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| 平成20年 三田共用会議所 第4特別会議室 |
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議題
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配付資料(PDF) | ||||
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○林小委員長 それでは、時間も参りましたし、おそろいでございますので、「第16回専門小委員会」を始めさせていただきたいと思います。
本日は、前回に引き続きまして、「議会制度のあり方に係る論点」ということで意見交換を行いたいと思います。前半部分は御説明いただいておりますので、今日は、「第2 議会制度の自由度の拡大」及び「第3 幅広い層が議員活動できるための環境整備」について、20分程度事務局から説明いただいた上で、委員間での意見交換を行いたいと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。
○行政課長 それでは、お手元の資料2「議会制度のあり方に係る論点」でございますが、この後半部分ということで、14ページ「第2 議会制度の自由度の拡大」、こちらの方から御説明させていただきたいと思います。
まず、1番目、14ページでございますが、「議員定数等」ということで、ここの主要な論点は議員定数の問題でございますけれども、併せて議事定足数の問題もございます。
検討の視点ということで、「議員定数の法定上限を撤廃することにより」ということでちょっと書いておりますが、ここの前に、16ページの一番下をごらんいただきたいわけでございますが、前回の地方制度調査会、28次地方制度調査会の答申が16ページの下に簡単に引用してございまして、この28次地制調の答申で、「議会の議員定数については、その上限を法定しており、これを撤廃すべきであるという意見があるが、この点については、条例定数制度の施行から日が浅く、また、市町村合併に伴う定数特例、在任特例等が平成22年3月の合併まで適用されることなどの事情があり、少なくとも当分の間は現在の制度を維持することとした上で、その後、制度のあり方について引き続き検討することとすべきである。」ということで、地方制度調査会におきましても、引き続き検討の宿題事項になっているというようなことでございまして、14ページの方にお戻りいただいて、恐縮でございますが、検討の視点ということでございます。
1つ目の○が、議員定数の法定上限を撤廃することにより、議員の数が多く一人当たりの報酬が低い議会、あるいは議員の数が少なく一人当たりの報酬が高い議会、こういったいろいろな議会のあり方について住民が選択できるようになるのではないか。
それから、次の○ですが、法定上限を撤廃した場合に、現行制度上の法定上限数を超える議員定数を定めることが可能となる。つまり、上限を撤廃するということで、それ以上にすることができるようになるということでございますが、一方で、これまでは議員定数が地方自治体の組織及び運営の合理化の観点から削減されてきたという経緯がございますので、その経緯との関係をどのように考えるのかということがございます。他方で、議員定数については、住民意思を十分に反映でき、民主的な議論が可能となる数を確保する必要もあるのではないか、こういうこともあるわけでございます。
次の○ですが、法定上限は、同規模の地方公共団体の議会の間で、余りにも議員数に違いが生じないようにするという機能も果たしていたのではないかといったようなことでございます。
以上が、議員定数の上限関係でございます。
それから、議事定足数関係でございますけれども、議事定足数につきましては、一方で多くの議員の出席を要求いたしますと、一部の議員の欠席によりまして本会議が開催できず、議会の能力を低下させることになりかねないわけでございますが、他方で、定足数を緩和し過ぎますと、本会議は開催しやすくなりますが、民主的な議論ができなくなってしまうという懸念が一方である。こういったことをどのように考えるのかということでございます。
それから、議事定足数を緩和・撤廃することは、議員の欠席を広く容認するようなことになって、本会議の活性化につながらないというおそれはないであろうか。こういうようなことでございます。
そういったことを踏まえまして、対応策の検討として、1つは、議員定数の法定上限を撤廃することについて、どのように考えるのかということ、それから、議事定足数について、どのように考えるのか、この2点でございます。
次に、17ページをお願いいたします。「2 議会の招集及び会期」。この論点は、会期制の問題と招集権の問題でございます。会期制の方は、サラリーマンが議員になる意欲を持つことの妨げとなっていないかということで、例えば、毎週決まった曜日の夜間に開くとかというような会期制のあり方の検討ができないかということと、議長に招集権を与えて、議会が自ら集まるようにできるようにすべきではないかということでございます。
この点について、まず、検討の視点でございますが、会期制について、会期制が、勤労者等が議員になることの障壁となっているのかどうかということでございます。
2つ目ですが、会期制は、一定の期間内に審議を集中的に行い、適切な時期に議会の意思決定を行うということに利点があるのではないかということで、会期制を仮に採用しないという場合に、議会の審議が非効率化して、意思決定が遅延するおそれはないだろうかということでございます。
それから、3つ目の○に、「現行制度上も、会期は議会が定めるものとされていることから」とちょっと書いてございますので、恐縮ですが、次の18ページの真ん中あたりに、現行制度の2つ目の○に「定例会、臨時会（法第102条）」と書いてあるところをごらんいただきたいと思いますが、現行法で、「定例会は、毎年、条例で定める回数これを招集しなければならない。」、それから、1つ飛んでその次の・に「議会の会期及びその延長並びにその開閉に関する事項は、議会がこれを定める。」と。ここに「会期」という言葉が法律上、出てくるわけでございまして、議会の会期については、議会がこれを定めるということになっておるわけでございます。
そこで、17ページの検討の視点の3つ目の○に戻りますが、現行制度上も、今申し上げましたように、会期は議会が定めるものとされております。したがいまして、会期を通年に近い期間と定めることによりまして、事実上通年議会とすることができ、また、夜間に議会を開催することも自由でありますけれども、こういったことをどのように考えるのかということで、以前、小委員会にも御説明申し上げましたが、三重県では年2回の招集、あるいは北海道の白老町では年1回招集という制度を実際実証しているということを御紹介したことがございます。
次の○ですが、仮に会期制を採用しないこととした場合、執行機関が議会に出席しなければならない場面を限定するような方策も、そういう会期制を採用しないこととした場合には、一方でこういう方策を考えるべきではないかといった御意見もあったわけでございます。
以上が、会期制の検討の視点でございます。
次に、招集権でございますが、長の招集権は、普通地方公共団体の統轄代表権と関連があるのではないか。
また、議会の会期及びその延長並びにその開閉に関する事項は議会が専属的に決定することとされております。先ほどの条文で御説明したとおりでございますが、その一方で、議会が活動能力を有する前提となる招集行為を行う権限の主体を、こちらの方は長とすることによりまして、二元代表制のバランスをとっているということもあるのではないかということでございます。
それから、次の○は、一般選挙後の初の議会の招集は、これは長が招集せざるを得ないのではないだろうかということ。
次の○ですが、招集権を長に与えるか、あるいは議長に与えるかにつきましては、長が事実上議案の大半を提案しているという実態があることとの関係を考える必要はないかということでございます。
それから、議長にも臨時会の招集権を付与される改正、これは28次の地方制度調査会の答申を受けまして法改正がなされたわけでございますが、この議長に臨時会の招集請求権を付与される改正がなされておりまして、これだけで不十分な自治体があるのかなど、法改正の運用状況といったものも見ていく必要はないかということで、3団体のヒアリングあたりでもこういったお話があったわけでございます。
それから、一番最後は、会期制と招集権の両方にまたがる話ですが、会期制を廃止いたしますと、現実問題として、この招集権の問題というものを解決できるのではないかというような考え方もあるということでございます。
おめくりいただきまして、18ページの一番上に対応策の検討としまして、1つは、議会の会期について、どのように考えるのか。それから、議会の招集権について、どのように考えるのか。28次の答申において改正されました議長の臨時会招集請求権の行使についての運用状況をみることが適当ではないかということでございます。
次に、19ページの「第3 幅広い層が議員活動できるための環境整備」でございます。
その「1 議員の役割、あり方等」といたしまして、論点が4つほどございますが、上の2つは、一方で無報酬、ボランティアのようなものにすべきではないかという意見、一方で、日本の市町村は非常に規模が大きいので、専門性を要するということで、軽々に無給にすることはできないのではないかということでございます。それから、議員の役割として、住民の陳情・相談等のあっせんをしているということがありますが、議員の本来の職務をどう考えるのか。あるいは公選職というような位置付けはできないか、こういった議員のあり方、役割でございます。
検討の視点といたしまして、議員の報酬の有無を考える上で、我が国の地方公共団体が果たしている役割、あるいは議会の有する権能などをどのように考えるかということ。
それから、現行制度上も、議員報酬の額あるいは支給方法は条例で定めることになっておりますので、それぞれの団体・住民の判断にゆだねられているということになりますので、このあたりについてどのように考えるのかということでございます。
また、職務の関係で、議会における審議・討論が、議員の最も重要な職務ではないだろうか。
それから、議員が住民の相談・陳情等について執行機関側に仲介やあっせん等をしておりますことは、一方で住民の意見を取り入れて、それを行政に反映させるといういい点もあるわけでございますが、一方で、行政を不当にゆがめる危険性もあるのではないかと、両方の指摘がされているところでございます。
対応策の検討といたしまして、議員のあり方について、どのように考えるのか、また、議員の職務について、どのように考えるのかということでございます。
次に、21ページは、2としまして、勤労者や主婦等、さまざまな人の立候補あるいは議員活動容易にするための環境整備ということでございまして、論点、たくさん書いてございますが、例えばサラリーマンの立候補についての対応策の問題。それから、議員の間、一時的に離職して、復職できるような制度がないかといったような仕組みの問題。それから、海外のような議員の兼職方法が日本で機能するか。あるいは労働時間のあり方との問題、あるいは社会的な背景の違いの問題等々でございます。それから、女性を含めて多様な人が立候補できるようにする問題。女性の議員を増やすための方策、こういった論点でございます。
