（政策評価分科会所属委員）
谷藤悦史分科会長、藤井眞理子委員、森泉陽子委員、牛尾陽子臨時委員、小野達也臨時委員、加藤浩徳臨時委員、門脇英晴臨時委員、小峰隆夫臨時委員、佐藤主光臨時委員、清水涼子臨時委員、立花宏臨時委員、田中常雅臨時委員、堤盛人臨時委員、中泉拓也臨時委員、前多康男臨時委員
（総務省行政評価局）
宮島行政評価局長、渡会官房審議官、岩田官房審議官、三宅総務課長、清水政策評価官、松田政策評価審議室長
【谷藤分科会長】 おはようございます。お集まりいただきまして、ありがとうございます。時間になりましたので、ただいまから政策評価分科会を開催します。
本日の政策評価分科会では、「政策評価に関する最近の動きと当面の検討事項等」という議題について審議します。これにつきまして清水政策評価官から15分程度説明をいただき、その後、皆様の御意見をいただきたいと思います。
それでは、清水政策評価官、よろしくお願い申し上げます。
【清水政策評価官】 はい。本日は御多忙の中、御参集いただきまして、大変ありがとうございます。それでは、御説明を始めさせていただきます。
お手元の資料1「政策評価に関する最近の動き」を御覧いただければと思います。政策評価に関しまして、今年に入りましてからいろいろと動きがございました。大きくは、行政改革推進会議での議論、もう一つは、経済財政諮問会議での議論でございます。行政改革推進会議につきましては、平成22年から始まった行政事業レビューを今後どうしていくのかということが、今年2月に議論となりました。その際に、今後の論点の一つとして、政策評価との連携ということが取り上げられ、検討が進められてきました。もう一つは、経済財政諮問会議の「財政の質の改善」という文脈の中で、実効性あるPDCAサイクルの構築について議論が行われました。
まず、行政改革推進会議でございますが、資料1「政策評価に関する最近の動き」の1ページの下ですが、4月2日に一定の方向性が出ました。政策評価と行政事業レビューの連携を強化していくということ、相互活用による連携強化を推進するということで、今年度、双方進めていくという方向がまとまったということでございます。
具体的には、資料1別紙5「政策評価と行政事業レビューの連携―効果的でムダのない行政に向けて―」、これは行政改革推進会議で大臣が御説明をした資料でございますが、この2ページ目を見ていただきますと、これは昨年度から始めています連携のときから使っている三角形の絵でございますが、行政事業レビューが個々の事務事業ごとの約5,000事業について行われています。それに対して政策評価は、いわゆる施策レベルで、政府全体で約500の施策があり、これを双方とも連係しながら進め、より効果を高めていこうということで、3ページ、4ページ目でございますが、まず、形式面の連携を図るということで、事業名と事業番号の共通化を図り、どの事務事業がどの施策に関係しているのかが分かるようにする。あるいは、事前分析表もしっかりと書くようにして、個々の施策について達成手段がどのようなものであるかがきちんと位置付けられるという方向で取組を進めていく形を提案しております。
さらには、4ページ目ですが、それぞれ政策評価については政策評価の担当部局が、行政事業レビューについては多くの府省で予算の担当部局がそれぞれ取りまとめを行っていますが、両部局の連携を強化し、結果の取りまとめプロセス、公表なども一体的に分かりやすく公表して、全体としての見直しの実を上げていくという方向を新藤総務大臣からも御説明をし、行政改革推進会議でも議論いただいたということでございまして、この方向で今年度から進めていこうとなっているところでございます。
また、資料1「政策評価に関する最近の動き」に戻っていただきまして、経済財政諮問会議についてでございます。3月8日の第6回経済財政諮問会議におきまして、実効性あるPDCAサイクルということで様々な議論が行われました。その際に、矢印のところに書いてありますが、安倍内閣総理大臣から、政策評価は政策の効果と質を高めるための言わば「政策インフラ」であるという旨の御発言があり、新藤総務大臣におかれては、政策評価がより効果を上げるように、さらに検討していただきたいという旨の御指示がございました。
こうした御議論を受け、2ページ目、5月20日の第12回経済財政諮問会議で、再度、実効性あるPDCAサイクルの構築についての議論があったということになっております。有識者議員からは資料1別紙8「実効性あるPDCAサイクルの確立に向けて」のような御提案がありました。経済財政運営上、特に重要な対象分野についてのPDCAサイクルの仕組みを作るということ、もう一つ、政策評価全体の質の改善という問題提起があったということです。これに対し、資料1別紙9「「実効性あるPDCAサイクル」―政策評価と行政事業レビューの連携―」でございますが、新藤総務大臣から今後の実効性あるPDCAサイクルのための取組ということで御説明をさせていただいております。
それにつきましては、一つは、先ほど御説明申し上げました、政策評価と行政事業レビューとの連携ということでございます。もう一つが、最後の5ページになりますが、今後の課題ということで、大きく二つ、4事項にわたって問題提起をしているということでございます。まず、大きな最初のものですが、一つには「(1)評価基準の標準化」、もう一つには「(2)重点化による質の向上」ということでございます。これらによってメリハリのある評価、より分かりやすい評価ということを目指していくべきではないかということ、もう一つは、中期的に取り組むべき課題として「(3)府省の枠を超えた政策課題ごとの体系の構築、それに基づく評価の実施」、「(4)PDCAサイクルの中で各段階において、評価、検証を実施」ということを提起し、具体的な取組として、政策の特性に応じた共通的な評価結果の表示方法の導入、あるいは、評価対象の重点化、評価の深掘りといったことも取り組んでいき、さらには、(3)、(4)については、政府全体での取組や検討が必要だといったようなことを問題提起したということでございます。
この議論を踏まえまして、先週6月14日に経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太方針と呼ばれているものが閣議決定をされました。それが資料1別紙10「経済財政運営と改革の基本方針〜脱デフレ・経済再生〜」でございますが、「実効性あるPDCAの実行」ということで、「政策評価は、政策の効果と質を高めるための政策インフラである」ということがまず位置付けられ、具体的な項目が入っているということでございます。まず、経済財政諮問会議において、経済再生、財政健全化に資する重要対象分野について、実行取組状況なども踏まえながら適時検討を行い、PDCAサイクルの実効性向上を図る。その後も、経済財政諮問会議と総務省・各府省の政策評価に関する連携を強化することにより、重点課題に係る政策について、PDCAサイクルの徹底、エビデンスに基づく政策評価を確立するといったようなこと。次の事項ですが、各府省において政策評価と行政事業レビューの連携強化を図り一体的な取組を促進するということ。また、政策評価を形式的なものとせず、効率的に行うため、メリハリのある取組を進める。さらには、下から二つ目の事項ですが、発足後5年を経過した規制に係る事前評価制度の改善について引き続き検討するとともに、政策税制の政策評価については租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律に基づく適用実態調査を活用するなど改善を図ること。大きくこのようなことが閣議決定で位置付けられたという状況でございます。
このような形で政策評価の改善見直しについての指摘がされているというのが現在の状況ということでございます。
引き続きまして、資料2「当面の検討事項及びスケジュール」でございますが、これまでの経緯、閣議決定を踏まえまして、当面取り組んでいく必要があるという課題につきまして整理したものでございます。まずは、「評価基準の標準化」、「重点化による質の向上」に取り組んでいく必要があると、今考えているところでございます。
