていることも踏まえまして、そういった役割分担も含め、今後の航空大学校の在るべき姿について検討すべきではないかという点が議論されております。
　続きまして自動車検査、いわゆる車検の独法でございます。論点といたしましては、1つ目としまして民間指定整備工場、これは車検の割合が相当どんどん増えてきております。そういう民間の指定工場の割合が増えているという点と、あと自動車検査業務自身が機械化、電子化が進められていると、こういった状況を踏まえまして組織や人員の規模についてさらなる削減の余地はないかという点が論点として挙げられております。
　2つ目といたしまして、交通安全環境研究所、それから自動車事故対策機構、これ、同じいわゆる車を相手にする法人でございます。こういった所との連携により、もうちょっと業務の効率化を図れないのかというのが論点でございます。
　続きまして海上災害防止センターでございます。これは業務といたしましては、1つ目は、これは海上保安庁長官の指示で排出油等の防除のための措置、これを実施するというのが1点。それからこれは船舶所有者といった民間の委託によりまして、海上防災のための措置を実施するということ、この2点を業務としております。
　論点といたしましては、まさにこの海上保安庁長官の指示に基づく排出油等の防止措置の実施、こういうのはやはり必要でありますが、こういう必要の枠組みを維持した上で、本当に独法じゃなきゃいかんのか。こういった法人形態を見直すことはできないかというところが論点となっております。ちなみに平成19年の整理合理化計画、それから政独委の勧告の方向性、これについては、このときは国により指定された公益法人の業務として実施するというようなことを指摘しているところでございます。事業仕分けにおきましても実施主体は公益法人など民間主体というような指摘はなされているところでございます。
　以上が第4ワーキンググループでございます。
　続きまして第5ワーキンググループ、これは6法人で、文科省が3法人、厚労省が2法人、防衛省が1法人でございます。
　まず文科省の物質・材料研究機構でございます。物質・材料研究機構の論点の1つ目といたしまして、これは本拠はつくばにあるのですが、東京の目黒にも事務所を持っております。データベースとかがあるらしいですが、そういったところもあるのですけれども、資源の有効活用の観点からつくば地区に移転するとともに跡地の売却等を適切に行うべきではないかということが論点として挙げられております。
　2つ目の論点といたしまして、研究部門の事務職員につきまして、配置の見直し、これは結構研究部門の事務職員、ややちょっと多いかなというような法人でございますので、配置の見直しによる合理化の余地はないかというようなことが議論とされております。
　続きまして防災科学技術研究所でございます。論点の1つ目といたしましては、地震災害による被害の軽減の研究開発で、防災関係機関との役割の分担の明確化。当然先ほども説明しました建築研や土木研でもやっておりますし、東大地震研なんかもやっております。こういった所との役割分担を明確化するとともに、研究の重点化・連携強化に取り組むべきではないか。
　2点目としまして、物材研と同様、研究部門の事務職員について合理化の余地はないかと、ここは論点として議論されております。
　最後の6ページに参ります。放射線医学総合研究所でございます。これは放射線の医学的医療に関する研究開発、また病院なんかも設置しておりまして、実際の治療なんかも行っております。
　論点ですが、特にこの法人は重粒子線によるがん治療を実施したり研究したりしているのですが、そういった重粒子線がん治療の普及に関して、この法人の役割を明確にして、今後の具体的な戦略、どうやったら重粒子線がん治療というのを普及させていけるのかという具体的な戦略を示すべきではないかという点が1つ。
　2つ目の論点といたしまして、この法人は施設整備計画というのを今現在作っているのですが、その中にどうも不要不急な施設、こういうようなものが見受けられるということで、こういう不要不急な施設につきましては見直すべきではないかということが議論されております。
　続きまして厚労省の国立健康・栄養研究所でございます。この法人は国民健康保持増進とか栄養に関する研究、それから国民健康・栄養調査の集計事務、それから特別用途食品の表示許可試験事務、こういった事業を実施している所でございます。
　論点の1つ目といたしましては、まず試験事務につきましては、民間の登録試験機関、これをもっとより積極的に活用するべきではないかと。どんどんそういう民間を活用した上で、法人は検査制度の維持・管理、それから検査方法の標準化、まだ公定法が整っていない試験、こういったものに独法は重点化すべきではないかという点が1つ。
　2つ目の論点といたしまして、栄養情報担当者を認定する制度、こういう制度を持っておるのですけれども、どうも類似の資格認定制度が多数存在いたしますので、まさに有効性を検証した上で廃止を含めて抜本的に見直すべきではないかということが挙げられております。
　続きまして労働安全衛生総合研究所でございます。これは平成18年4月に勧告の方向性で指摘した上で、産業安全研究所と産業医学総合研究所、この2つの法人が統合されたものでございます。研究内容としましては、まさに事業所の災害予防、それから労働者の健康増進、それから職業性疾病に関する研究というものを行っております。
　論点の1つ目といたしましては、労災病院等の臨床研究データの活用、それから実際の労働現場に出向くと、こういったことによって労働現場のニーズを把握して、その上で研究テーマの選定に反映させるべきではないかということが1つ。
　2つ目の論点といたしまして、研究成果につきまして、もっと具体的な数値で示すことにより評価すべきではないかということが挙げられております。
　最後に駐留軍等労働者労務管理機構でございます。いわゆる米軍基地で働く日本人労働者、こういった者に対しまして、雇用主は国、防衛省であるのですが、この法人がまさに雇用のお手伝いをしている。それから労務管理、給与の支給、福利厚生、こういうものを実施しております。
　論点の1つ目といたしまして、まさに防衛省本省とか、地方防衛局・防衛事務所、こういったところの役割分担、それから組織本部、各支部の業務分担、こういったもので業務効率を勘案した上で、もっとさらなる人員削減を図っていくべきではないかということが1つ。
　論点の2つ目といたしまして、今、本部機能が大田区の蒲田と横浜に分散している、そんな状況がございます。こういった本部機能について早期に集約を図るべきではないかということが2つ目の論点でございます。
　私の方からは、駆け足になってしまって恐縮ですが、以上でございます。