検討の視点といたしまして、1つ目ですが、勤労者が本務と兼職して議員活動することについては、議会の開催のあり方・会期制、勤労者の労働時間の実態との関係をどのように考えるか。
また、勤労者が議員選挙の立候補に伴う選挙活動のため、あるいは当選後、議員活動を行うため、相応な程度の休暇を取得すること。あるいは、専業的な場合には、休職をして復職する、あるいは一時離職をするなどの制度を導入することについてどのように考えていくのか。
それから、公務員ですが、地方公務員の立候補あるいは議員との兼職禁止、制限されておりますが、これをどのように考えるのか。地方公務員の職務の公正な執行の問題、あるいは職務専念義務との関係について、どのように考えていくのかということでございます。
それから、女性の議員を更に増やすための方策について、どのように考えるのか。積極的改善措置を一般的制度として採用することについて、どう考えるのか。また、有権者の意識や候補者を擁立する政党などの姿勢についても何か課題はないだろうかということでございます。
対応策の検討として少したくさん書いてございますが、多様な人材が議員として活動できる議会の開催のあり方について、どのように考えていくのか。また、夜間・休日議会について、どのように考えていくのか。
2点目として、立候補に伴う休暇を保障する制度、あるいは議員活動を行うための休職・復職等の制度。これは、企業側の理解を得ることが不可欠となってくるのではないか。そのためには、地方議会の議員の活動を社会全体で支えるため、企業の側も一定の協力をしていくことが望まれる、こういう社会的な合意が形成していくよう努めていくべきではないだろうか。
それから、住民につきましても、地方議会につきまして、議員活動をしていくような意欲を持てるように、政治参画の意識を喚起していくように努めていくことが考えられないだろうか。
また、地方公務員につきましては、地方公務員が地方議会に参加することの意義と、職務の公正な執行あるいは職務専念義務との関係をどのように考えていくのか。
また、女性の議員を更に増やすための方策について、どのように考えるのか。何か運用面で改善できる点はないのだろうかということであります。
最後に、24ページ、「3 小規模自治体における議会制度」でございます。これは、今まで小規模自治体ということでいろいろ出ておりましたが、小規模自治体特有の話をここに少しまとめてございます。
論点として、小規模自治体の議会は本会議中心でやった方がよいのではないか。あるいは、町村総会に関する論点を少し書かせていただいております。
検討の視点といたしまして、幅広い層が政治に参加する仕組みとして町村総会をどう評価するのか。
議会と町村総会を併置した場合、両者の役割分担をどのように考えるのかということでございます。
ここの部分に対する対応策の検討でございますが、小規模自治体における議会制度のあり方につきましては、小規模基礎自治体のあり方そのものにかかわりますので、今後予定しております基礎自治体のあり方等と併せて検討していってはどうかというようなことを書かせていただいておるところでございます。
以上、簡単でございますが、御説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、意見交換を行いたいと思いますが、前回同様、ある程度区切って意見交換を行いたいと思います。
また、前回と同様に、本日いろいろな論点が出ておりますけれども、可能なところは一定の方向性を見出せればという具合に思っておりますので、そのように御承知おきいただきながら御議論いただければと思います。
それでは、意見交換を行いたいと思いますけれども、前回、12ページの「6 議会事務局の体制、透明性の向上等」につきまして、ちょっと時間の関係で議論できなかったものですから、まず、その部分について御意見等ございましたらお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。では、小林委員。
○小林委員 小林です。
前回申し上げるべき話だったと思うんですが、機会を逃してしまい申し訳ありません。議会の透明性の向上のところですが、以前、私が質問申し上げたところとも関連するんですが、自治法の115条の第1項に、会議公開の原則について定められているかと思います。この会議というのは、本会議のことを意味しますという御説明をいただいたかと思うんですが、これをもう少し拡大することができないのか。もうちょっと言うと、これには委員会等が含まれておりませんので、委員会とか、あるいは今年の6月ですか定められた100条12項の協議・調整の場を設けることができるというお話があったかと思うんですが、そういった全員協議会だとか委員会協議会も、原則公開という形に改めるべきではないのかなと。
と申しますのは、本会議だけ公開されて、あとは別に公開してもしなくてもいいというふうに、この条文だけ見ると解釈できなくもないかなという点で、整合性が余り取れていないということと、実際の市議会あるいは町村議会等を見てみますと、例えば町村議会の去年の調査等を見てみますと、委員会の公開状況を見ますと、7割ぐらいの市が許可制で公開されているという実態です。許可制でも公開されていればいいのではないのかという、一見そういうふうに見えたりもするかと思うんですが、許可制ですと、私はよく議会を傍聴しに行ったりもするんですが、傍聴の許可をいただく前に案件を処理してしまって、その後に傍聴を許可するなんていう事態にも出くわしたことがありまして、これは、やはり許可制というのが一つのかぎになっているのではないのかなと感じたことも経験上ありました。そういった点で、やはり原則公開というのを、本会議だけではなくて、もうちょっと拡大すべきではないのか。
もう一つ、全員協議会とか委員会協議会ですが、すぐ調べられる範囲ですがいろいろ調べたところ、余りデータがなくて、町村議長会の方で平成16年の調査がすぐ見られる状態になっていまして、古いんですが、全員協議会の公開をしている町村は24.7％ということで、残りの7割5分は公開していないという感じで、実質的な議論がなされているのか、議会によって、全員協議会とか委員会協議会の位置付けはさまざまだと思うんですが、議会によっては事前審査的な意味合いを持っているようなところもあるかもしれませんので、そういったところも住民には公開されるのが基本だと思いますので、115条の本会議公開の原則をもうちょっと拡大するように改めるべきではないのかなと私は思います。
以上です。
○林小委員長 ありがとうございます。
公開の拡大、原則公開というところに行けというお話だと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ、大山委員。
○大山委員 今の公開の話なんですけれども、国会も本会議だけ公開原則が憲法に書いてあって、委員会は許可制で、実際はテレビも入っているということなんですよね。よその国も割とそういうところが多いんです。これはなかなか悩ましい問題で、要するに公開を義務付けると、そこからまた逃げていってしまうんですよ、実質的な審議が。それで、むしろ、例えば委員会なんかは、市民に公開するとパフォーマンスの場になってしまうので、そうではなくて実質的審議をさせて、だけれども、しっかり報告書を出させて、それできちんと審議結果を出しなさいというやり方もあると思うんです。だから、結構そこら辺は悩ましい問題で、一律に法律で公開とすると、そこからまた更に違うところに、実質審議がどこかに行ってしまうということに多分なると私は思います。
それと、本会議をともかくやっていなさ過ぎるという問題はあるんですけれども、それは、多分その次の定足数とも絡んでくる話ではないかと思います。
○林小委員長 小林委員いかがですか。
○小林委員 そういうふうにおっしゃってしまうと、私としては反論のしようがないんですが、ただ、やはり住民の見えないところでいろいろそういう実質的な議論がなされているという状態は、決して好ましい状態ではないと思いますので、それを何とかするという意味でいろいろ考えたんですけれども、私自身、以前から質問も結構していたかと思うんですが、法で本会議のみという感じで定めてある状態について、やはり変えて、そういう全部公開しなくてはいけないんだという基本姿勢を示しておくことに意味があるのではないのかと考えたものですから。ただ、大山先生がそういうようにおっしゃるのでしたら、私自身もう一度考えてみたいと思います。
○林小委員長 では、江藤委員。
○江藤委員 大山委員という議会に詳しい方がそういうことを言うと、なるほどなと思うんですが、でも、議会というのは本来は公開してやるというのが私は筋だろうと思っています。勿論、今言われたように、パフォーマンスということが実際やられているという側面がないわけではないと思いますけれども、そのようなことを今までやってきた、そういうルールでやってきたところが、問題ではないかと思います。
その意味では、本来の筋に沿ってといいますか、議会の存在意義に照らせば公開と討論というのが原則だとすれば、それに合わせていくような制度設計をしていかなければいけないのではないか。勿論すべてを公開しろというのはなかなか難しいと思いますので、それについては、秘密会等の議論はあり得る話だと思います。したがいまして、審議を秘密、公開しないで実質的なところというよりは、むしろ公開したところでの実質的な議論の制度設計をする方が私は必要だろうと思います。基本的には、小林委員の言われるような方向での制度設計、原則公開ということの方が、今の住民から信頼されていない議会ではなくて、信頼される議会にしていくためには、いいのではないでしょうかということを一言述べさせていただきます。
○林小委員長 では、金子委員。
○金子委員 今のお話なんですが、多分、今は議会の活動についての情報公開、具体的に言うと、議会のウェブサイトの内容については、非常に熱心にやっておられるところもあれば、見ても、もうほとんど情報がないようなものまでいろいろ、さまざまである。
それで、今ちょっと大山先生がおっしゃったように、実質的な議論ができなくなってくるのではないかという懸念もあるんだけれども、それで江藤先生は、やはり公開の原則でやるべきだという御意見でしたら、その折衷案という形になろうかと思うんですが、やはり今は許可制、現行制度で許可制であっても、その議論の内容をウェブサイト等で十分もう公開していくということを定着させるようになれば、議員の方も、もう公開されているんだというようなことで、だったら公開という形でやっていってもいいかなというようなことが定着していくのではないかと思うのですが。
それで、この論点の中で、透明性の向上で、議会の情報公開ということなんですけれども、実は、情報公開は重要だ、重要だと一口では言えますが、これは、言うは易く行うは難しというような場面が多いので、地方制度調査会として具体的に議会のホームページに登録するような、掲載すべき内容、これを具体的項目を列挙して示すというような形を取るのであれば、かなり各議会事務局の参考にもなろうし、情報公開をきちんと進めていく一つの推進の道具立てという形になるのではないかと思います。