これにつきましては、資料3「目標管理型政策評価における「目標の達成状況」の評価区分・判定基準の設定状況」、資料4「目標管理型政策評価における「測定指標（目標（値））」達成状況の評価区分・判定基準の設定状況」、資料5「目標管理型政策評価における評価の実施間隔について」に現在の実施状況を簡単に整理したものを付けてございますが、各府省で政策評価を始めてから、もう10年を超えまして、それぞれの実情、政策の特性などを踏まえていろいろと工夫をされているということで、このような状況に今なっているということでございます。一方で、安倍内閣総理大臣からは政策インフラだとも言われ、メリハリのある評価ということも求められている中で、政策の特性に応じた全政府的に活用できる共通的な評価結果の表示方法について具体的なものを検討していく、あるいは、目標管理型政策評価を重点化して、質を向上させていくということについて、具体的にどうしていくかということについて検討を進めていこうということでございます。これらにつきましては、現在、私どもでこうするべきだという具体的な案があるということではございませんが、各府省の実情、これまでの取組、あるいは、政策評価分科会における御審議なども踏まえて、これから検討を進めていきたいと考えているところでございます。
なお、スケジュールとして今念頭にありますのは、来年度から導入できるように、年内を目途に一定の結論を得たいと考えておりまして、検討に際しては、政策評価分科会での御審議、各府省の意見も踏まえ、具体化を図っていきたいと考えているところでございます。10年間各府省で苦労されてきたということもあり、各府省の実情などもきちんとお聞きする必要があると考えております。事務的にも御意見をお聞きしておきたいと思いますし、政策評価分科会でも是非各府省の考え方を聞いていただければと考えているところでございます。
このような形で進めさせていただきたいと今思っておりまして、本日もまた御意見をいただき、今後とも引き続き御審議をいただき、御意見をいただければと考えているところでございます。
簡単ではございますが、私からの説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
【谷藤分科会長】 どうもありがとうございました。
今まで御説明にありましたとおり、今年度に入りましてから行政改革推進会議、経済財政諮問会議、それから、骨太の方針等々の、いわば確認事項につきまして御説明いただきました。その中で浮かび上がってきた当面の検討事項として「評価基準の標準化」、あるいは、「重点化による質の向上」というものがいわゆる重要な課題として突きつけられているというお話でもありました。
それでは、まず、今の清水政策評価官からの説明につきまして、御質問がありましたら、順次御発言を願いたいと思います。確認でも結構ですし、御意見でも結構でございます。各委員の方から御質問をどうぞよろしくお願い申し上げます。
【前多臨時委員】 はい。
【谷藤分科会長】 前多委員どうぞ。
【前多臨時委員】 前回も、この会議で少し発言させていただいたのですが、例えば、今の御説明ですと、資料1別紙8「実効性あるPDCAサイクルの確立に向けて」の2ページ目の（3）に「結果（エビデンス）に基づく評価」というのがあります。これはここに書いてあるように、経済社会や国民生活への影響を定量的に示す、それから、客観的なデータ、事実に基づいて行うということが書かれています。それに伴って行政資料を統計化してオープンなものとする取組を進めるべきという表現があります。
それから、資料5「目標管理型政策評価における評価の実施間隔について」には、ローテーション化というものがあり、例えば、行政機関cだと5年に1度評価を実施とあります。昨年度の評価で統計的な分析を幾つか試験的に行われたものがありまして、それは方向性としては非常に高く評価したのですが、単年度で、今アンケート調査等で分析をすると、どうしても、例えば、経済成長に与える影響とか、そういうものは分析ができないということで、できれば毎年、例えば、目標管理型政策評価を5年ごとに行うということであれば、5年経過したときに5年間を振り返るということではなく、5年後に評価をするということを念頭に置いて、毎年アンケート調査を継続的に行い、5年間のデータを時系列的なデータを積み上げることによって、それが、例えば、成長戦略の中の国民所得を一人当たり150万円上げるとか、そういう、もう少し大きな目標に対しての効果が、統計的な分析ということでできるのではないかと思います。それは前回の政策評価分科会で若干発言させていただきまして、アンケート調査もお金がかかるので、それが単年度で行われているというのを、例えば、目標管理型政策評価に5年に1度というローテーションがあるのであれば、長期的な観点でそのデータを作成するような、そういう形でより定量的な分析が正確にできるような、特に、例えば、経済成長などに与える影響が分かるような形でできないかということを前回質問させていただいたのですが、それはその後どのような形になっているかというのを質問してお聞きしたいです。以上です。
【谷藤分科会長】 ありがとうございました。
清水政策評価官、若干説明いただけますか。
【清水政策評価官】 まず、恐らく二つあるのだと思うのですが、各府省で今行っている政策評価というのは、基本的には、大きく幾つかありますが、主要な政策については定期的に、ほぼ多くの府省で毎年進捗度のチェック、目標の達成状況の評価が行われております。総務省で行うような統一性・総合性確保評価については、個別に毎年テーマを選定してそれから取り組んでいくとされております。各府省の政策評価もどのように重点化を図っていき、より深掘りの評価ができるかということは、今後具体的に検討していくということですが、5年に1度や、2年に1度という形で資料5「目標管理型政策評価における評価の実施間隔について」であるような行政機関におきましても、毎年度その状況のモニタリングをしている府省が多く、一定のきちんとした配慮をしながら評価されていると思います。
骨太方針にもあり、ここにもあり、統計データというのは確かに御指摘のようなことが多方面で認識をされており、必要な統計データの整備ということがここにも掲げられているのではないかと見ております。
【谷藤分科会長】 佐藤委員、どうぞ。
【佐藤臨時委員】 私と清水委員は今、行政事業レビューに携わっているものですから、両方の相場観を見て何となくわかってきている感じがするのですが、やはり行政事業レビューを行っていても、その上位の政策評価とは一体どんな評価が行われているのかということが全く分からないというのが今の実態です。私は国土交通省の政策評価も、国土交通省の行政事業レビューにも関わっているので、ただ、全く関係がないということのみよく分かったというところです。やはり理想的には、特に行政事業レビューは5年に1回といったローテーションで定期的に全ての事業を回していくということになっていくと思うのですが、本来であれば、政策評価をやったときにちょうどそれとタイミングを合わせる形で行政事業レビューをやれば、政策評価の評価はこうで、それに対して行政事業レビューでの評価はこうであったと、タイミング的には恐らく行政事業レビューのほうが時期的には先になっているような気がするのですが、全く評価をする時期が違うというのはよくないのではないかという気がします。
それから、今日も厚生労働省の行政事業レビューを行いますが、恐らく政策評価ではどうだったのかという発言はないし、政策評価の委員の先生方も、では、行政事業レビューで一体どんな話があったのかということもあまり把握されていないと思うので、そこは、本来資料1別紙5「政策評価と行政事業レビューの連携―効果的でムダのない行政に向けて―」であったような、政策評価と行政事業レビューの有識者会議の合同開催のようなものがあってもよいですし、せめて制度的に評価の時期を合わせるということは必要であると思います。