【富田分科会長】　　ありがとうございました。それでは各ワーキンググループの主査より、ただ今の事務局の説明につきましての補足説明をお願いしたいと思います。黒田主査、第3ワーキングの取りまとめにつきまして、よろしくお願いします。

【黒田（壽）臨時委員】　　それでは第3ワーキング、文部省所管の8法人でありますけれども、ヒアリング、あるいは実地に視察をしましたので、そのときの論点について、この8法人に共通するコメントについて少し述べたいと思います。
　全体の議論につきましては、今、平池監視官の方から話がありましたので、かぶらないようにしたいと思います。文科省所管のこの8法人でありますけれども、特別支援教育総合研究所、それから青少年教育振興機構、女性教育会館、そういう所ですね。教員研修センター等もそうなのですが、すべてにおいて研修をしております。また訓練をする、あるいは宿泊施設を自前で持つという、そういうことをやりながら研修訓練ということをやってきているわけでありますけれども、ややもすると地域に偏りが非常にある、参加者が少ないというふうなことも見受けられております。これらすべてがナショナルセンターということをうたっているわけでありまして、ここで行われている訓練とか研究、そういうものが日本の国の各地域のそういう機関に対してどの程度積極的に提供されているのか。また全体としてその地域の指導者を養成するという、そういうことになっているわけですが、果たしてそのとおりうまくいっているのかどうか、その辺が今後問題であると、少し議論をする必要があるのではないかということであります。
　それからもう一つは、それぞれがこの文科省所管でありますこういう特総研とか科博、大学入試センターで行っている研究が、真にこの法人の本来の目的に合った研究をやっているかどうかということが大変問題であります。そういうことでテーマを選定するときの各法人のガバナンスがしっかり働いているのかどうか。そういうことについて精査をしていく必要があるのではないか。そういうことが言われております。
　もう一つは効率化の観点でありますが、各機関が都心を離れているために、東京都内に事務所を構えるというようなこともあるわけでありますが、その事務所というのが本当に必要なのかどうか。そういうこともあわせて合理化できるものは合理化をしていく必要があると、そういうことで、今後そういったところも含めながら我々としては精査をしていく、議論をしていく必要があるということであります。以上ですが。