○林小委員長 ありがとうございます。いずれにしても、やはりもっとオープンにしろという思いは同じなんですね。ただ、それを義務付けて原則公開という形にするかどうかということに関しては、これはやはり少し慎重に考えなければならない点もあるのではないかという気がいたします。
私自身は、ここで一定の方向というのはなかなか難しいのではないかという、金子委員が折衷案ということの御指示をいただいたわけですけれども、いずれにしても、やはりもっと市民に対してオープンにするということをきちんと議会に理解していただくことが非常に重要なことですので、その辺も含めて、この公開に関して、透明度の向上に関してはもう少し検討させていただきたいと思いますが、ほかに委員の方、御意見ございませんでしょうか。
○片山副会長 私は、議会は多様ですけれども、総じて余り意味がないと思うんですね。意味がないというのは、大山委員が言われましたけれども、公開の場を増やすと、やはり非公開の場が事実上できてしまうんですよね。結局そこをまた追認して、議会活動だよといってまた取り込んだりするんですけれども、今回もしたんですが、結局、外に外に出ていくんですね。
見ていまして、今の議会と首長というのは、今の自治法に決められた権限を持て余しているんだと思うんですよ。要するに、すり合わせをして、答弁をつくって、質問もつくって、あらかじめすり合わせて、それを議場で演ずる、公開の場で演ずるというのは、やはり持て余しているんですね。そこをやはり押さえておかないといけないと思うんですね。そこを解決しない限りは、どんなにしたってそんなに変わらないと思うんです。
だから、これは論点がないんですけれども、力量の向上というのが本当は論点なんですね。力量が今のままで、いろいろ造作を施してもそんなに変わらないのではないかという気がするんですね。ただ、公開の場を増やした方が力量がつくというドライブは働くんだろうとは思いますけれども、現実としては、なかなかそれに耐えられない、耐え切らないというか、持て余している状況の方が問題だろうと思います。
○林小委員長 ほかにいかがでしょうか。
○大山委員 今、力量の向上というのが出ましたので、その方策になるかなと前から思っているのは、委員会のやり取りを公開するしないではなくて、委員会の審査結果を本会議に上げるわけですから、その中で何を審議して、どこが問題点だったかを必ずレポートをつけて出しなさいということを義務付ければ、かなり力量が向上するのではないかと思います。
○林小委員長 ありがとうございます。
眞柄委員いかがでしょうか。
○眞柄委員 やはり皆さん、委員の先生方がおっしゃっているように、できるだけ公開にした方がいいと思うんですけれども、しかし、内容によっては、やはり完全に公開することが好ましくないような場合もあると思うので、私は金子先生の逆に、公開しなくてもいい事項というのは非常に限定されると思いますので、そちらの方を列挙して、それ以外は、基本的にできるだけ公開するようにした方がよろしいのではないかと思います。
○林小委員長 ありがとうございます。原則公開というのが非常に強いメッセージになりますね。ですから、そういうメッセージとしてとらえる。ただ、「原則公開」としてしまうと、また制度の話になってしまうので、今日いただいた御議論を踏まえて、また改めてもう一度意見の集約ということをしたいと思いますので。
どうぞ。
○江藤委員 力量の問題で、今、大山委員が言われたような委員会のレポートというのはすごく大事だなと思っていまして、委員会制度で所管事務調査なんかをしっかりやるんですけれども、毎年、そのレポートというのを見たことがないんですね。だから、常任委員会をやっているなら、しっかりと毎年レポートを出して報告と提案をすることが重要です。その意味では大山委員に大賛成なんです。
ただ、今の公開、非公開の議論なんですが、ちょっと思い出していただきたいというか、世論調査で議会への不満を持っているというのは60％の国民がいるわけです。それの一番大きな理由というのは、情報が伝わってこないと。だから、情報の出し方もあるんですけれども、議会では原則公開でないものがあるなんていったら、私はまた不信が出てくるのではないかと思います。
勿論、公開の場でないところで議論されるものがどんどん増えていく、外部化していくよという議論がありますけれども、できるだけ公開の原則の中でやっていけるようなシステムをつくっていくといいますか、今、眞柄委員が言われたように、これとこれは非公開でしようがないんだという秘密会の何かがあると思いますが、むしろ原則公開を打ち出す方が筋ではないかと思います。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、いろいろメリット、デメリットもあるでしょうし、ただ、やはり広く知っていただくということに関しては、これはもう異論のないところだと思いますので、それを制度化するのか、あるいは更に公開を進めるという形の強いメッセージを発するかということに関しまして、また改めて意見の集約をさせていただきたいと思います。
それでは、ここでまた透明性の向上というところを切らせていただきたいと思うんですけれども、ほかに御意見ございませんでしょうか。どうぞ。
○江藤委員 監査委員のところで事務局の必置というのを言ってきました。基本的に監査委員のときは自由度を高めるということで、市町村の監査委員の事務局必置についてはだめなんだよという話だったと思うんですが、だめもとで一言言っておきますが、138条の2項で、市町村議会事務局については条例で設置ということなんですが、都道府県については必置になっているんですね。だから、議会があるとすれば事務局というのは当たり前にあるんだよということを、一言言わせていただきます。
○林小委員長 わかりました。
それでは、後半部分に移らせていただきたいと思います。まず、第2の議会制度の自由度の拡大の部分を御議論いただいて、後半部分で第3のところに移りたいと思いますので、まず、「議会制度の自由度の拡大」につきまして御意見をいただければと思っております。いかがでしょうか。
議員の定数、それから定足数、議会の招集及び会期でございますね。どこからでも結構ですので。では小幡委員。
○小幡委員 今、自由度の拡大の話を申し上げるのですが、1点だけ、私、前回出られなかったものですから、9ページの住民訴訟のところだけ、戻って一言だけ申し上げておきたいのです。9ページの検討の視点の一番最後のところにありますが、「住民訴訟の係属中に権利の放棄を制限する等の考え」というところですが、是非このような趣旨で何か考えていただきたいということです。
もっと申し上げると、その結果訴訟で負けた場合には、本当は4分の3以上の議決ぐらいの加重要件をつけていただいた方が良いと思うのです。もちろんそれが全会一致であればもうそれでやむを得ないのですが、要するに住民訴訟で決まった長・職員に対する賠償請求等の権利を放棄する場合ですから、住民訴訟の制度趣旨からみて、過半数ではなくて、4分の3ぐらい加重した方が良いように思います。裁判で負けたのに、それを放棄する場合についてです。一言だけ、追加させていただきました。申し訳ございません。
それで、自由度の拡大のところですが、まず、定数の法定上限については、これは、私自身はどちらでもよいというか中立的なのですが、ただ、今までの経緯として、要するに議員数が増え過ぎるといけないからという、行革と合理性の見地から上限を設けてきたということがあります。それをもう今は撤廃してよいという時期になったかどうか、そこの判断であろうかと思います。もう少しあってもよいかなという感じも若干しますが、ただ、ここはどちらでもこだわりません。やはり、考え方としては、もうすべて撤廃するところまで行ってよいという可能性もあるかと思います。
ただ、議事定足数については、これは、自由度というのは勿論大事なのですけれども、民主的な機能を十分に果たさせるための必須要件というのはあるように思っておりまして、私は、これは維持の方がよいのかなと思います。
それから、会期、さらに議会の招集のところですが、まず、議会の招集権の話なのですが、私、実は28次から地制調に入っておりまして、そこで結局、臨時会については議員の方からの請求ができるという制度改正を前回の28次でいたしております。余りにもすぐなので、つまり、せっかく法改正をしてまだ間もないわけでございますので、そもそも招集権自身を議会にというのもわかるのですが、時期的に28次の改正があったばかりなので、もう少し、これで実質上の不都合があるかというようなことを検討してからでもよろしいのではないかと思います。
その不都合があるかということと絡むのですが、会期のことですが、これは、通常4会期だったようですが、今は別に4会期やらなくてよいということになっているので、今でも結局1回とかにするとか、現にそういう例があるというお話でしたが、そうすると、実質的にはほとんど1年やっているとかというようなこともあり得るわけですね。そうであれば、必ず会期制をとらなければいけないと言っておくことに、果たしてどのぐらいの意味があるのかという感じがしております。
例えば、毎週金曜日の夜に議会を開くとか、いろいろな可能性がありますので、それぞれ、いろいろな市町村にあった定め方をする、そういう意味での自由度を高めるということはあり得るのではないかと思います。勿論、従来どおり会期制をとっても構わないわけですから、自由にしたいというところについて、あえて会期制でないとだめだという必要はないのではないかと思います。
そうすると、臨時会とかそういうものと議論する意味が余りなくなってくるのですね。ですから、先ほどの招集権等の話も、それほど議論しなくてよくなるのかもしれないという感じがいたしております。自由度を高めるという意味では、今でも現実には、結構、やろうと思えば、会期とはっきり決めないでできるという状況ですので、これは要らないというのでよろしいのかなと思います。
○林小委員長 定数に関して、時期の問題というのをちょっと確認なんですが、行革で随分減らしてきているのでもういいのではないか、そろそろいいのではないかと思うんだけれども、まだもう少し様子を見てみようという話と、それから、16ページに、28次のところの解説で、合併の特例が平成22年までだと。これに関しては、やはりこれも時期に入るとお考えですか。
○小幡委員 ですから、私自身としてはまだもう少しいいかなというのは、この話もあってそう申し上げているということです。
○林小委員長 いかがでしょうか。ほかに御意見ございませんでしょうか。では、大山委員。
○大山委員 定足数について、私は前からやめるべきだと言っているので、なぜそういうことを言っているか少し御説明しておきたいと思うんですけれども、15ページの上の説明のところにも書いてありますが、定足数というのは、議事定足数と議決定足数というのが2つありまして、議決定足数があるのは当然なんですけれども、日本の場合は、議事定足数も厳格に数えているというところが非常に大きな特徴なんですね。よその国だと、議事定足数の規定はあるんだけれども、全然数えないとか、それから、イギリスの下院の議事定足数は2人なんですよ。だから、2人いれば議論していていいとか、そういうところがあります。