それから、「評価基準の標準化」というのは非常に重要だと思うのですが、やはり政策のタイプによってかなり違いますので、ハードかソフトかにもよりますし、福祉関係か公共事業関係かによっても政策のタイプが違うので、カテゴリーを幾つかに分け、ハードタイプの政策とか、ソフトタイプの政策とか、あるいは、成長戦略絡みの政策とか、短期的な意味での福祉関係での政策とか、何か政策を省庁横断的な意味で大くくりに分類して、それぞれの中で標準化していくというほうが恐らく現実的かなという気はします。そうしないと、今度は評価が標準的ではなくて画一的になってしまうと思います。これはコメントです。
この資料1別紙5「政策評価と行政事業レビューの連携―効果的でムダのない行政に向けて―」の話に戻るのですが、質問としては、政策評価と行政事業レビューの有識者会議の合同開催と、一応制度的にこういうのがあるのですが、これはまだ開催されていないのですか。何かこういうことを行っていくという見通しがあるのでしょうか。何か具体的なアイデアがあれば、是非教えていただければと思います。
【清水政策評価官】 ありがとうございます。最後の質問から、お答えしますが、政策評価と行政事業レビューの有識者会議の合同開催というのは、行政事業レビューの実施要領でも推奨されている取組ということになっており、政策評価の側からも推奨申し上げているということです。まだ具体的にどの府省でされたかということは承知しておりませんが、今年度からの取組ということですので、しかるべき時期に、また各府省でどのような取組が行われたかということをお聞きして、整理をしてみたいと思っております。
また、行政事業レビューと政策評価のタイミングの話も、行政事業レビューで有識者の先生にチェックをしていただく政策を選ぶ際には政策評価と時期を合わせるというようなことが、実は行政事業レビューの実施要領に書いてあります。ここもまさに今年から取組を始めたということであり、今年が恐らく選定の1回目であったということで、実際、どのように行われたか、今後どのようしていけばよいのか、政策評価でも今後の検討の際に実情の把握をしてみたいと思っております。
政策のカテゴリー分けという話は大変参考になる御意見なので、今後勉強させていただきたいとい思っております。ありがとうございます。
【佐藤臨時委員】 もう一つだけ。簡単に述べます。
【谷藤分科会長】 はい、どうぞ。
【佐藤臨時委員】 コメントですが、「評価基準の標準化」の話は、いわゆる有識者レベルでの会合があってもよいと思いますが、実務者レベルの会合があってもよいと思います。やはり今、どうカテゴリーを分けるのかと、有識者は勝手なことを言いますが、実際はどうなのかというのは実務レベルで見ないと分からないこともあると思うので、是非並行的に、実際に政策評価をやっている方、それから、会計部局の方も含めて、行政事業レビュー絡みでもあるので、実務者レベルの会合というのも定期的に設けていただければと思います。
【清水政策評価官】 はい、ありがとうございます。
【谷藤分科会長】 ありがとうございました。
それでは、清水委員、どうぞ。
【清水臨時委員】 今の佐藤委員の発言に関連してなのですが、時期についての確認の御質問があったかと思うのですが、私の理解ですと、政策評価のほうが先行していて、5月に終わるのではありませんか。そして、今、行政事業レビューが予算直前にあるという流れではないでしょうか。
【清水政策評価官】 各府省の実務においては、恐らく並行して、まさに年度が終わったところから政策評価の作業と行政事業レビューの作業が始まります。政策評価でいえば、評価結果をまとめる評価書の作成作業に入ります。行政事業レビューについては、レビューシートを作成するということになっているかと思います。出口までのプロセスというのは各府省で異なっておりますが、1番早くて恐らく6月頃に評価結果が出る府省があるかと思います。
【清水臨時委員】 政策評価のほうですか。
【清水政策評価官】 はい。多くの府省では8月頃に、概算要求の前か同時ぐらいに評価結果が出ているというのがこれまでの通常のパターンだと思います。
【清水臨時委員】 政策評価の締切りはないのですか。
【清水政策評価官】 特に締切りというのはありませんが、政策に反映をしていただくこと、その1番分かりやすい、あるいは反映しやすいところで概算要求に反映をしていく府省が多いということで、その時期までに評価結果が出ているというところが多いかと思います。
【清水臨時委員】 そういう意味では並行して、同時期に行われているということですか。
【清水政策評価官】 はい。
【清水臨時委員】 続けさせていただきたいのですが、佐藤委員から政策評価と行政事業レビューは全然関係ないという御発言がありましたが、そうは言ってもやはり関連するもので、私は極力両方目を通すような形にして関連付けをして評価していると自分では思っておりまして、今後ともその連携が強くなるとよいと思っているのですが、1点気になるのが、政策評価がやはり内部評価であることです。「評価基準の標準化」は非常に国民に分かりやすくて、よい方向性だと思うのですが、往々にして内部評価というのは甘くなりがちだと思います。それは5段階評価、3段階評価、どういう評価にしても恐らく甘くなりがちです。これは独立行政法人の評価を見ても内部評価は非常に高くて、SやAで、外部評価になれば、それよりも一段階低いというのが経験則的にありますので、どうしても甘くなりがちだと思います。
そこで、一方で、行政事業レビューは一部ですが、外部が見て、結果のときにある程度評価できるというところがありますので、そのギャップをどう埋めるかということで、先ほども言及されていました、政策評価と行政事業レビューの有識者会議の合同開催が、何らかの形で政策評価の結果についても外部の有識者がコメントを付けることや、評価をするまでは至らないかもしれませんが政策評価を評価するという形のことは考えられないかということを御検討いただきたいと思います。
【清水政策評価官】 よろしいですか。はい。ほとんどの府省で、行政事業レビューの有識者会議のような、政策評価に関する有識者会議が開催されております。その会議に評価結果をお示しして御議論いただいているというのがほとんどの府省で行われていると思います。個々の評価書にも有識者の意見を書いていただく欄というのがほぼ全部の府省にあると思いますし、何らかの意見がついているのが通例であると思っております。ただ、参考資料3「平成24年度政策評価の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告」にありますように、政府全体で2,600件ぐらいの評価というのが1年間に行われておりますので、そういう意味では、確かに一つ一つの評価書を全部有識者の方々がしっかり御覧になって、外部評価のようになっているかというと、そこまでは至っていないのかもしれませんが、恐らくどの府省でも有識者の方の御意見を聞かずに公表しているというものはないのではないかと思っております。
【谷藤分科会長】 清水委員、ご意見ありますか。
【清水臨時委員】 それはもう総務省としては関知しないということになるのですか。
【清水政策評価官】 把握している限り各府省は有識者会議で。
【清水臨時委員】 各府省でも有識者会議を持っているとは思います。ただ、どのような形でその結果について意見を述べているのかについては、恐らく各々異なっており客観性がある程度担保されるというところまでは、至っていないのではないかと私自身は思っています。政策評価の結果が予算の削減などにフィードバックされた件数や、数値などを見ましても非常に少ないと個人的には思っています。行政事業レビューでは、選択された事業にもよると思うのですが、かなりの部分が抜本改善になっていると思います。そこが政策評価とは、レベル感や、差を感じるので、そこをなるべく無くす方向性で持っていくべきではないかという意見です。