【富田分科会長】　　ありがとうございます。それでは第4ワーキンググループ、山本主査、お願いいたします。

【山本臨時委員】　　土木研究所、建築研究所、並びに港湾空港技術研究所につきましては、国総研との関係もあるのですが、国総研と果たして分離していることが本来的に独法としての機能を十分に発揮しているかどうかということがやはり一番問題だと思っております。場合によっては今の政権ですと、国総研に一体化するという案もあるかと思いますし、その場合には当然、必要でない機能は民間等に移転、あるいは財団法人等との統合も含めた格好になるかと思いますが、そういったことを中心的にやっていきたいと思っております。とりわけ実際つくばの中央研究所等の建物の配置とか機器の配置等を見ておりますと、非常に国総研の施設とかなり、重複ではないのですが、複雑に錯綜しておるものでございますから、そこら辺について関心を持って、さらに検討を深めたいと考えております。
　それと旧運輸省関係の交通安全環境研究所、海上技術安全研究所、港湾空港技術研究所、電子航法研究所ですね。このうち港湾空港技術研究所等を除きますと、もともとこれは1つの研究所として設置されたもので、現に所在地も三鷹等で同じ地区等にあるものでございますものですから、これらについては従前、もともと見直しのときに統合案というのもございましたものですから、実質的な統合ということが可能かどうか。要するに形式論としての統合というのも当然我々は選択肢として持っておりますが、たとえ分離したままであったとしても、事務機構等の効率化を図れる余地は十二分にあるのではないかというように考えておりまして、実態的な意味合いの業務の効率化なり、あるいは3法人が一本化、あるいは4法人も含めた、港湾航空技術研究所を含めた統合の効果というものが果たして出るものかどうかということについても併せ考えて、統合がいいのかどうかということについても検討を深めてまいりたいと考えております。
　その他航海訓練所、海技教育機構、航空大学校につきましては、これは一種の人材養成の側面がございますものですから、これは国全体としての人材の需要と供給の関係、さらには国以外の、独法以外の供給者との供給体制等も踏まえながら、適正な規模がどの辺にあるのかということにつきまして検討を深めていく。場合によっては民間の航空会社等において養成をしておるものでございますものですから、航空事情が今、非常に不確実性が高まっておりますが、そういう民間の教育体制等につきましてもヒアリング等を行って、そこら辺の需要予測等について踏み込んだ検討を深めてまいりたいと思っております。
　自動車検査につきましては、事務局の御説明のとおりでございます。
　海上災害防止センターにつきましては、これはもともと運営交付金のお金も入っておりませんものですから、さらに、その上常勤の理事が2名体制と、二十数名の組織なのですが、そういう格好でもあるものですから、これは速やかに公益法人等に移行ができないのかということの方向で今、検討を進めております。以上でございます。