確かに、小規模な議会では余り定足数を外すと議論にならないということがありましょうけれども、都道府県議会クラスで、何十人もいて、必ず半数が来ていないと議事も開けないというのではなくて、興味がある議員だけで議論しても私は構わないと思うんですね。
ここに、解説のところに、「多くの議員の出席を要求すると一部の議員の欠席により本会議が開催できず、議会の能力を低下させることになりかねない」と書いてありますけれども、今起きているのはそういうことではなくて、そもそも定足数が厳しいので、最初から本会議をしないんですよね。設定しないので、非常に本会議の時間が短くなっている。
それで、先ほどの公開性の話ですけれども、本会議でやるのが一番公開性が高いわけですよ。傍聴もたくさんできますし。だから、もっと本会議をやってもらった方がいいんですけれども、今のように定足数で縛っていると、本会議をしないというところが非常に大きな問題なので、そこのところを定足数を少し緩めてもいいのではないかと前から申し上げているわけです。
それと、ついでに会期制の方も申し上げますけれども、この今日の資料の17ページだとちょっと抜けている話があるかなと思うのは、会期だけが問題なのではなくて、やはり会期不継続の原則というのが一つありますので、それとの絡みも考えなくてはいけない。私は、次の選挙までは別に議案が継続してもいいと思っているんですけれども、そこも考えていただきたいのと、それから、ここの席でもほかの委員の方からもお話があったと思うんですが、会期制を通年にすることによってチェック機能を高めるという視点もあったと思いますので、そこも御議論いただきたいと思います。
○林小委員長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○江藤委員 私もイギリスの国会とか、イギリスの地方議会で実際に少人数で議会をやっているというのは十分承知しているんですけれども、今、日本の地方議会を充実させようというときだと思うんですね。だから、議員が、代表としてまじめにその地域のことを考えて、それから、全住民とは言わないけれども、住民がそれを見守っていて議論している、そしてそこの中で政策決定が行われるというイメージのときに、私は、自由度を高めるというのは基本的にわからなくはないんですが、今の段階で緩和して少なくていいよという、議事定足数を緩和するということは現実になじむだろうかと正直思います。大山委員の趣旨はわからなくはないんですけれども、むしろ全議員が出てまじめに議論しろよというところで、地制調のメッセージとして議事定足数を下げろというのはいかがなものかと思いました。
それから、幾つかお話をさせていただきますと、議員定数については、現行の2項どおりにやっているところってあるんですか。今、減数条例でどんどん下げて、仮に合併で特例を使っているといっても、余り多いものについてはリコールがかかっていて、結局、現行では在任特例さえ今使えなくなってきているのではないですか。その意味では、早いかどうかというんですけれども、もう早くなくて、こんなもの取ってしまえばいいと思います。だから、住民自身が制度設計として定数についても議論ができるようなシステムを加えた方がいいと。
それで、1960何年でしたか、報酬が問題になり東京都議会が有識者に問うたときに、辻清明さんが、住民も含めた第三者機関でとか、あるいは住民投票でそういう報酬なんかも議論した方がいいよということを提案していますけれども、この間の合併の議論の中で、定数については住民もかなりチェックを入れていって、上限までやっているところはほとんどないと私は思いますので、もうそろそろ時期としては取っ払ってもいいのではないか。先ほど何度も繰り返されているように、平成22年というのはもうじき来てしまいますから、地制調としてはそういう議論をしてもいいのではないか。
蛇足ですけれども、有権者がずっと増えているのに地方議員はどんどん減ってきているんですね。市町村合併の前は6万人いた地方議員が4万人弱になっているんでしょうか。代表者が減っていくと、普通は民主主義の危機だという議論があってもいいんですけれども、全くないというのはちょっと不気味でしようがないということも含めて一言言わせていただきました。
○林小委員長 住民の意思であれば、今定めている上限よりももっと多くても構わないということですね。
○江藤委員 今の状況の中では多くならないのではないですか。原則は多くても構わないと私は思っています。
○林小委員長 定足数に関しては、これは、私も非常に悩ましくて、要するにそういうものがなくてもきちんと出るというのが本筋ですよね。私たち、教授会とか、特に後期課程の委員会なんかになってくると、定足数が足りなくて、電話がかかってきて「出てきなさい」というような、これ出なくたっていいのではないかと思う一方で、やはりそうではなくてきちんと出なくてはいけないのではないの、教授会のスタッフとしてはなんて思ったりするので、これは非常に悩ましい問題ですよね。だから、議員さんがもし仮に欠席が多ければ、それをオープンにして、もっと住民の監視がきくような方法も取れるかもしれないなというようなこともあるかもしれないし。そのあたりはまた少し議論しなければいけませんが、どうぞ。
○片山副会長 私は、まさにここの論点が自由度を増すということなので、議会制度改革は、まさに自由度を増す議論だと思うんです。地方分権というのは、単に国から自治体に権限移譲するとか、関与を廃止するとか、税財源を移譲するとか、そういう文脈だけで今までやっていますけれども、こういう議会とか自治体の構成自体も自治体ないし住民が決める、こういう要素がなければいけないと思うんですね。今まで、国と自治体との関係で団体自治のことばかりやっていまして、自治体の中で住民自治、すなわち住民が団体意思の決定とか団体の構成に参画をする、それが地方分権の中の大きな要素としてなければいけないと思うんですね。
そうしますと、議会制度についても、今までのように自治法ががちっと決めている現状をほぐしていって、できるだけ自治体内部、特に住民の意思が反映するような形で決められるということにする、そういう作業工程だと思うんです。
そうしますと、今いろいろ決めていることで、どうしてもなければいけないことは別にしまして、大概のことはもう自由にしたらいいと思う、そっちの方向に持っていったらいいと思うんです。例えば定数の問題も、今、自治法は上限を人口レベルで、人口の差によって決めていますけれども、見てて、議員が100人もいるような議会ってほとんど機能していないと私は思うんです。私は余り大きな県に勤務したことがないから実際自分では体験していませんけれども、見に行ったり聞いたりした感じでは、100人超えると本当に実質的な議論をみんなでしているだろうか。40人ぐらいの議会を私は相手にしていましたけれども、定足数を満たして、議場に相当の人数が来て開いているんですが、参画しているのはほんの数人なんです。あとの人は、みんな居眠りしているか、私語しているか、読書しているか、たばこを吸いに行ってるかなんですね。だから、定足数を満たしているということにどういう意味があるんだろうか。本当に議論しているのはごく少数なんですよね。
だから、大山さんが言われるように、定足数の方は撤廃して、議決のときだけはきちんとルールを守らなければいけないというのは、これは一つの見識だろうと思うんですね。そういう意味での自由度を増すということは必要だろうと思います。
今、随分上限よりも下げているではないかと言われるんですけれども、下げているんですが、やはり上限が基準になって、100人のところを95人にしているから下げて恭順の意を表しているよ、こういうことなんですけれども、100人のことがなければ、実際、ゼロからだったらこの自治体で幾ら、何人必要なんだろうかともっとみんな真剣に考えると思うんですね。今は、言うなれば、制限速度をすごく高目のところに設定していて、ちょっとそれよりも下目で走っているからいいだろうというような、そんなところがあるんですね。本当に地域で制限速度は幾らだろうかというような観点から議会の定数も考える必要があるんだろうと思います。そうすると自由にしたらいいだろうと思います。要するに、今の上限は高止まりの根拠になっているということです。
それから、招集権も、いろいろ意見があって、先ほどの行政課長さんの説明も、今の現行制度をいじりたくないという思いが非常ににじみ出ていて、変えることに対する生理的拒否反応が出ていましたけれども、この間、3団体の代表の方に私聞いて、ほとんど答えがなかったんですが、要するに議長にも招集権を与える、議長に専属させるのではなくて、長も招集権があるけれども、議長にも招集権を与えたときに何が困るんですかと言ったら、ほとんど説得性のある答えがなかったですよね。金がかかるとかと言う人はいましたけれども、それは、金がかかるのは、議会があれば金がかかるので、金がかかるのが嫌だったら議会をやめようという話になってしまう。やはり民主主義はお金がかかるわけで。よしんば議長に招集権を与えて、何回も何回もやって金がかかるといったら、多分納税者は批判するでしょうから、自律的にそういうものは制御されることになると思うんですね。それで、何が困るのかということなんですけれども、どうもそういう答えはなかったです。
先ほどの説明も、現状で何が困るかを分析したらいいのではないかというようなトーンだったと思いますけれども、現状で何が困るかではなくて、変えたら何が困るかを議論した方が私はいいと思うんですね。変えて本当に困るなら変えたらよくないけれども、変えてそんなに困ることはないというのだったら選択肢を広くした方がいいと思う。これも自由度ということですよね。
それから、会期なんかも、別に法律で決めることはないので、こういうものも、それぞれの議会の自律的な決定に任せたらいいだろうと思うんです。
そういう観点で、いずれにしても、できる限り決定の権限は自治体レベルに下ろしていく、国が縛っているのを下ろしていく、これが地方制度調査会の議論の大きな流れであるべきだと私は思います。
○林小委員長 ありがとうございます。
いかがでしょうか。制度を変えて何か不都合なことがあるかという話と、それから、原則的に変えることによって何か問題が起こってくるというか、考え方としての問題が起こってくるということ。例えば、いただいている資料に統轄代表権の問題、こういう問題に関しては皆さんいかがお考えなんでしょうか。ちょっと私も財政が専門なものですから、そのあたりはよくわからなくて、現状で何も困らないから今のままでいいじゃないかという話ではないだろうと私は思います。やはり変えていくべきものであれば変えた方がいい。そこで何も問題が起こらなければそれでいいじゃないかという話と、それから、やはりそもそも考え方としてこれはどうなんだろうかというのは、例えば招集権に関しては、どなたか何かそういうお考えはございませんでしょうか。いかがでしょうか。私も教えていただきたいという感じなんですが。