【清水政策評価官】 御意見承りました。今年行おうとしています政策評価と行政事業レビューの一体的な取組、連携の強化ということで、有識者会議の合同開催も一つありますが、その後も結局、概算要求に最終的に反映されるというところまでには大臣まで御説明をして、府省としての意見を決められる、その前も事務的にも何段階もいろいろな議論が行われます。そのときに政策評価の結果と行政事業レビューの結果を合わせて使っていただいて、少しでも政策に反映させていこうという取組として今年度始めたところでございます。厳しい御意見は御意見として承らせていただきたいと思います。ありがとうございます。
【谷藤分科会長】 よろしいでしょうか。
【清水臨時委員】 はい。
【谷藤分科会長】 そのほかに。
小峰委員、どうぞ。
【小峰臨時委員】 1点質問があるのですが、資料1別紙10「経済財政運営と改革の基本方針〜脱デフレ・経済再生〜」の中に評価に必要な統計整備を各政策実施府省において進めるという項目があります。これは非常に重要なコメントだと思うのですが、政策評価が政策インフラというのと同じように、政策評価のインフラが統計整備だと思っております。この辺は恐らく皆さんも問題意識を持っているのではないかと思うのですが、この部分を推進するのは一体誰かということと、どうやってこの部分をチェックしていくのかということを是非知りたいのですが、これは恐らく各省庁で独自に行うということだとあまり進まないだろうと予想がされるのですが、この点についてお聞きしたいと思います。
【森泉委員】 関連した質問をしたいのですが。
【谷藤分科会長】 どうぞ。
【森泉委員】 先ほどから何回か言及のあるエビデンスとしての統計の利用について、小峰委員の御質問に付け加えて質問したいと思います。以前もたしか私が申し上げたのですが、まず、予算措置がないと本気度が分からないので、その点もお聞きしたいと思います。
また、各省庁の連携です。統計局なり、あるいは、他の省庁で持っている統計を、まず利用していくということが第1段階のステップだと思います。利用できるものは利用させていただく。そこをまず円滑にやるということで、それから後、その足りない部分を予算措置をして総務省、政策評価独自の調査を行うという2段階が一番分かりやすいと思うのですが、その辺の各省庁の連携はどのように具体的にはできるとお考えでしょうか。
【清水政策評価官】 ここにつきましては、直接私どもが統計整備とか、統計のデータの利用ということを所管していないものですから、確たることは申し上げられないのですが、現状どうなっているかということについて、内閣府で調査されるとか、必要な統計の調整みたいなことは、総務省の別の部局で行っていると承知をしておりますが、私どもが直接この統計データがないから、この統計を整備すべきだと関わっていくことは今のところ想定しておりません。
【森泉委員】 よろしいですか。もちろんそうなのですが、以前も各府省の、あるいは、総務省の統計局が持っている統計ですら迅速に利用させていただくことができなかったという記憶があるのです。やはり連携は非常に重要ではないかと思います。
【清水政策評価官】 担当部局に確認をし、必要があれば御説明させていただきたいと思います。
【谷藤分科会長】 門脇委員、どうぞ。
【門脇臨時委員】 プリミティブな質問なのですが、これまでに政策評価を行う中で、実際に、PDCAサイクルがうまく回った成功例とも言うべきものがあれば、教えていただきたい。参考資料1に「平成25年度予算編成等における政策評価の活用状況」が出ておりますが、この中にPDCAサイクルが一応うまく回った例があるのでしょうか。物事を前に進める為には、成功例の要因を素直に受け止めて、多少の試行錯誤もいとわぬ覚悟が必要です。何か山に登るのが目的なのに、麓のところでずっとぐるぐる回っているような気がするということが一つの私の印象でございます。
それから、資料3「目標管理型政策評価における「目標の達成状況」の評価区分・判定基準の設定状況」についてですが、今まで設定している行政機関が、5行政機関があり、今後、設定していない11の行政機関に拡大していく計画であると理解しました。しかし、今まで設定している5行政機関の中味を見ると、評価区分も判定基準も本当にバラバラですね。バラバラの状態のまま拡大していくということになりますと、少なくともますます統一は難しくなるのではありませんか。民間の事業会社でしたら、各部門の際限ない主張を、トップがどこかで判断して物事を効率的に進めるわけですが、国は、そこが難しいということですか。少なくとも5行政機関が、これまでにやってこられたことの結果からの教訓をいかしていくことが必要であるように思います。今後、具体的にどのような考え方で拡大されていくのか、お聞かせいただきたい。
【清水政策評価官】 お答え申し上げます。最初の御意見ですが、PDCAサイクルもいろいろなレベルで、大きなPDCAサイクルもあるでしょうし、例えば、今の目標管理型政策評価ということでは、一つの施策ということになりますし、さらにもっと小さくいけば、一つ一つの事業にそれぞれPDCAサイクルが回っているのだと思います。政策評価で何か大きな事業が倒れたから、PDCAサイクルが回ったのだと捉えていくという、なかなかそういうことが頻繁にあるということはないのかもしれませんが、毎年度政策の見直し、予算を増やしたり、減らしたり、対象の範囲を広げたり狭めたりといったようなこと、一つ一つに反映させていくというのが恐らく今行われているPDCAサイクルなのだろうと思います。そのレベルのものを毎年取りまとめておりまして、あまり派手に見えないのかもしれませんが、それなりに動いているのだろうと思います。ただ、今ここでおっしゃられているような、大きな、例えば、経済財政諮問会議で取り上げられるようなものについて、体系的なPDCAサイクルをきちんと確立していこうという動きがまたあるということなので、これはこれでまた総務省、各府省の評価との連携も書かれていますので、今後、経済財政諮問会議の事務局などとも御相談をしていく必要があるのかなというふうに思っています。
あと、評価区分の話は、正におっしゃるとおりだと思いまして、どれがよい、どれが悪いということがあるということではないと思っています。一方で、先ほど佐藤委員もおっしゃっておられましたが、きちんと区分に分けやすいものや、分けにくいもの、定量的に結果が分かるものと、どうしても定性的になるもの、国の政策はいろいろあると思います。かつてこれをやっていて、なかなかうまくいかないので、やめたという府省もありますので、よくお話をお聞きして進めていきたいと考えています。その意味で、いろいろ勉強もしていきたいと思いますので、委員の皆様方の御知見も是非お借りできればと思っています。
【門脇臨時委員】 統一化し、電子化するとかいうことになってきますと、当然統計学的手法を使うということになりますが、各自が評価区分も判断基準もバラバラなものを作り続けていたら、到底理想に到達しないと思います。
それからもう一つ、PDCAサイクルを回すということの意味を、明確に理解する必要があります。極端に言えば、PDCAサイクルは、施策の失敗を容認しているサイクルでもあるわけで，それゆえ、効率的にサイクルを回すとすれば、目標とその実現手段が明確に定められていることが前提となるはずです。ある意味、国のように失敗を前提としないところでは、PDCAサイクルは、そもそも回しにくいわけで、それに敢えてチャレンジするとすれば、政治的なコンセンサスと指導力をどこに求めるかにかかっているように思えてなりません。これまでの印象ではPDCAサイクルと言っても、民間会社がやっていることとの間には、大きな隔たりがあるように感じます。その隔たりを埋めていく覚悟があるかを問われているのではないでしょうか。