【富田分科会長】　　ありがとうございます。それでは第5ワーキンググループ、縣主査、お願いいたします。

【縣臨時委員】　　第5ワーキンググループでは黒川、梅里、玉井、松田、4委員と御一緒して検討させていただいております。たまたま3省にわたる5つの研究所と1つの機構というものが対象になっておりまして、その研究所につきましては、まず本部機能における職員の方の在り方、それからそれぞれの研究部門における事務職員の方々の在り方という点についてもう一度よく見直しまして、その効率的な運用が図れないかということを共通の1つの観点として考えております。
　とりわけ研究機能につきましては、先ほどから話題が出ておりますけれども、省をまたいで機能が類似しているものについて、特に文科省傘下の防災科学技術研究所につきましては、既に名前が出ておりますように、国土交通省傘下の建築研、これが建築の面、それから土木研究の面では土木研というところで防災に関する研究の類似性が見られます。ちょっと伺いたいのですが、こういう話が出ておりますので、今回、第4ワーキングとこの点について第5ワーキングは何らかの形で、間接的にせよ協力して精査をする可能性があるかどうかということについて御検討いただきたいと思いますし、ワーキンググループとしてもそれを心がけたいと思っております。
　さらに個別ですと、厚労省の国立健康・栄養研究所は、整理合理化計画ではほかのもう一つの研究所との統合が議論されておりますけれども、今、凍結になっているという前提で、市場に出回っております特別用途食品の表示許可及び表示に誤りがあった場合の収去といったようなことについて活動をしておりますが、ここに民間の試験機関が活用されている度合いがまちまちでございます。ですので、これをできるだけ民間の登録試験機関とも協力できないかということについて検討したいと考えております。
　それから労働安全衛生総合研究所につきましては、研究成果が法令、通達等にどれだけ反映されて、その結果として労働災害がどれだけ減ったかということについて、アウトカムベースで積極的に自己評価してほしいということを要請しております。それのためには、特にこの研究所自身は行政ミッション型法人ということを言っておりますので、従来もその傾向があったと思いますけれども、労働現場にもっと研究員の方が足を運んで、労働災害を減らすためという意味での研究はどういうことをすべきかということをもっと積極的に検討していただきたいということを議論しております。
　最後、駐留軍等労働者労務管理機構でありますが、これは日米安保条約というハイポリティックスを背景としておりまして、在日米軍施設で働く勤労者の募集、提供、労務管理ということで、ここの機構はいわゆる間接部門としてだけ存在しているわけであります。特殊な形態の独立行政法人でありますが、前回見直し時にはその点を考慮して、8割、9割の職員削減すら本ワーキンググループは主張した経緯があります。その結果2割削減というところで、今回の中期目標・中期計画は落ちつきまして、その実現は図られたということで一定の評価が下されると思います。ただ、労務管理にかかわって、防衛省本省もこの法人の各支所にパラレルに人が配置されているということが分かってまいりました。そうした関係及びこの機構の中での支所間の人員配置といったことについて、今回もなお合理化の余地があるのではないかというふうに判断できますので、今後現地にも赴きまして、状況を見させていただいて、この合理化についての議論をさらに深めたいと考えております。以上でございます。

【富田分科会長】　　ありがとうございました。それではただ今御報告いただきました25の法人につきまして、御意見等ございましたら御発言願います。梅里委員、どうぞ。

【梅里臨時委員】　　今、縣主査が話されたことと同じなのですけれども、ワーキングによる評価の分担で、今第4ワーキングの土木研と建築研、それから第5ワーキングの防災研が、地震とか雪氷害等について非常に類似した、類似したというか一緒に検討した方がいいかなというようなことがあるのですけれども、これ、同じワーキングで先に担当グループにしておけば、相当いい議論ができるのではないかなと感じるのですが、主務省別になっているために分かれている。今、縣主査が言われたとおり、第4ワーキングと合同でという検討もあるのですけれども、あらかじめ分担等について、機能や役割ということで少し担当を分担するというようなことが考えられないかどうかということです。

【富田分科会長】　　今の点、まず山本委員、いかがですか。

【山本臨時委員】　　実はヒアリングで、防災センターとの絡みについて建築研究所と土木研究所についてヒアリングのときに質問をただしました。その答えが的確かどうかについてはまだ検討中でございますが、その際の向こう側の説明としては、要するに防災科学技術研究所の方ではどちらかというと防災のメカニズムなりそこら辺が問題になるのに対して、土木とか建築の方はそれに対する安全性の確保等が重点課題になるので、確かに対象、いわゆる地震等のことを対象にしているように見えるけれども、実際のやっている中身は違うのだという説明でありましたが、その具体的な研究内容が本当に違っているかどうか等につきましては、あらためて検討をしていく予定でございます。
　したがって、何らかの格好で連携は進めていく予定でございますが、まず現実の、向こうに対して話を聞くだけではなくて、現実的な研究テーマ等が果たして違っているかどうかということの確認が先行してから、そういう体制についても検討をした方がいいのではないかというふうに、少なくとも私個人レベルにおいては考えております。鈴木先生、ほかの委員の方、どうか分かりませんが、鈴木先生、お願いいたします。