それから、上限の問題は、これは要らぬお節介というような感じもありますよね。だから、それはそれでなくてもいいのではないかという感じはしておりますが、招集権に関しては、ちょっとその辺どうなんでしょうか。私も、28次にかかわって、臨時会に関しては招集請求権を議長に与えるということになった。そしてすぐにまたという、それは小幡委員もそういう時期の問題があるんだろうということですが、時期の問題というか、そこをもう少し議論しなければならないのではないかという気もするんですね。ちょっと、招集権に関して何か御意見ございませんでしょうか。どうぞ、では武田委員から。
○武田委員 意見というよりもちょっとお聞きしたいことなんですけれども、議長による招集ということを入れた前回の地制調の議論というのは、ひょっとしたら会期を外すということとセットではないのですか。どうでしょうか。招集をできるだけ自由化すると、議会の自由度を高めるという一連の議論の中にそれがあったのだとしたら、会期を外すということとセットと考えていいのかどうかということが1つです。
ついでに別の点について発言させていただくと、今、林先生が総括されたように、上限の話、私もやはりこれは要らないと思います。小幡先生が言われたように、確かに前回改正されたばかりということで直ちに変える必要もないという、あえて制度改正を強く主張するものではないのですけれども、市町村の状況からして、むしろ定数を削減する圧力が、財政的な圧力が余りにも強過ぎて、余り上限の意味はなく、逆に下限を定める必要があるくらいではないかと思うほどではあると思うんですね。ですから、ここはあえて上限を定める必要というのは、私はむしろ今のところはないんですけれども、あえて今の時点で整理を急ぐ必要はない。ただ、地制調としてのメッセージを出すとすれば、いたずらに定数削減が望ましいというようなトーンで出す必要はないと思います。
○林小委員長 どうぞ。
○小幡委員 私が改正したばかりと申し上げたのは、議員数上限の話ではなくて招集の話です。上限の話については先ほども申し上げましたが、はっきり言って必ずどちらでなければいけないとも思いませんので、撤廃ということもあるのではないかと私自身は考えています。
この点については、28次の方は、もう少し考えましょうと言ったにすぎないのです。ですから、上げ止まりといいますか、かえってそういう機能を果たしているとすれば、逆に上限を作っておくとよくないという部分もあろうかと思いますので、撤廃でもよいと思います。
それから、招集の話は、結局、招集権という権限の所在の問題でして、要するに改正したばかりというのは、前回の改正で、請求権を議会の方に与えたのですが、長が一応権限を持っているということ自身は変わっていないという状況です。ただし、それについて考え方はおそらく2つ分かれうると思いまして、地方公共団体の統轄代表権との関係は、あるいは事務局の方にもう少し正確に言っていただいた方がいいかもしれませんが、長と議会という二元代表制の関係において、長の統括代表権と議会の招集権との関係について、現状の理解と、それに対して、議会自身に認めてよいのではないかという考え方もありうるので、そこら辺りは論争があるところかと思います。
○林小委員長 どうぞ。
○片山副会長 これは、議会というものをどういうふうに位置付けるかによると思うんですね。議会というものの存在意義ですけれどもね。もともとは、ヨーロッパなんかで出てきたのは、専制君主に対する抵抗機関として出てきたのがイギリスとかですよね。それから、専制君主というか王に対して賛助機関的に出てきたのもあります。ドイツなんかは多分そうだと思うんですけどね。日本も恐らくは、明治のときにつくったのは、賛助機関的なイメージが強かったと思うんですよね。そうすると当然、どっちにしても、抵抗機関にしても賛助機関にしても、国王なり執行権を持っている人が招集して、それに対して賛助するとか抵抗するとかということです。
ところが、だんだん議会の性格が変わってきて、歴史的には、単に抵抗とか賛助ではなくて意思形成をする機関になってきているわけです。イギリスの議会もそうなってきていますし、それから、アメリカの議会なんかも典型的ですよね。だから、自ら立法する能力がありますよね。
日本の地方自治の仕組みで今の議会がどう位置付けられているかというと、ちょっとぬえ的な存在になっていて、賛助機関的な部分もあるんですけれども、でも、戦後できた地方自治法では立法権があるわけですよね。しかも自ら立法する権利があるわけです。そうすると、賛助とか抵抗だけでなくて意思形成ということが大きな役割になっているんだろうと思います。そうすると、議会の位置付けというのは、従来の、昭和22年のころとは随分変わってきてしかるべきだと私は思うんです。そうすると、主体的に自ら立法しようというときに、立法したいので呼んでくださいなんていうのは二元代表制ではないですよね。やはり自ら立法したい、それは執行機関が、執行部が嫌がることでも立法したい、これが議員立法ですから、嫌がることでも立法したいときに、その嫌がっている相手に「私たちを呼んでください」なんていうのは、こんな情けない存在ではいけないと思うんですね。やはり今にふさわしい権限は、私は与えて当然だろうと思います。
○林小委員長 江藤委員。
○江藤委員 今の片山委員に大賛成なんですけれども、要するに今後執行機関と対峙する姿勢というのがあくまでできるような議事機関としての議会を置こうということを今、それぞれのところで議論していると思います。そういう意味では、議会独自に招集権を持てるというのが私は原則ではないかとは思っています。
議会のイメージなんですけれども、現行では、確かに首長から出される議案の方が圧倒的だということで、現行だったらほとんど問題ないでしょうという議論が成り立つかもしれません。今、地方議会で頑張っている改革をやっていこうとするのはそういうイメージではなくて、議員同士がしっかりと議論しましょうよとか、今、片山委員が言われたように、自分たちで政策立案をしていくんですよと。それから、それとの絡みで言うと、陳情とか請願が上がってきたとき、すぐに議論できるんですよということを考えていったときに、首長に開いてくれと言わないで、自分たちで開けばいのではないかというのは当然出てくる話だと思うんです。だから、議会改革をやっているところほど「議長に招集権を」と言っているんです。
今、会期等の話もありましたけれども、白老町議会の通年制とか三重県議会の2期制とかというのは、勿論、執行機関を監視できるとか専決処分の回避だとかの理由がありますが、もう一つ、招集権問題を回避できるということをずっと悩みながらこういう改革をしているわけですね。だから、そういうようなところに応えられるような制度設計をしなければいけないだろうと私は思います。
しかも、自治法でも議会のイメージというのは、私はいつも不思議でしようがないんですが、121条にいろいろ書いてあります執行機関の長とか教育委員会の委員長とかは、「議長の要請があったときに出席しなければならない」と書いてあるんですね。だから、議会は、自治法上も議会独自で動くのが原則になっているということを考えていけば、議長に招集権があるのは当たり前なのではないかなということです。今までが変だったと思います。
○林小委員長 委員からいろいろ意見が出ておりますけれども、何か事務局の方で今までの意見で、はい、お願いします。
○行政課長 先ほど武田委員から、28次地方制度調査会のときに招集権の問題が会期制とセットで議論されたのかどうかというようなお話がございましたけれども、28次地方制度調査会におきましては会期制と関連付けてということではなくて、招集権そのものの問題が大変議論されまして、最終的に、ここにも書いてございますが、要は、議会側が必要と認めたときにきちんと臨時会が必ず開かれるということを担保することが必要だ、こうい考え方のもとに、先ほど来御議論になっています招集請求権を議長に付与して、「招集請求があるときには、長は一定期間内に招集しなければならないものとする」と整理したところでございます。
今回たまたま会期制の話も議論になっておりますものですから、今回、議論の整理として会期制と招集権をここのところにまとめて整理いたしまして、検討の視点としては、そういう関連もあるのではないかということを出させていただいたということでございますので、御理解をお願いいたしたいと思います。
○林小委員長 まだ機会があると思いますので、今は招集権以外の御意見が何かございましたら。
○幕田委員 定数の関係でございますが、最近、市町村合併がだいぶ進んでおりまして、また、今後も進められていくものと思っております。合併によりまして、自治体の中にはかなり広大な面積を有するところができておりますが、とくに私の住む東北の場合は顕著であります。議員の定数は、人口比例となっておりまして、それ自体は合理的なことだと思いますが、問題は人口分布に偏りがあることです。今進められている市町村合併によりまして、自治体が変化しておりますが、これまで経験したことがないものでありますので、その反応や評価がでるまでには、あと何年かかかるものと思います。とくに山間部など人口密度の低い地域の場合は、そこから選ばれる議員の数が限定されますために、なかなか本音の要求を出せないのではないかと思います。どういう区割りにすれば山間部など過疎地域の住民の意思を議会が正しく吸収できるのかにつきまして、アンケート等何らかの方法で調査し、分析することが必要ではないのでしょうか。どうしても、人口集中地区からのみ議員が多く選出されることになると思いますので、それを緩和するための措置として、なにか良い知恵はないものかどうか検討していただきたいと思います。
○林小委員長 これは、地域自治組織というか、住民自治をどのように反映させるかということも当調査会の議論のテーマの一つですので、そのあたりは議論したいと思います。
今、幕田委員がおっしゃったのは、要するに人口規模で上限が決まっているので、面積の広いところは、場合によっては、その上限を突破するような分布を考えるとそういうことも起こり得るので、そういう上限はもう取っ払った方がいいのではないかという、あるいは人口に面積を加えてと、これは技術的になかなか難しいと思いますので、上限は撤廃してもいいのではないかというお考えという具合に受け取ってよろしゅうございますか。
○幕田委員 面積比例というファクターも考えていいのではないかと思うんですけれども、これはかなり難しいのではないかと思いますので、もっと簡便な方法がないかなと思ったのでお聞きしたのですが。
○林小委員長 どうぞ。
○武田委員 ただいまの発言に触発されてのことですけれども、この議題といいましょうか、論点には挙げられていないのですが、これは選挙区の問題をおっしゃっているのではないかということですね。確かに合併、特に吸収合併されたところは、次の選挙のときから少数者の意見がほとんど反映されなくなるという懸念は多々あるかと思いますから、それはまさに選挙区の問題。これも議題に入れるかどうかということではないかと思いますが。
○林小委員長 どうぞ。