【清水政策評価官】 ありがとうございます。そういう面もあろうかと思います。政策評価はそれが直接予算を切るツールとか、事業を廃止するツールということでは必ずしもないというのは、そういうことだと思います。もともと制度導入のときから、国の政策を各府省で企画立案して実証する、その際に、どこに問題点があるのか、今までうまくいっていたのかという検証は必ずされていたのだろうと思いますが、その作業が外から見えないということが一つあり、そういうところの説明責任をきちんと果たしていこうということと、それを制度としてきちんとやることによってより良いものにしていくのだと、大きく二つ目標を立てて制度が導入されたということでございます。さらに去年からは、事前分析表というものも導入いたしました。結果だけではなくて、年度の初めの頃に、今年はこういう政策、事務事業のツールで幾ら予算を使い、この目標を達成しますということを政府全体としてあらかじめ公表することも始めましたので、中身をもっと皆様に紹介する努力を我々はしなければいけないと思います。見ていただいて、いろいろ御議論の材料になれば、それはそれで役に立っているのではないかと思います。
【谷藤分科会長】 小峰委員、先ほどの関連でありますか。よろしいですか。
【小峰臨時委員】 すみません、先程統計の所管じゃないからというお答えがあったのですが、そうなると所管はどこになるのですか。先程の統計整備のところです。
【清水政策評価官】 統計整備自体は各府省で必要な統計を整備するということで、統計の所管部局が統計の整備についてのチェックをしていくというスキームになっていると承知をしております。
【谷藤分科会長】 よろしいですか。
それでは、藤井委員、どうぞ。
【藤井委員】 全体の議論の進め方についての質問です。最近の動きということで、一つは、先ほど資料1別紙9「「実効性あるPDCAサイクル」―政策評価と行政事業レビューの連携―」で課題が四つあるということが1番最後のページに示されています。それから、資料1別紙10「経済財政運営の基本方針〜脱デフレ・経済再生〜」で、閣議決定があって、「実効性あるPDCAの実行」ということで、資料2「当面の検討事項及びスケジュール」に戻りますと、当面の検討事項は(1)、(2)になっていますが、質問は、この場でこれから議論するのは(1)と(2)に絞りたいということで設定されると理解したらよろしいのかというのが1点目です。
2点目は、資料1別紙9「「実効性あるPDCAサイクル」―政策評価と行政事業レビューの連携―」の(3)、(4)についての説明を伺っていてよく分からなかったのですが、ここでの当面の検討事項になるかどうかは別といたしましても、府省の枠を超えた政策体系の構築やそれに基づく評価の実施がなされていないということをおっしゃっているのか、あるいは、不十分で、何か具体的な問題があるということをおっしゃっているのでしょうか。また、PDCAサイクルの中で、実施時期を待たず各段階において、評価等を実施することはどうなのかという問題意識の内容が分かりませんでしたので、それをクラリファイしていただき、この課題については当面の検討事項でこの場で議論する対象ではないと整理してよろしいのかどうか教えていただければと思います。
【清水政策評価官】 検討課題につきましては、この(1)と(2)については来年度から導入できるところは導入したいということで、まずはここに手を付けたいということでございます。当面というのはまさに、とりあえず年内を目途にということを考えていますので、各府省の具体的な導入の準備なども踏まえれば、年内を目途に一定の結論をと思っています。その間はここに注力をしたいということでございます。
(3)、(4)につきましては、(3)について特に言えば、各府省それぞれ設置法があり、任務規定があり、それに基づいて政策体系を構築しています。各府省の大臣の責任の下で政策体系を作り、それに基づいて目標を設定して、評価をしているということなのだろうと思います。その中で、横串の大きな政策目標というものを立てれば、そこに属する関係のいろいろな府省のいろいろな政策、こういうものが一つの政策体系として認識をされる。そうすれば、関連する政策の中での連携をどうしていくかとか、すみ分けをするとか、重点化をするとか、ここは引っ込めるが、ここは拡充するとか、そういう議論がやりやすくなるのではないか。政府全体としてはそういう目標が設定されて、政策体系が構築されていくということも一つ意義あることじゃないかという問題意識でございます。ただ、ここは、もちろんそういう政策体系ができればそれに基づく評価があるのですが、どちらかというと、政策体系というものを政府でどう構築していくのかといったようなところの話になるのではないかということで、総務省が単独で何かの政策体系を作っていくということには直接ならないのではないかと思っていまして、そういう意味で政府全体の取組や検討が必要だと新藤総務大臣からも、ここで整理をしているというものでございます。
(4)につきましては、いろいろ御議論があるかもしれませんが、何となく今1年が終わったところで評価をすると一般的に理解されているのではないかと思います。PのときはPの段階で、DになったらDの段階で評価がもっと認識されて行われていくべきではないかという問題意識ですが、ここも具体的にそこで評価書を作るのか、作らないのか、そういったような深い議論というのはまだされていませんので、そういう意味で今後検討していくということかなと今のところ思っております。
【谷藤分科会長】 藤井委員、ありますか。
【藤井委員】 2番目が特によく分からなかったのですが、それが先ほどのいろいろなスケジュールやタイミングとの関係の話と関連するのかしないのかという点については、どういうことを示唆されておられるのでしょうか。
【清水政策評価官】 いや、今のところ、まずは(1)、(2)、今行われて主要な政策についての目標管理型政策評価をより、行政事業レビューもある中で政策のチェックというのをきっちりやっていくためにデザインしていけばよいのかという検討を今年中は行っていきたいということでございます。
【谷藤分科会長】 立花委員、どうぞ。
【立花臨時委員】 私も伺っていて、自分の頭が悪いのか、よく議論が整理できていない面があるのですが、当面の検討事項、スケジュールで、先ほど佐藤委員や清水委員や、あるいは、小峰委員もいろいろ問題提起された、私も基本的には同感でございますが、これは私だけの考えかもしれませんが、連携が必要だとかというのは極めて当たり前のことで、別に今更という感じがしない訳でもないと思います。それはそれとしても、行政の各予算だとかそういった活用ももちろん大事ですが、私はこの政策評価分科会の場でも何回か一つ覚えみたいに問題提起してきましたが、実はそういった行政の中での活用、それから、説明責任、もう一つは、政治の場でこういった貴重な分析データをどう活用していくかということが実は非常に大事で、いろいろ行政改革推進会議の中でも、行政の中でどうやってそれを活用していくかということが書いてありますが、問題はむしろ政治がそれをどう活用するか、つまり、立法行為を担っている、決定者である与党とか、あるいは、野党とか、そういった政治の場でこういったアウトプットをどう活用してもらうか、私は行政の中での活用に負けず劣らず非常に大事だと思っています。