【富田分科会長】　　はい、どうぞ。鈴木委員、どうぞ。

【鈴木臨時委員】　　まさにその件は、私どもこの第4ワーキングだけではなくて先ほどの農水のほうも同じような、同じような類似の業務、研究業務があって、この中に言葉上は役割分担あるいは重点化ということで、まさにそうでございまして、その統合化ということの方向も1つありますけれども、逆に独自にやって、独立してやっていくということもあり得るわけで、そうすると今御質問、あるいは案としてのお話が出ましたけれども、どこまでの区分けをするかということで、私どものヒアリングで、それではその2つの研究所長と、あるいはセンター等でどういう研究をなさっているのですかという話をいたしますと、今お話しありましたけれども、基礎的なこの部分の研究はこちらでやって、それについての応用的なものはこうだとかですね、あるいは第1段階のこういうところまでの研究はここで、第2段階はこちらがやっていると。そうするとしかしそこには当然区分けができない部分でもあるのではないですかと。そこのところをどういうふうに調整しているのですかという話をすると、いや、どこも調整していませんという回答があったのですね。ということになると、今まさにおっしゃったように、独法間、あるいは独法の各研究所間、あるいはその主務省が当然違ってくるセンターとか、こういうところでは、私どもの印象では、何か調整というようなことはほとんど行われていないのではないかなというような印象も受けましたので、ただこれは先ほどの最初の方の御質問にもありましたけれども、この独法評価委員会がやるべきことかどうかというのはちょっと分かりませんが、ただそれをやらない限りは何度でも指摘しても、これやはり先へ進んでいかないかなと。そのためにじゃあどういうふうにこの評価分科会ですか、あるいはワーキングでどこまで言えるかですね。まさしくそれは今、山本主査のように実態をつかんでからということなのですが、どこまで実態がそこで分かるかなというところがちょっと危惧をいたしておりますが、しかしそこをやらない限りは前進はしないなという印象はございました。

【富田分科会長】　　ありがとうございます。これに関して御意見や御質問……。

【黒川臨時委員】　　あります。

【富田分科会長】　　どうぞ、黒川委員。

【黒川臨時委員】　　第5ワーキングですけれども、特に今、話題になっている防災の所は東大も関係しているんですよね。ですから独法だけでもなくて、さらに大学の研究機関も関係していて、ですから本当にもっと広く日本か地球かということも問題ですけれども、大きな視点で、結局我々が幸せになればいいということでしょうから、何か抜本的に一緒になる方がいいならばそれの方がいいし、あるいはそうでないのならばそれでもいいのですけれども、研究とそれから政策と具体的な、いろいろな、特に地震なんかだとデータ集めというのは、そういうのも一体となっているのですけれども、それを一緒になって、何ていうのでしょうかね、取り組むようなことができないかなと本当に思いました。以上です。

【富田分科会長】　　今の点、事務局の方はどういうふうに御担当とかなっているんでしょうか。

【横山評価監視官】　　今年の場合、研究開発独法が多いということで、事務局の中では研究開発独法についてのプロジェクトチーム、横割りのチームをつくりまして、それでワーキングを立ち上げるときにも、今の研究開発協力法がどういう仕組みになっていて、さらに研究開発独法をめぐる動きがどうなっているのかということについては、共通の認識を持っていただいて、作業を進めて、評価する項目についても齟齬がないように横割りでやっている状況であります。

【富田分科会長】　　ほかに、いかがでしょうか。

【縣臨時委員】　　ですから今の点、何かこう評価の仕組みを考えた方がいいのではないかと思います。できれば黒川先生がおっしゃったように東大の地震研も含めるべきかと思いますけれども、まずは独法だけでも何か一緒に考えられるような仕組みをつくっていただきたいなというふうに……。