○小林委員 やはり議員定数の話なんですが、今のお話ではないお話をしたいと思って手を挙げたんですが、今のお話について、選挙区の問題ではなくて、例えば人口1万と人口10万の市町村が合併したときに、人口1万の方は、今まではきちんと閉じた自治体の中で議員を輩出できていたんだけれども、それが吸収されて、基本は大選挙区ですから、今までの議員さんが立候補しても、今度は大選挙区の大都市部の票が獲得できなくなって落選してしまうということを幕田委員はおっしゃったのではないかという理解だったのですが、間違いがあったら後で訂正いただきたいんですが。
そのほかに、議員定数に関してちょっと場違いな発言になってしまうんですけれども、政治経済というか、経済学の観点からの研究を少し申し上げると、米国の政治経済分野の論文を何本か読むと、N分の1の法則といって、財源を共有地ととらえて、議員定数が増えていくと共有地の悲劇、要するに自分の支持地域に利益を誘導するという効果がきつく働いて財政の規律が緩む傾向があるという研究が結構幾つか見受けられるんです。法律でこのように定めておくのがいいのか悪いのかというのとちょっと話はずれてしまうんですが、議員定数が増えていくと、そういう財源に対する共有地の悲劇という現象が拡大していくということも念頭に置いて、この問題を少し行革とかという話に加えて考えていただきたいと思います。
以上、2点です。
○林小委員長 ありがとうございます。どうぞ。
○行政課長 ちょっと選挙区のお話が出ましたので、法律がどうなっているかだけ御説明させていただきます。
公職選挙法で、「市町村は、特に必要があると認めるときは、その議会の議員の選挙につき、条例で選挙区を設けることができる」となってございます。「ただし、その各選挙区において選挙すべき地方公共団体の議会の議員の数は、人口に比例して条例で定めなければならない」。更にただしがありまして、「特別の事情があるときは、おおむね人口を基準とし、地域間の均衡を考慮して定めることができる」、このようになっているところでございます。
○林小委員長 どうぞ。
○合併推進課長 合併の特例について御説明申し上げますと、在任特例と、もう一つ定数の特例というのがございまして、そちらは、例えば編入合併された場合は、最初の選挙ともう一回、2回の選挙に限りまして、選挙区を設けて定数の特例を設けられるという制度がございます。
○林小委員長 それでは、まだ議論は尽きないと思いますけれども、後半部分に移らせていただきたいと思います。3番目の「幅広い層が議員活動できるための環境整備」につきまして御意見をいただければと思っておりますが、いかがでしょうか。
○金子委員 議員の役割、あり方等の「等」の方に入る点だと思うんですが、前々回の会議で論点として私は、例えば市議会議員と県議会議員の兼職のような話、あと複数の市町村の議員を兼職するみたいな、そういう兼職の点もちょっと議論していただいた方がいいのではないかと思いましたのですが、ちょっとここの論点に入っていないのでどうなったのかなと事務局にお伺いしたいと思います。
○林小委員長 どうぞ。
○片山副会長 そのことに関連して、今、金子さんがおっしゃったのは、両方兼ねられるということですよね。これはかなり議論があると思うんですが、私はその前に、現職のまま立候補できるにしてあげたらいいのではないかと思うんです。それは、最近の政治家の二世化現象を見てつくづく思うんですけれども、実は、県会議員レベルでも二世化がかなり進んでいるんです。これは保革を問わず、民主党系も大都市部ではかなりあるんですね。本来ならば、例えば市会議員をやっていて有能な人が、住民の信頼感の強い人が、例えば次に県会議員になるとか、国会議員に出ていく、こういうステップアップというのはあり得ると思うんですけれども、国会議員にしても県会議員にしても、引退したり死んだりすれば息子が出るというのが、最近圧倒的に多いですよね。
そのときに、例えば今、市会議員をやっている人が、現職のままで県会議員の選挙に手を上げて立候補できる。落ちても別に市会議員の身分は失わないということにしてあげれば、リスクが減るので、低くなるので、もうちょっと人材の供給というのが多様化するのではないかと最近つくづく思うんですね。ですから、これは選挙法のことになるんですけれども、議会制度の、議会の実態をどうやって改善していくかという問題ですから、これを是非議題にしていただきたいと思うんです。
それがもっと敷衍すれば、例えば公務員がどうかというような問題にもなるんですけれども、そこまで行くとちょっと議論が拡大し過ぎるので、少なくとも今政治職にある人が別の選挙に出るときは辞めなくてもいいという、アメリカなんかでは当たり前ですけれども、こんなことを議題にしたらどうかなと思います。
○林小委員長 では、お願いします。
○行政課長 申し訳ございません。21ページのところの勤労者や主婦等の立候補や議員活動を容易にするための環境整備の論点、今までの論点をそのまま引き継がせていただいておったんですが、公務員とかサラリーマン等には記載をしておりますが、金子委員がおっしゃったようなお話がちょっと明示的には抜けておりますので、そのあたりをまた修正させていただきたいと思います。
○林小委員長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○眞柄委員 先ほどの2の議会の招集及び会期のところと少しかかわってくると思んですけれども、先ほど江藤先生も御指摘があったと思うんですが、3の論点の○の3つ目、相談・陳情等についての仲介・あっせんのところですが、やはり住民の側からしますと、議員さんに相談したり陳情したりするのは非常に重要なことだと思いますので、できればこういったことをバックステージではなくて公式的に議論していただければ一番よろしいわけですね。それは一般的な話、非常に重要な話ということになりますので。そうすると、先ほどの2の論点のところに議会の招集、会期のところでも指摘がありましたけれども、やはりフレキシブルに、自由に招集できる方が、こういった相談や陳情などに対して対応しやすくなりますので、やはり議長に招集権を与えることも、今後は検討の価値が非常にあるのではないかと思います。とにかく、バックステージではなくて公式的に議論していただく、その機会を最大限に利用していただくということがすごく重要なのではないでしょうか。
○林小委員長 いかがでしょうか。金子委員。
○金子委員 今の眞柄委員の御意見に関連して、私も、やはりこれは、住民の相談・陳情というのは重要なことであると思うのですが、これをだれも見えないところでやってというのではなくて、やはり住民の相談・陳情を受けたら公開して、公開する形で対応するというような制度的な仕組みができればいいと思います。
それと、これは若干、この論点とはかなり外れると思うんですけれども、国、国会と地方議会との関連について事務局にちょっとお伺いしたいんですが、地方自治法の263条の3というのがありますよね。これは、各議会で言うと、都道府県議会の議長、あと市の議会の議長とか町会の議長の連合組織が、国が地方公共団体に対し新たに事務又は負担を義務付けると認められる施策の立案をしようとする場合には、そういう連合組織が内閣に対して意見を申し出ることができるように、当該施策の内容となるべき事項を知らせるために適切な措置を講ずるものとするという規定でございますが、実際これがどのように運用されているのか。
具体的には、例えばある法案、地方公共団体に対して新しい事務をやれという法案をつくる際に、どの時期にその連合組織に、例えば各省、例えば厚生労働省が出しているのか。それは、各省協議が終わった後なのか、それとも各省協議に上げないようなかなり前の段階なのか。また、この連合組織からの意見によって法案等の内容が修正された例があるのかどうかというあたりについて、どういう運用状況なのかというのを、これは地方議会と国会との関係という文脈からちょっと教えていただきたいと思います。
以上です。
○林小委員長 ちょっと論点が外れていると思うんですけれども、お答えいただけますか。
○行政課長 具体的な運用状況のデータまで今情報を持っておりませんけれども、今、法案を出す段階かとか、いろいろなお話がございましたが、基本的にはいろいろなケースが考えられると考えておりまして、例えば、勿論、法案の場合もありますし、いろいろ政令を閣議決定したり、あるいは企画をしていったり、さまざまな施策の立案があるわけでございます。そういういろいろな時点が考えられるということでございます。
それから、どのように各府省からそれぞれの団体に対して具体的に運用され、また、それに対して団体の方がどのような対応をされているのか、手元にデータがございませんので、考え方だけちょっと今お話しさせていただきます。
○林小委員長 よろしいですか。
○金子委員 後で、次回。
○林小委員長 では、江藤委員。
○江藤委員 今の質問は全体の議論とずれているというお話ですけれども、地方自治制度を考える上では私はかなり大事な論点だと思いますので、これはただ今の回答で、うん、そうですかという話ではなくて、実際どういう運用をされていて、問題があるかどうかというのは、次回でもお答えいただきたいと思います。
○林小委員長 実は、この29次の地方制度調査会はもう少し、「そもそも議会とは」というような議論もやろうという具合に思っていて、ただ、積み残しの問題とか喫緊の問題があるので、これについて前半でと思っているわけです。ですから、そのあたりの議論は、恐らく分権を進める中で非常に重要だし、片山委員がおっしゃったようなことも、もう少し「議会とは」という、今何が問題なんだというところの根本問題も含めて議論していかなければならないし、小規模自治体における議会のあり方ということも、これは前、江藤委員から、どうして特出しするんだということで、小規模自治体特有の問題があるのでということで特に出させていただいたわけですが、これもやはり基礎自治体のあり方、そして議会はその中でどうあるべきなのかということも含めて議論しなければならないので、私も、だから特出しをしたんだと言いながら、ちょっとまた引っ込ませていただいたということなんです。
非常に重要な御指摘なので、それはまた議論をするということで、このテーマは、取りあえずこの第3の幅広い層が議員活動できるようにするためにどうすればいいかということについて御議論いただければと思っております。
○金子委員 済みません、ちょっと補足ですが、今の点がなぜ関係があるかというと、先ほど私が申しました兼職の議論について、今は、私さっき県議会議員、議会議員と申し上げましたけれども、国政レベルの国会議員と、例えば県会議員を兼職するということだって制度的には考えられないこともないと。だから、その制度とこの263条の3というのは関係してくるんだということでとらえておりますので、そういうことでございます。
○林小委員長 では、武田委員から。
○武田委員 どなたもこの問題に触れないのかなと思って、あえて19ページの1点目の論点ですけれども、この間、6団体のヒアリングでかなり批判を受けている点、無報酬としてボランティア的にという、この意見というのは、今回ここの場では余り合意を得ている論点ではないのではないかと私は認識しています。ここまでの議論の中で、やはり議会の役割というのは、チェック機能を果たすということと、できるだけ議員の専門性を高めて、より実質的な議論をしていくとかというようなことをこれまでのところで盛り込んできているわけなので、ここでがらっと議会の性格を変えるこういう結論にはならないのではないかと。ですから、むしろ議会の機能を高める方向で、無報酬というのをあえてこの場で、この地制調で出すのかなということには、ちょっと疑問に思っている次第です。