それで、非常に私が力付けられたのは、これは行政評価局の皆さん方の日頃の御努力の賜物だと思いますが、5月28日に公表された自民党の行政改革推進本部での行政評価、自民党は政策評価というよりも行政評価という言葉を使っていますので、その辺が同じことを言ったのかというのが字面だけでは分かりませんが、総務省の行政評価局のこういった政策評価、行政評価をなぜ我々自民党はもっと活用してこなかったのかと思っておられます。本来我々政治家がやるべきところを任せきりにしてきたのは自分たちの怠慢だという感じに、これからチームもつくってきちっとやっていこうということも言っておられますし、それから、昨日発表された自民党の公約の中でもそれがちゃんと盛り込まれているということ、私は非常に政治の側がこういった専門家の、有識者の議論の結果を活用するといいましょうか、実際の選挙民と接触して、いろいろ必要な政策・事業について問題意識を持っているのは政治家でしょうから、その政治が政策の必要性なり効果とか、あるいは、効率性だとか、そういった問題意識を持って、いろいろな陳情等聞かれるのと、そうではないのとでは大違いだと思うのです。そのような形で行政の場だけではなく、政治の場で共有してもらう。できれば、与党の政調の場、あるいは、野党の政調の場でもこういった結果を、適宜きちっと説明の機会を是非いただいて、いつ政権交代があるか分からないわけですから、そういう状況の中ではこういった政策評価についてのマインドを常時磨いておいていただくという意味でいうと、政治にこういった政策評価の結果とか、活用を、やはり彼らにこそ働きかける必要がある。そういった点が、私はこの全体を伺っていると、行政の中でどう活用するかということは、これはこれでもちろん大事ですが、それと同時に負けず劣らず、繰り返しになりますが、政治の場でどう活用してもらうかというのを、そういう問題意識を持って、総務省の行政評価局の活動が自民党でも非常に高く評価されているだけに、是非そういった点を私は注意してこれからも取り組んでいただきたいなということを老婆心ながら申し上げたいと思います。
【谷藤分科会長】 ありがとうございます。
そこについては何かございますか。
【渡会官房審議官】 立花先生のお話、ごもっともだと思います。政治の場で活用すべきということを行政の側からは言える立場にないので、なかなか難しいところがあるのですが、ただ、政治の場で活用していただくためには、いかに分かりやすい評価結果を作らなければいけないか。それはもう我々に託された使命だと思っております。今日清水から申し上げました「評価基準の標準化」や「重点化による質の向上」というのは、政治家も含めた国民の皆様により評価結果を分かっていただいて、それを活用していただけるような、そういう基盤づくりにつながるのではないかという思いでこれから検討を進めたいと思っています。
【谷藤分科会長】 はい、田中委員、どうぞ。
【田中（常）臨時委員】 今お話が出たことにもつながるのですが、ここで今議論しているのは二つのフェーズがあると思います。一つは、各府省の政策評価や行政事業レビューのレベルでどうするのかということと、国としての総合政策としてどうするのかという、この二つのことを一緒に話してしまっているような気がするのです。特に今まで一番どのようにするのだろうかと思っていたのは、やっぱり国としての総合政策に対してどういう評価をしていく、役に立っていくのかということだと思うのです。一方では、例えば、今日出ている資料1別紙8「実効性あるPDCAサイクルの確立に向けて」、資料1別紙9「「実効性あるPDCAサイクル」―政策評価と行政事業レビューの連携―」を見ると、経済財政諮問会議でもこういうことを行うようにと言われているのです。このページを見ると、今までのよく見られる政策評価に対して総合的な観点から評価をすべきだと言われているので、これは誰がどうやるのかというのが一つやはり疑問ですよね。当然ここで行うことがこういうことにつながっていくべきだと思うのですが、そういう突っ込んだ議論は今まだ出ていないと思います。
それから、大切なのは、先ほどのPDCAサイクルの話もそうなのですが、国の総合政策でトライアル・アンド・エラーのようなところはあるわけです。先ほどの門脇委員の話で、終わってから判断するということではなく、途中でその政策がよいのか悪いのかを評価しなければならない。特に国の政策目標は大くくりですから、それに対してどういった適切な区割りの政策目標をどうするのか、測定指標をどうするのかといったようなことを議論して、評価をしながら総合政策を見ていくということが必要だと思うので、これは今までやっている全部終わった後の評価をするということとは違うと思うのです。ですから、そういうことにどう答えていくのかということは、恐らくどうするのかと言われていることもあると思うので、是非検討すべきだと思うのですが、その辺についてはどうお考えになっているのでしょうか。
【清水政策評価官】 今御指摘のあった資料1別紙8「実効性あるPDCAサイクルの確立に向けて」や、資料1別紙9「「実効性あるPDCAサイクル」―政策評価と行政事業レビューの連携―」という議論を踏まえて、一応の政府の方針というのが資料1別紙10「経済財政運営と改革の基本方針〜脱デフレ・経済再生〜」ということで、骨太方針という形で閣議決定をされています。これに基づいて今後進んでいくということですが、まずは経済財政諮問会議や、内閣の主要な政策分野の会議、そういう大きな政策をまとめて推進していくところが司令塔として、PDCAサイクルの推進を徹底していくというのが大きな一つの方針として掲げられております。その中で総務省や各府省の政策評価に関する連携を強化するということになっておりますので、恐らくそれぞれの大きな政策をまとめられる際に目標が設定されて、そのための具体的な達成手段というのが位置付けられ、それをPDCAサイクルという形で回していくという形に当面の場は進んでいくのだろうと思います。そういう動きの中で総務省の評価結果の活用ということをどう図っていくかということを、連係の強化ということで今後また相談していくということになっていくのではないかと思っております。
【田中（常）臨時委員】 そうすると、総合的な政策評価はここではやらないで、そちらでやるということなのですか。
【清水政策評価官】 まずはということです。その政策の決定した主体がまずは自分たちの決めたものが設計図どおり動いているかどうかということの評価をしていくというのが一義的にあります。それも各府省でそれぞれやっている仕事を各府省で評価するという枠組みと恐らく同じような形で考えていかれるのだろうと思います。一方で、総務省にはここで、政策評価分科会で御審議をいただいた上で行っていく、総合性確保評価や統一性確保評価というものがございますので、こういった動きの中でどのようなテーマを取り上げるかということがまた政策評価分科会でも御議論になるということではないかと思います。
【谷藤分科会長】 田中委員、よろしいですか。
【田中（常）臨時委員】 そうですかねと思うのですが、一方でこういうことをやりなさいと言われているのだから、行うことになるというふうに思っています。もしそういう政策評価を行うのであれば、そこで出していただきたいです。例えば、経済財政諮問会議でこういう提案をしているのですが、これは自分たちに提案しているわけではないように思うのですが。
【清水政策評価官】 ただ、経済財政諮問会議において行うことや、内閣の政策分野の会議においてそれぞれの政策への司令塔としてPDCAサイクルの推進を徹底するということが、骨太方針、経済財政と改革の基本方針、閣議決定の中で位置付けられていますので、そこが今までどうだったのかという認識はよく分かりませんが、改めてきちんとやっていくということがまずは一つあります。それとは別個に総務省の評価機能というのは政府全体を見渡して必要なところについて発揮をしていく。そういう関係になると御理解いただければと思います。
【谷藤分科会長】 よろしいですか。
【田中（常）臨時委員】 あまり理解できないが。
【谷藤分科会長】 ここのところをどう捉えたらよいのかということは大変難しい。あまり私が言うべきことではないとは思いますが、委員会としては総合的な観点から評価や監視の実施を行うというのは、内閣府が行うよりも、むしろ総務省の行うことだと思います。
【田中（常）臨時委員】 そうですよね。
【谷藤分科会長】 政策評価それ自体にもう少し実効性を発揮しろという意味合いで、私は捉えていたわけです。
【田中（常）臨時委員】 そうですね。私もそう思うのです。先ほどの政治の話に対しても、というのはそういうことがないと言えない話でもあるので、その辺は私も分科会長と同じように捉えています。