【黒川臨時委員】　　もうちょっといいですか。

【富田分科会長】　　はい。どうぞ、黒川委員。

【黒川臨時委員】　　ありがとうございます。先ほど言いましたように、データ集めの部分もそうですし、研究もなんですけれども、研究の広がりの方の部分も問題で、先ほど国立環境研、これ前も私、見に行ったこともありますけれども、温暖化と、それから例えば水害の問題とか、それと地球規模の問題と日本の局所的な問題というようなものが別々に扱われていいのかどうかという、そういう観点でちょっと質問したんですよね。そしたらあまり考えていないというか、地球規模の問題と、それから今の集中豪雨の問題とは、あまり的確な回答はなくて、もうちょっと専門的な御回答を得てしまったのですけれども、我々素人からすればおそらく関係しているだろうという直感的に考えられるところはあるのですけれどもね。例えば、積乱雲の厚みが増えているからだろうとか、素人ながらそう思うのですけれども、そういうような観点で地球規模の問題と日本の問題とか、そういうのを共通に研究するものだって必要じゃないかなと思うのですけれども、今のままですと、国立環境研と防災研、こちらと土木研と、みんなそれぞれ何となく違うような観点でいるみたいなのですよね。ですからそれもさっき言ったのは、研究というところだけ一区切りしたとしたっていろいろな、みんな集まってやった方が総合的に解明できるんじゃないかという気はするのですね。それも含めて検討していただきたいなと思うのです。

【富田分科会長】　　どうぞ、河野委員。

【河野臨時委員】　　今のお話に乗るというとおかしいのですが、地球温暖化の問題で言いますと、農林水産省関係では種苗管理センター、農業生物資源研究所、国際農林水産業研究センター、あるいは森林総合研究所等と、みんな関係しているのですね。そうすると何か特別プロジェクトを作って、温暖化ということで評価する。もしそういう仕組みが政独委の中にできるとすれば、これはほかにも応用ができるのではないか。例えば、もっと小さい話になりますが、それぞれの独法が海外にいろいろな駐在所等を設けていますが、これは無駄じゃないかという議論が以前にあったと思います。府省横断的なプロジェクトを作って評価していく、ある課題についてですね。そういうことができればありがたいというか、よりよい評価ができるのではないかと思います。

【梶川臨時委員】　　すみません。

【富田分科会長】　　先に河村委員。そして……。

【河村臨時委員】　　恐れ入ります。色々な重複の可能性がある事例はあると思うのですけれども、例えば今、話に出ている防災科学技術研究所とそれから建築研究所、土木研究所についても、先ほど山本主査からもお話があったのですけれども、こちらで、ワーキングでのヒアリングのときにお尋ねすると、確かに重なる部分もあるし、共通してやっている部分もあると。ただ、行政課題の解決というところからすると、防災科学技術研究所さんの方はどうして地震が起こるのか、そっちの方だろうと。それで土木研、それから建築研の方も大分研究をやっていらっしゃるが、それは地震が起こってからどう対応するかという話だった。そういう非常に分かりやすい御説明もあって、それは分かるところもあるので、ですからまとまって検討するということ、もちろんメリットもあると思うのですが、ただそのまとまってやるのをこちらの政独委の側だけが、例えば何かちょっと連携する枠組みを作ってやっても、果たして本当に動くのかなという気がしなくもないので、もしそういう検討をするのであれば、できることであればヒアリングの場で、いつも主務省ごとにやっていますけれども、複数の主務省に同席をしていただくような形でやるとか、その主務省を巻き込むような形でやってみるということを考えてもいいのではないかなと思います。
　こういう事例は確かにいろいろなところで出てくるはずで、研究開発についてはこういうふうにいろいろ重なっているように見える分野があるのも事実ですし、ほかの分野の、その教育訓練なら教育訓練の共通の論点とかもあるでしょうし、ただ一遍にやるとちょっといきなりやり切れないと思うので、例えば今年についてであれば、今、話に、5ワーキングから御提案があったような部分についてまずちょっと、テストケースといったらおかしいですけれどもやってみるというような、そういうやり方もあり得るかなというような感じがいたしますが、いかがでしょうか。