○林小委員長 これは論点、今まで出たものを可能な限り列挙しているということですので、今の議論の中で、これに対しては、いや、それでは無理だろう、生活すらできないといったような意見もあるわけですので、ここはそういう意味で、一定の方向性というところからは、この論点は外れていくだろうと思います。
政所委員。
○政所委員 幅広い層が参加するため申し上げたい。実際には議員というのはとても特殊階なイメージが強いと思います。選挙区制度、選挙活動等の問題がございますし、兼職についても、その一つですが、この後、議論ということになると思いますサラリーマン、主婦、女性が自治体の自由度も上げ、かなり制度が自由化されたとしても、かなりバリアが高い、根本的課題をどうしたらいいかということです。段階的に少しずつバリアを下げていくことが、実は大事で、現実的かと思います。
先ほど片山委員がおっしゃったように、現実的には二世議員化している実態や、声高な方が組織を背に持って議員になっていくというケースが多い。小規模自治体こそ、住民意思がスムーズにバランス良く抽出される方法が、制度議論と重ねて必須。これらが雪解けになるのかということを非常に強く関心を持っています。
○林小委員長 これはもうすべての委員から、やはり議員構成がいびつであるというようなことも出ていたのではないかと記憶しております。ただ、では、制度化してそれを適正なものにするという話なのか、あるいは、今のままでどのようにすればそのバリアを低くできるかということの議論をするのか。恐らく、どうすればバリアが低くなるんだろうかという、多分サラリーマンの場合には企業の協力等も必要でしょうしといったようなことがあるかと思いますので、いきなり制度化というのは難しいと思いますから、どうすればより適正な議員構成になるのだろうかということを、選挙制度との関係もありますが、何かいい知恵をこの中でお出しいただければありがたいなというようには思っております。
ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○金子委員 実は、21ページのところで女性の議員を更に増やすための方策について考える、これはこの前、議長会の議長さん方に来ていただいて、私が、女性議員を増やすためにどうしたらいいですかと聞きましたら、非常に消極的なお答えしか得られなかったわけですが、そこで私も、これはやはり制度的に法律で、女性議員が増えるような方策をきちんと法定する必要があるのではないかと思っております。
ちょっと事務局にお願いしたいのは、諸外国の例も含めて、従来、女性の代表制が少なかった各国でどういう取組みを行ってこられたかというあたりの情報を出していただくと参考になるので、是非そういう資料を出していただきたいと思います。
○林小委員長 よろしいですか。
○行政課長 どの程度入手できるか努力してみますので、次回までに、今お話のありましたようなことにつきまして、ちょっと取り組んでみたいと思います。
○林小委員長 恐らくそういう意味では参考にはなるだろうと思います。
ほかにいかがでしょうか。では、小幡委員。
○小幡委員 サラリーマンとか多様な方が議員になるということについては、先ほど会期の話もございましたけれども、例えば、会期をなくして、週のこの日とか土曜日を使うとか、そういうやり方を取ることによっても、多様な人材が入り得るように思います。そうなってきますと、報酬のことは、先ほど一応書いてあるだけだということではありましたけれども、可能性としては、他に職業を持ちながらといういろいろなタイプの議員さんが出てくる可能性もあるのではないかと思います。会期との問題で、サラリーマンが、どのような働き方をしながら議員活動をすることになるのかはともかくとして、いろいろな可能性もあり得るということは今後、考えられるでしょう。そうなると、実費程度でよい、報酬という点では、多くは要らないというのはあり得ないことではないと思います。ただ、今回書くかどうかというのは別問題でございますが、ただ、いろいろな可能性はあるようには思います。
女性の問題は、確かにいろいろな工夫が諸外国ではされているのだと思いますが、わが国では、なかなか、まずは機運をもう少し醸成しなければいけないということがあると思います。
先ほど片山委員もおっしゃったのですが、立候補したときに、すぐ辞めなくてもよいというような制度にすることが本当は大事でありまして、普通の公務員についても当然同じことがいえまして、結構、地方公務員には女性の優秀な職員がたくさんいらっしゃるので、立候補したら辞めなさいということだと、なかなか立候補もしづらいということがあります。これは公職選挙法のことなのでなかなか難しいとは思いますが、地方議会の議員について、せめて立候補する時点で辞めなければいけないというのを変えていただければ、本来はもう少し多様な方も立候補するようになると思うのですが。
○林小委員長 ほかにいかがでしょうか。では、政所委員。
○政所委員 例えば、仮に辞職立候補して、例えば当選する、しないがあると思いますが、復職できる機会が現実的には難しい。社会認識としての課題ですけれども、このあたりはどうですか。復職できるような道が広がればと。これは現実論で恐縮ですけれども。
○林小委員長 それはそのとおりだと思います。ただ、それを制度化するという話にはなかなか難しいと思いますので。
では、江藤委員から行きましょうか。
○江藤委員 先ほどの話で言うと、議員は無報酬でというのは、林委員長の話だと、これはなくなるからというので、これはもう置いておきます。今のサラリーマンの議論と女性の議論という話をしますと、まず、立候補する、しないの前提に、公務員がなぜ外されるかという、例えば地方公務員の兼職禁止規定というのが今ありますけれども、議員にサラリーマン、実際上、昼間だから無理だということはありますが、夜間の場合でも法律上無理ですよね。
ここに、地方公務員と地方議会議員の兼職特区というのを応募した多治見市の提案があって、それの総務省の回答が、公務員の職務執行に支障をはからしめること、現職のまま立候補すると、落選しても従前の資格を保持しようとする候補者が乱立するのがあるからだめだ、それしか書いていないんですね。だから、要するにそういう議論なら突破できるかなと思うんですけれども、ともかくこれをちょっと調べておいていただきたいんです。それだけしか書いていないんですけれども、要するに兼職禁止について、当該自治体の職員ならば、私は、議員と職員を兼ねるというのはなかなか難しいと思いますが、当該自治体の職員でなければ、議員に立候補するということは、原則としてまず構わないのではないかと思います。勿論、政治的な中立性云々という議論もありますけれども、まずはそこを開いていくという議論が必要なのではないかというのが1点です。
もう1点は、何歩か譲ったとしても、立候補するときぐらいは、それについては最初から辞めないで、辞職したものとみなすではなくて、きちんと当選してから辞める、そういうような構成に変えることが必要なのではないか。
それから、もう一つは、これは公務員だけの問題ではなくて、社会的に認知していかなければいけない、そのためには法律というものがある程度必要だと思いますけれども、サラリーマンが立候補するときの復職、通常の会社員ですよ、復職というのはあるところもあるかもしれませんが、なかなか難しいと思うんです。その意味では、立候補の選挙運動のための休暇の取得とか、あるいは議会の会議出席のための時間給とかという、有給プラス何とかという公的な法律として認知している。先ほど金子委員が、議員の兼職というのでフランスの議論をされていたと思うんですけれども、フランスなんかはそういうようなことも含めて法律でしている。だから、多様性を拡大するとすれば、一歩も二歩も踏み込んでいかなければいけない、恐らく法律改正につながるところもあるのではないかと思います。
それから、女性については、御存じのように、パリテ法とかクオータ法とかありますけれども、すぐに今の市町村レベルの大選挙区単記制には導入できないと思います。選挙制度の改革だとか、あるいは女性を増やしていくような思考方法というメッセージしか今のところないんだと思うんです。そういうようなところで増やして、増やすという言い方は変ですが、今が変なんですよね。少な過ぎる。それを増加させるようなことを、法律上の制度設計はすぐには難しいと思います。何かあればと思いますが、結論が出ません。
○林小委員長 ありがとうございます。
では、大山委員。
○大山委員 半分ぐらい繰り返しになりますけれども、私も、日本の国会、地方議会を通じての議員構成の2大ゆがみというのが、世襲議員の多さと女性議員の少なさだと思っているので、そこを何とかしなくてはいけないと思っています。
それで、もう数人の方からお話の出ている、少なくとも立候補時点では退職しなくても出られるようにというのは、当然考えていいことで、それぐらいできないのでは何もできないと思うので、是非議論していただきたいと思います。
それと、あともっとドラスチックなことで言うと、日本ではここまで言う人はなかなかいないんですけれども、議会をもうくじ引きで決めたらいいと言う人がいるんですね。これは別に荒唐無稽ではない、例えば裁判員と同じ発想なので、陪審員制度を昔からやっている国では、割とそういう話が出てきやすいので、くじ引きでやると統計的に大体ならされるので、男女半々になるし、職業構成も大体住民を反映したものになるという理論があるんですよ。
これは別に日本ですぐやれというわけではないですけれども、例えば地域評議会みたいなところでそういうことをやって、もう強制的に出ていただいて議論をすると、そこから議員を目指す人が出てくるのではないかということも、アイデアとしてはあるかなと思っています。
○林小委員長 幅広い人材ということで、民間の企業に考え方を改めるということであれば、地方公務員というか地方公共団体に、やはりそれをまず改めて、議員になりやすいような環境をつくることがまず必要なのかなという感じもちょっといたします。それはまた御議論いただければと思いますが。
ほかにいかがでしょうか。どのようなことでも結構ですので。どうぞ、武田委員。
○武田委員 私は公務員の兼職は難しいかなと思っております。というのは、やはり職務専念義務というのは一定の根拠があることで、取り分け災害の場合の駆けつける義務といいましょうか、万一の場合に備えて職務に専念するというようなことを考えると、これを外すのはなかなか、そういう意味では、公務職員と議員を兼ねるというのはたやすくはないかなと思います。
ただ、おっしゃるように、立候補時点での退職は必要ないだろうという御意見には賛成ですし、例えば公務員制度の中で可能であれは復職というような制度を整備していくことが、確かに求められるのではないかと思いました。
それから、もう一つ、先ほどのお話につながるのですけれども、サラリーマンや女性が立候補しにくいことの背景には、一つ、選挙区制度もあるのではないかと思います。例えば一介のサラリーマンや主婦が立候補しようというときに、それを妨げる最大の要素というのは、それに係る経費の選挙費用の問題であったり、余りにも選挙区が大きくて、多くの投票者に訴えていく際のコストの問題なんかが大きな足かせになっているのではないかと思います。