【谷藤分科会長】 課題のところでも大変難しいところです。
【清水政策評価官】 誤解なきようにですが、この分野を行うとか、行わないとか、例えば、経済財政諮問会議から行うようにと言われたから行う、各種会議から評価をするようにと言われたからそのとおりにすると、そのように発想していないということでして、まさに国政全般を見渡して必要なところの評価を行っていくということで、総務省の総合性・統一性確保評価が発動していくということでございまして、その際に正に政策評価分科会での御議論を踏まえて、最終的には大臣が具体的なテーマを決定していくということですので、また来年度の着手するテーマについての御審議というのがしかるべきタイミングでお願いをするということになろうかと思います。
【谷藤分科会長】 メタ評価としての総務省の行う政策評価は、非常に重みを増したということではないかと受け取っております。そのために全般的に、先ほどから森泉委員から出ましたように、エビデンスベースとしての様々な統計とか、データというものを共通化していったり、それを共有したりということが強く求められているのではないかと思います。かなりバラバラ感がある。各省庁がそれぞれの統計データに基づいて評価して、私どもが何か言うと、「いや、こういう統計・データにおいて分析したものですよ」ということを言われる事例が、これまでにも何度かありました。その意味では、統計データをどこが中心となって整備していくか。もちろん各省庁が統計データを整備するということはあるわけですが、共有できるデータは何なのか。どこがいわば中心となって推進していくのかということもかなり問われてくるのではないかと思うわけです。総合評価をする意味で、総務省評価局の統計データ整備につきましても、かなりイニシアチブをとっていただきたいということが要望としてあります。これは議論しなくてよろしいです。
加藤委員、どうぞ。
【加藤臨時委員】 資料1別紙8「実効性あるPDCAサイクルの確立に向けて」の2ページ目に書かれているものの多くは、今回検討されるという資料2「当面の検討事項及びスケジュール」の中へ反映されているようですが、「（1）評価の目的の徹底」という御指摘だけは、改善のためのアクションがよくわかりませんでした。先ほど門脇委員もおっしゃったように、政策評価の枠を変えても質が変わらないと意味がありません。そういう意味では、政策評価そのものの費用対効果を示す必要があるように思います。実際に政策がよくなって、自分たちにとってメリットがあることを提示することが、この指摘に対する作業だと思うのですが、どのように対応する御予定かを教えてください。
【清水政策評価官】 具体的にここについて何かしようということは実はあまり考えていなかったのですが、御指摘はごもっともでございまして、こんな成果が上がったとか、これだけ予算の縮減につながったとか、いろいろな試みでこれまでも評価の成果というのを説明しようと工夫をしてきているわけですが、その点につきましては改めて考えてみたいと思います。
【加藤臨時委員】 PDCAサイクルそのものに不安を感じている方がいらっしゃるということは、まだそこが十分理解されていないのでしょう。また、わざわざこのような当たり前と思われることが指摘されているということは、多くの方々がこの指摘に賛同していることを意味しているのかもしれません。是非とも引き続き対応作業を行っていただけるとありがたいです。
【谷藤分科会長】 小野委員、どうぞ。
【小野臨時委員】 質問ではなくて、2点コメントというか、御意見というか、申し上げたいと思います。現段階の当面の検討事項に関わる2点でございますが、まず、1点目が「評価基準の標準化」にも関わる話ですが、指標の品質の問題です。PDCAサイクル、これは以前からもちろんうたわれているわけですが、改めて強調されるというか、そういうことも打ち出されていますし、要するに、2年ほど前から取り組んでいる目標管理型政策評価はもちろんそうですし、政府の非常に複雑でいろいろなものが含まれている政策なりを少数の指標でモニタリングして評価しようという、パフォーマンスメジャメントですから、指標自体が重要です。それから、この5段階評価とか、そういう取りまとめを統一できるかどうかなどという話も、その元になっている指標なり、数字なり、その取扱いも含めて品質といったらいいのでしょうか、指標の、あるいは、数字の品質というもの、これまでも改善努力はなされてきて、総務省もチェックをされていて、良くなってきていると思うのですが、ここでもう一段階そういうクオリティーを上げる努力というか、あるいは、総務省からのチェックといいましょうか、そういうものが必要なような気がします。それを是非お考えいただきたいというのが1点目です。要するに、目標達成度をどのように評定するかという前に、そもそも指標なりが、いかにきちんとできているかということがなければいけない、当たり前の話であるかと思いますが。
それから、2点目は、「重点化による質の向上」でございますが、こちらはどこかに総合的なという表現もあったかと思うのですが、これは要するに、いわゆるパフォーマンスメジャメントの延長というか、そういうものでは恐らくないはずです。もともとの総合評価方式でもよいのですが、総合評価方式がもともと意図していたプログラム評価のような、データの蓄積という議論もございましたが、要は、今までの実績評価をより詳しくするというか、丁寧にするとか、そういうことではなくて、恐らく次元の違う評価というか、つまり、評価のデザインをできるだけきちんとして本当のところ効果が有ったのか、無かったのか、あるいは、どこまで有ったのかということをきちんと判定といいましょうか、そういう方向での、本来の総合評価みたいなものをここで改めて各府省にしていただくというか、そういう方向で考えられるべきではないのかなと感じております。以上です。
【谷藤分科会長】 御意見として伺っておけばよろしいでしょうか。はい。
中泉委員、どうぞ。
【中泉臨時委員】 今の御意見に補足ですが、特に「評価基準の標準化」ということで、標準化する場合、外から分かりやすいという観点もあるかと思いますが、やはり評価のクオリティーをいかに上げるかという観点を是非とも入れていただきたいと思います。標準化には今まで全然やらなかったところもここまで行うという意味で、後進省庁のレベルの引き上げという意義があるかと思います。そういう意味で、いろいろ今までやられた歴史がありますので、それぞれ府省間で異なった評価をされていると思いますが、そういうものも加味してもこの部分は評価が足りないというところにはできるだけ基準をしっかり入れていただいて、どんどん行政評価局として背中を押すということをやっていただけるような標準化をお願いしたいと思います。
もう一つは、今までもずっと議論になっております統計整備のところなのですが、やはりクオリティーを上げるには、いかに統計その他の評価手段のクオリティーを上げるかということも不可欠になってくると思います。当然評価をやっていらっしゃる方だと実感があると思うのですが、「こういう統計が必要だな」ということが分かるとか、「この統計が無いので、この統計のこういうところを加工して、代理で使おう」といったことも、実際その評価を行ってみて初めて分かるというところがあると思います。そういう意味で、ここは政策のPDCAサイクルというところが当然うたわれていますが、評価自体も発展段階においては、PDCAサイクルを回していくのが非常に重要で、どういう形に行ったらうまくできたかといった反省に立って、例えば統計等を整備して、またクオリティーを上げることが重要になります。当然そういうところも含めて行政評価局にはスーパーバイズというか、レビューをお願いしたいと思います。やはりきついことを申し上げますと、10年たってきたわけですから、当然どこのどういうところが行いやすくて、どういう評価が行いにくいかというノウハウに関する歴史も蓄積もあるはずなので、そういうことが現在の評価の改善につながって当然だと思います。そこら辺も御留意いただければと思います。