【富田分科会長】　　河村委員、ありがとうございます。それでは梶川委員、どうぞ。

【梶川臨時委員】　　私も今、申し上げたかったのはほぼ河村委員と同じでございまして、これ、長く見せていただいて御無理だという、この委員会の守備範囲は超えるだろうなということは分かるのでございますけれども、この独法のたてつけからしますと、主務省がミッションを定めて独法に指示をするという、この制度的たてつけからしますと、基本的に行政的なプロジェクトを主務省の方で何らかの連携・調整を行って各独法に施行させるというか、その形がないと、独法の方がいくらこうしようと、一緒にやろうという機運になっても、独法が自己の目的を自己で作っていくということはなかなか、ある意味では中期目標に基づいて動いておられるわけですから、何とか、多分そこで議論は終わってしまう部分なのですが、この委員会から主務省サイドに行政的連携を行うということが独法制度の効率的な運営のために外部環境整備として必要なのだという、その部分というのは何とか申し上げていき続けられないかなという点はすごく感じるのですけれども。
　この事業の見直しのたびに話題になるのは、大体独法自身のこともあるのですが、その外部環境の幾つかのポイントというのは、事業見直しの都度出てくるのですけれども。なかなかそれが前には出にくいなとは思うのですけれども、今、全体の行政、見直そうという機運の中で、何とか主務省も巻き込んだ形でのお話の足がかりが何か、この委員会でもできないかなと。10年来の話題だとは思うのですけれども、そんなところでございます。

【富田分科会長】　　梶川委員、ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

【平池評価監視官】　　分科会長、よろしいしょうか。

【富田分科会長】　　どうぞ、監視官。

【平池評価監視官】　　先ほど縣先生からも事務局ちょっとどう考えているのだという御質問もございましたので、その点につきまして。先ほど横山監視官からも説明しましたが、今の研究開発法人、事務方の方では研究開発法人につきまして、いろいろ論点、まさに横ぐしの論点を整理しているところでございます。まさに、これはもう本当に何年来話題になっている、そういう重複があるのではないか、もっと連携、似たようなことをやっているのではないかというような、そういう論点も当然ございます。まず事務局でそういう、まさに研究開発法人に関する横ぐし的な論点、こういうところを整理、今やっているところでございますので、その上で各ワーキング、それから各先生方にどういう議論をしていただけるか。先ほど河村先生からもいろいろなアドバイス、提言なんかもございましたし、また、先ほど梶川先生からあったちょっと制度的な難しさ、そういうところをどう我々としてやっていけるかということもございますので、まさに論点を整理した上で、まさに調理の方法と申しますか議論の方法と申しますか、それとアウトプット、これについてまたいろいろ検討してまいりたいと思います。その際またいろいろ先生方にも御相談させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。黒田委員、どうぞ。

【黒田（玲）委員】　　すみません。梶川委員もおっしゃったのですけれども、言ってもしょうがないというか、私たちのやることを超えてはいるのですが、例えばさっきの黒川委員がおっしゃった温暖化とか、ああいう話は別に独法以外に、例えば国連大学とか、それからユネスコのカテゴリーステーションとか、そういうもっと大きなグローバルなことで、それこそモニタリングをやりながら、リアルタイムで、フォーカストではなくて、それこそそのままリアルキャストみたいなのをやるとか、ものすごく進んでいる所もあるわけで、そういう所と独法の研究開発、独法とは一体どうなっているのかというのですね。いつかは何か、無理だとは思いながらもやっていただけるといいなと実は常々思っておりました。ですからそういう話と機運が出てきたのでしたら、研究開発独法だからと今まではちょっとそのままにしていたのですけれども、主務官庁辺りにそういう関係もどうなっているのかというのをちょっとお尋ねしていただけるとありがたいなと思います。

【富田分科会長】　　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

【岡本臨時委員】　　全くほかの件でよろしいでしょうか。

【富田分科会長】　　はい。どうぞ、岡本委員。

【岡本臨時委員】　　これは見直しではなくてちょっと質問なのですけれども、駐留軍機構がやっているこの労務管理というのは特殊なものなのですか。いわゆる普通の公務員の世界における労務管理、あるいは民間企業における労務管理とは全く違う特殊な労務管理が行われているのでしょうか。

【平池評価監視官】　　よろしいですか。

【富田分科会長】　　その点、事務局、お願いいたします。

【平池評価監視官】　　基本的にはそういう間接業務と申しますか、これは一緒でございます。ただ、ちょっとだけ面倒くさいのが、要は雇い入れにつきましては、これは、雇用主は国なのですけれども、働く場所が米軍基地だという、ちょっとややこしいところがあります。それを、この独法はまさに雇い入れるための募集というのでしょうか、そういうものをやっています。ですので、ちょっと雇い入れのところがややちょっと複雑な点はございますが。