私もこの辺の選挙制度がどうなっているかというのに全く疎いものですから、どのような形で、選挙区を小さくすれば、それは選挙運動はやりやすくなりましょうが、ただし、小選挙区というような、むしろ意見分布が異なる結果を生みやすいですし、それはそれで問題がありますし、現行の選挙区制度というのがどうなっているのかなというのを少し情報提供願えればいいかなと思います。
今、公職選挙法というのを見たときに、市町村が、必要があるときには条例で選挙区を設けることができるとあるので、それぞれかなり違うのだろうなと思うんですね。この辺の状況は、何か情報があれば、今とは申しませんけれども、また情報提供いただければと思います。
○林小委員長 ほかにいかがでしょうか。
よろしゅうございますか。では、小林委員。
○小林委員 今お話をずっと伺っていて、サラリーマンの立候補についてですが、どういう条件が整えば、では、自分も含めて、先生方も含めて立候補するか。多分かなり強制力、法律、今、大山先生は裁判員制度の例を出されていましたが、かなり強制力がないと、先生方の会社とか大学で立候補して、また戻ってくるということはなかなか難しいのではないかなと。
私は、絶対今の制度では大学を辞めて立候補しないなというのを確信しながらずっとお話を伺っていたんですけれども、もし多様化を本当に図るということを本気で制度として入れるのであるならば、裁判員制度のような、もう強制に参加させないといけない、参加しないといけないという、要するに裁判員に参加したら会社を辞めさせるとかそういったことができなくて、なおかつ、戻ってきたときの条件も不利益をこうむらないような何か強制力がないと、この話はなかなか難しいのではないかと、お話を伺いながら思いました。
○林小委員長 一つの考え方だと思いますが。選挙制度の話も、要するに地域に限定型の問題をぶつけていく話と、それから、全市的あるいは全町的にかかわるような問題をどこで議論するのかという話が、恐らく住民自治といったようなときに、地域自治組織でしょうか、これは、やはりその地域、その地区の問題をどうするんだという話であって、だからそこは非常に難しい、悩ましい問題だと思うんですね。だから、小規模なところから代表が出ていくという話でいいのか。つまり議会というのは、そこはもうその地区に任せておいて、また別のシステムで意思決定、意思を反映していくという方法であって、もう少し全市的な問題を議会でやるというような、何かそこらは、やはり今後の議会のあり方とも非常に密接にかかわってくるのではないかという気もいたします。ちょっとそのあたりも、これは基礎自治体のあり方ということを議論する中で当然論じていかなければならないことだろうという具合には思っております。ただ、29次でできるかどうかというのは、ちょっとまた話が別ですけれども。
いろいろな問題が議会には出てきているがゆえに、これだけまさに投票率も低くなってきているかもしれないし、一方で不満を抱えながら、何かある特定の人だけが議会とつながっていて意思が反映されるという不公平が起こっているのではないかとか、あるいは無関心だとかというようなことは、もう現実にいろいろな問題が出てきているだろうと思いますので、そのあたり、少しでも前半の議論では解消していって、信頼に足りる議会にしていくということの中でもう少し論点を詰めながら、今できることに関して一定の方向性を示していきたいと思っております。
まだもう少し時間がございますが、江藤委員どうぞ。
○江藤委員 小規模自治体についてもここでいいんですよね。前に、小規模自治体における議会制度を独自に取り出すというのは、私は余り意味がわからないというお話をしたんですけれども、まず小規模の範囲がよくわからないというのと、住民自治からすると議会制度は同じなんですから、別に小規模だけ取り出して議論する必要もないのではないかと思います。今回の新しい論点整理の括弧書きがあるから今は意味がわかりました。町村総会の活用という、これは、町村という自治法上の94条絡みの話なんだよということで理解できました。
その前に論点整理上で議論しなければいけないところがあると思うんですが、小規模自治体の議会は本会議中心でやった方がよいのではないかと書かれています。それは小規模でなくて、できるならどこでもやればと思いますけれども。しかも、「本会議中心」という言葉を「委員会を置かない」とやられると、これは問題だと思うんですね。閉会中でも委員会は活動できるわけですから、委員会を置かないという意味でこれを書かれたら、これは監視機能の強化という点でやはり大きな問題ではないかと思います。だから、小規模自治体ではなくて、ほかのところだってやってもいいでしょうということと、本会議だから委員会を置かないという議論ではないよという確認をしたい。
町村総会については、これは対応が難しくなっているのではないかという論点も出されています。今までの地制調では、町村総会の周知という議論をしていたと思うんですね。でも、今回は町村総会の採用は難しいとか、そういう議論もあるんだと思いますけれども、確かに使い勝手は悪いと思うんです。この法律で、94条は設置すると書いてありますけれども、95条で、議会に関する規定が準用されると書いてあって、準用ってどういうことだと、具体的にこれを語れる人っていないのではないかと思うんです。準用するといっても準用し切れないんだと思うんですね。だから、周知を超えて移行とか準用の研究が私は必要だなというのと、それから、併置すると書いてあります。これは現行法上はできないのではないですか。94条で住民総会を置くとすれば「議会にかえて」と書いてあるわけですから、私も併置でもいいと思いますが、これはある程度法律改正をしていかないと無理なのではないでしょうか。
○林小委員長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。では、政所委員。
○政所委員 議員報酬で、無報酬という極端な設定、その間というのが考えられるかと思います。例えば、多様な人々が立候補し議員になった際、一番必要なのは活動費であり、政務調査費という範疇でしょうか、議員経験者以上に必要だと思いますね。その辺を「議員の報酬」と一くくりに考えて良いか。一般の人が、もし非常に低報酬で議員になった場合に、活動費、選挙活動、立候補にかかわる費用や最低票数とか、その辺が一般の人にはわかりにくい部分がまだまだあるように思います。法制度にする、しないということではないですが、議員の活動に関する費用等、必要とする案件等が、多様な層の参画やスタートしていく部分に課題があると思います。やはり今はなかなか見えにくいのではないかと思います。
○林小委員長 では、小幡委員。
○小幡委員 先ほどは無報酬の可能性だってあるという極端なことを申しましたけれども、現時点ではなかなかそれは難しいと思うんですが、やはりどちらかというとサラリーマンがなったときに、任期中1期休職できるという、民間のサラリーマンであれば。公務員についてはまだちょっと、立候補時点だけせめてと私は思いまして、なかなか兼職についてはまだハードルがあるかと思いますが、少なくとも民間の場合は、民間の話なんですよね。休職にしてもらえるかというのは、一応。ですから、法制度上何を仕組むというのは非常に難しいことだとは思うんですけれども、こういう地制調の答申というのは、世の中的な発信というのがあるので、多様な人材が立候補して、地方議会議員になるということを後押しするような、民間においても休職という形にして要するに議会議員をやるというような、今後どんどんそういう可能性が広がることが望ましいみたいなこととかでも少しでも書けば、少し社会への発信になるのかなという感じがいたします。
○林小委員長 ありがとうございます。
では、大山委員。
○大山委員 本当に簡単なことなんですけれども、すぐできることで、ここにはちょっと書いてあるんですが、まだ御議論が出ていないので念のため。供託金の話ですけれども、これ、立候補の乱立を防ぐ趣旨と書いてありますが、そういうことでしたら、町村議会で供託金は要らないのではないでしょうか。もう町村議会だけなくて、要するに、今、立候補の人が足りないところが地方議会で非常に増えてきていますから、供託金なしにしていいと思いますし、今の法定得票数のハードルって相当高いですよね。供託金を没収されてしまう人が非常に多いので、これは、それこそ私たちがもし立候補すると考えたときは結構ハードルだと思いますので、ここのところも考えたらいいかなと思います。
○林小委員長 やはり議会というか議員に立候補するのは、それだけの覚悟でしてくださいよということの一つの現れなんだろうなと。一たん離職してですねというようなことも。ただ、時代が随分変わってきているということもあるので、その辺は、時代とともに変えていくことは必要だろうと思います。
ほかにいかがでしょうか。もしなければ、中村会長、一言何かいただければと思うんですが。
○中村会長 門外漢的発言になるかもわかりませんが、私もサラリーマン上がりですので、サラリーマンが地方議会に立候補し、そして当選した場合、継続して議員を務めていくため、私は、復職よりも現職型の方がいいと思います。冗談と言って叱られるかもわかりませんが、復職の場合、上司と反りが合わないでけんかするぐらいなら議員に立候補しようとか、現職で、やはり開催時間を変えるとか土曜日にやるとかいった方が、企業側にとっては現実的なのではないかと。
それから、本人も、復職した場合に、果たして同じ職場に戻れるか、これは物すごく不安ですね。そういった点から、そうは言うものの、今の議員の構成では少し困りますから、サラリーマンと女性について、やはりもっと御議論いただいて、現実的に参加できる、そういう環境づくりを提言していただいたらいいのかなと思っております。
以上でございます。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、時間も参りましたので、今回の意見交換はこの程度にとどめたいと思います。なかなか意見の集約というのは難しいだろうという気もするわけですけれども、次回は、前回と今回の御議論を踏まえまして、議会制度のあり方について専門小委員会としての一定の方向性をまとめたいと思っております。
それでは、事務局から今後の日程等につきまして御説明をいただきます。よろしくお願いいたします。
○行政課理事官 次回の日程でございますが、配付資料の中に開催案内を入れさせていただいておりますけれども、次回は10月28日火曜日の午後2時から開催したいと存じます。場所はこの同じ共用会議所で行いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
それから、11月、12月の委員の皆様方の日程をお伺いする資料も入れさせていただいておりますので、御記載いただいた上で御返送をお願いしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。○林小委員長 それでは、これをもちまして本日の専門小委員会を閉会いたします。長時間どうもありがとうございました。