長くなって恐縮です。最後に、ここには統計整備ということだけが書いてありますが、実は先ほど定量的にはできなくて、定性的に終わってしまうという議論もありましたが、そういうものを定量的にするようなサポートをするため、インフラ整備の意味での、評価の手法や原単位に関する研究というのも実は非常に重要で、私も何回か申し上げたのですが、やはり日本の場合、そういう定量化するような研究というのがまだまだ遅れているのが実情でございます。予測の科学みたいなものがなかなか日本では出ていないということもありますので、統計整備にプラスそういう研究の促進といったことも考えていただければと思います。
【谷藤分科会長】 ありがとうございます。
藤井委員、どうぞ。
【藤井委員】 たびたび統計の話が出てまいりまして、私も統計やデータが重要だという点はそのとおりであると思います。他方、恐らく委員の先生方がおっしゃっている統計というものの具体的な中身は様々のように思われます。これまで具体的な政策評価でそういったことが議論になった場合でも、例えば、アンケート調査のようなイメージであったり、あるいは、継続的に取っているものでも実際に継続的な統計とするためには、統計の体系があって、そう簡単ではなかったり、コストがかかったり、資源を必要としたりといったいろいろな問題があるとは思います。ここの場ではその話はされないということではあるのですが、こちらの政策評価に係る参考資料集にあるような記載要領や具体的に書いてあるガイドラインなどの中で、このように統計をうまく活用してほしい、または、必要なデータはきちんと統計として各府省が心がけて確保する、準備するといったようなことを、何らかの形で少し織り込んでいくようなことはできるのではないかという気もいたします。これだけ議論が出ている話で、当面の検討事項には入らないようなのですが、記載要領といったものも出ていますので、それをさらに深化するようなところに織り込む可能性がないか御検討いただきたいと思います。
【谷藤分科会長】 御意見としてお伺いしてよろしいでしょうか。
【藤井委員】 はい。
【谷藤分科会長】 堤委員、どうぞ。
【堤臨時委員】 今の先生方の意見と重複しますが、全ての評価を、行政評価局あるいは関連した委員会、そういうところでやる必要は当然ないので、先ほど内部評価と外部評価というお話がありましたように、ここで行っていることは、ある種の外部評価もどんどんやっていけるような環境をつくるという意味において重要なことだろうと思います。そのためにいろいろな統計というお話が先ほどからあるのですが、それに加えて研究者の活用ということ、つまりきっちりデータを公開して研究者にいろいろ意見をいただくというのは、もう少し積極的に行ってよいことではないかと思います。今回は、事前分析表と行政事業レビューの事業番号をリンクするという、極めて初歩的なことではありますが、やはりこういうことがあるかないかだけでも、その後の政策評価分科会に関わらない外の研究者がそういうものを見て何かやろうとするときに非常に役に立ちます。こういったことを、先ほどメタ分析のお話もありましたが、メタデータのところでいろいろ行っていくことが大事です。例えば、事業には、先程佐藤委員がおっしゃいましたように福祉的なものとか、ハードとかソフトとか、いろいろなものがある、そういう情報は研究者が自分で作るのは非常に大変なことです。こういった事業に関わる基礎的な情報が番号とかそういう区分できれば良いのですが、今からそれを行うのは大変ですので、番号と事業やその性格などを対応づけるデータを整備してあげる作業、それを少しやるだけでも、その後に外部の人が分析をするときに非常に役に立つと思います。メタデータといってよいのか分からないのですが、そういうところの情報の充実についてもこの機会に御検討いただければ、先ほどのいろいろな統計データの活用という面でもう少し踏み込めるのではないかと思います。
【谷藤分科会長】 ありがとうございました。それも御意見として、伺っておきます。
議論してまいりますと、時間の制限をするのが難しく、延々と議論することになります。どこで打ち切ったらよいのか、先ほどから悩んでおりまして、「大体よろしいでしょうか」という表現を使えないことになってしまいます。たくさんの議論があると思いますが、時間が迫っております。
そこで、そのほかに御意見がございましたら、追って事務局へお伝えいただくことにして、一応この議論をここで打ち切りたいと思います。しかし、今回議論がありましたこと、さらに提起された課題がございます。これを黙って放置していくわけにはまいりません。また、当面の重要な課題として「評価基準の標準化」をどのように進めたらよいのか、目標達成状況の「重点化による質の向上」をどう向上させるかも、集中的に議論していかなければいけません。「重点化による質の向上」について言えば、御意見ございましたように、プログラム評価的な側面を持っていますが、そうした問題を含めて集中的に議論していくということが必要だろうと思います。
政策評価分科会で全ての委員の方が集まって取り組むことは、大変な時間やご負担をかけると思いますので、少し小さな形で専門的な検討作業を行うようなワーキング・グループを発足させて、集中的に議論していく方向性を提案したいと思いますが、いかがでしょうか。
【谷藤分科会長】 ありがとうございます。ワーキング・グループを発足させたいと思います。なお、専門的な検討作業を行うワーキング・グループで集中的に議論いたしますが、検討作業についてはコアメンバー以外の委員におかれましても御都合のつく方は是非参加していただきたいと思います。そこで、本会議の段階では、コアメンバーだけを決めておきたいと思うのですが、それもよろしいでしょうか。
【谷藤分科会長】 どのようにコアメンバーを決めたらよいのかということも大変難しいのですが、若い世代、何をもって若いというのか、ここも問題になるかもしれないですが、入らなかったら「私は若くないのか」というようにとらえないでいただきたいのですが、小野委員、加藤委員、佐藤委員、田中弥生委員、堤委員、さらに森田委員をコアメンバーとしてワーキング・グループに参加いただき議論を進めていくのはいかがでしょうか。また、そこに各委員の方々が時間的な都合がつきましたら参加いただいて、議論と検討を進めたいと思います。小野委員、加藤委員、佐藤委員、田中弥生委員、堤委員、森田委員に御協力をお願いして、ワーキング・グループを発足させたいと思いますが、この提案はいかがでしょうか。
【谷藤分科会長】 よろしいでしょうか。そのような形で作業を進めたいと思います。
どうもありがとうございました。また、各委員におかれましても御都合のつく限りで是非御参加を願いたいと思います。
そのほか今日の議題ではございますが、何か御質問等々、委員からございますか。
あるいは、行政評価局から報告する事項はございますか。
【清水政策評価官】 よろしゅうございますか。本日いろいろ御意見いただきましてありがとうございました。すぐに解決しないというか、勉強しなければいけないことも多々ございましたので、また引き続き御相談をさせていただきたいと思います。
なお、本日は参考資料1「平成25年度予算編成等における政策評価の活用状況」をお配りしております。また、本日閣議決定して国会に提出する運びとなっております、参考資料3「平成24年度政策評価等の実施状況及びこれらの結果の反映状況に関する報告」というものをお配りしておりますので、御参照いただければと存じます。
以上でございます。
【谷藤分科会長】 それでは、当面はワーキング・グループで集中的に議論したいと思います。そのほか政策評価分科会に関わります事項につきましては、また改めまして委員の予定を伺いましてこの政策評価分科会を開催して御報告なり、御意見をいただきたいと思います。
それでは、以上をもちまして、政策評価・独立行政法人評価委員会政策評価分科会を本日は終了したいと思います。御多忙の中、お集まりいただきまして、ありがとうございました。