【岡本臨時委員】　　募集をやって、労務管理そのものはやっていない？

【平池評価監視官】　　労務管理そのもの、給与の支給計算等でありますとか、そういうものとか労務管理自身も実際やっております。

【岡本臨時委員】　　問題意識を申しますと、ここは特殊なように思うのですけれども、労務管理、いわゆる間接業務というのは独立行政法人で行えるということ自体は、霞が関を見直したときに、こういう労務管理というものが果たしてどこが担うべきかということを何か示唆しているような気がするのですね。仮に一般的な公務員の労務管理、あそこはできないまでもある特定部分の労務管理というのが、こういう独立行政法人の中でできるのであれば、全くない独法を作るということになってもいけないかもしれませんけれども、いわゆる霞が関がどういう業務を行うべきなのかということの1つのきっかけになるような気がするんですよね。
　そういう観点から見たら、昔いろいろ議論があった中で、こういう間接部門の独立行政法人が存在しているのであれば、例えば極端な、絵にかいた餅かもしれませんけれども、各本省はその業務に特化していただいて、間接部門については、集合して霞が関の間接部門を行うような独立行政法人の1つを作って、そこで集中的に労務管理を行うと。これ、公務員制度改革なんかにもつながるような議論かもしれませんけれども、そういう議論があってもいいのかなという観点で今、申し上げて、監視官のお話ではあまりそんなに特別なものではないということであれば、そういうようなことも可能性としてはあるのではないかなと。
　ですからこういう見直しが受け身ではなくて、ある程度積極的に、いわゆる霞が関の見直しというものがあるのであれば、この政独委の範疇を超えるかもしれませんけれども、そういう観点からの提言というのもある程度可能じゃないか。1つの例がここにあるのであればそういうことができるのかなとちょっと思った次第であります。

【平池評価監視官】　　よろしいですか。

【富田分科会長】　　はい。どうぞ。

【平池評価監視官】　　議論としてはあり得る話だとは思います。ただ、米軍基地の規模とあと国全体の役所の規模で本当にうまくできるかどうかといういろいろな課題はあるかと思います。そもそも国の方においても、そういう間接業務、人事とか会計とか、ああいう業務をもっとアウトソーシングした方がいいのではないかというような議論も当然ございますし、当然岡本委員のあった議論はあるかとは思います。それを独法で作ってやるのかどうかというのは、またいろいろあろうかとは思いますが。

【岡本臨時委員】　　それはあると思いますけれどもね。すみません、あくまでもちょっと質問です。

【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。大体よろしゅうございますか。
　それでは、本日の事務・事業の見直しについての議論はこの辺で終了させていただきます。各ワーキンググループにおかれましては、本日の議論を踏まえ、引き続き検討を深めていただきたいと思います。最後に事務局より何点か報告がございます。

【横山評価監視官】　　次回の予定につきまして報告させていただきます。まず8月末に主務大臣から事務・事業の見直し当初案が提出される予定になっております。これを受けまして、9月の上旬を目処に、5日間ほどとっていただいて、各府省から見直し当初案のヒアリングを行っていただきたいと考えております。詳細な日時と場所につきましては、また追って連絡させていただきます。どうかよろしくお願いします。

【富田分科会長】　　ただ今の事務局の連絡事項につきまして、御質問とかございますでしょうか。
　9月の上旬というのは、大体どれぐらいのイメージで事務局はお考えですか。

【横山評価監視官】　　見直し当初案が8月末で、しばらく分析する時間も必要になりますので、大体9月の5日の後の方を考えております。

【富田分科会長】　　5日以降。

【横山評価監視官】　　はい。

【富田分科会長】　　ありがとうございます。大体よろしゅうございますでしょうか。
　それでは以上をもちまして、政策評価独立行政法人評価委員会独立行政法人評価分科会を終了したします。本日は御多用の中、また大変暑い中、御出席を賜りましてありがとうございました。

了