第
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| 1 | 開会 |
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| 2 | 議題
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| 3 | 閉会 |
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| ○ | 配付資料(PDF) | ||||||
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○中村会長 それでは定刻になりましたので、ただいまから地方制度調査会第2回総会を開会いたします。委員の皆様には大変御多用の中、またお足下の悪い中、御出席いただきましてありがとうございます。
まず初めに、増田総務大臣に御出席いただいておりますのでごあいさつをいただきたいと思います。
○増田総務大臣 皆さんおはようございます。8月27日の内閣改造で総務大臣、合わせまして特命担当大臣といたしまして地方分権、地方都市格差是正、更には道州制の担当大臣も務めることとなったところでございます。今後、いわゆる総じて地方の問題を取り扱うに際しまして、今日お集まりの委員の皆様方に御指導いただくことになると思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
第29次の地方制度調査会でございますが、7月に第1回が発足をし、スタートいたしまして、今回第2回目の総会であると、このようにお聞きをしております。
総理の方からは、先生方に市町村合併を含めた基礎自治体のあり方、監査機能の充実・強化等の最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度のあり方、それから地方自治の一層の推進を図る観点からこうしたことについて調査審議を求める。こういう諮問がなされているわけでありますが、安倍内閣の最重要課題の一つというふうに総理も分権改革についてお話をしておられますけれども、何と言ってもまず地方公共団体が今まで以上に国民から信頼される形になっていなければいけないと思います。
私も今年の4月まで岩手県の知事をしてございましたけれども、その知事在任中にやはりいろいろな各自治体の不祥事等も現実に起こったところであります。そうしたことが、国民の地方自治に対する信頼感の低下ということにつながった部分もあるかもしれませんが、一方で各地方自治体がいろいろ斬新な、先進的な政策を進めて、本当にいい行政を進めてきた。これがこれからの地方自治のあり方だと思いますので、そうしたことに向けて一層自治体も努力を重ねるとともに、やはり制度的な問題について、よりいい制度づくりをしていかなければいけないと思っております。
ちょうど4月に地方分権改革推進委員会という政府の中でもう一つの委員会がスタートをいたしまして、私も先般までそちらの方の委員に属しておりましたけれども、そちらの方では「新分権一括法案」を3年以内に国会に提出するということに向けて今、主に国と地方の役割分担などについて議論が進められております。
したがいまして、こちらの地方制度調査会と、それから向こうの地方分権改革推進委員会の方の両者の議論が相まって、地方分権改革が強力に推進をされていくものと考えております。
今そういう状況にある中で、今日はこの地方制度調査会としての今後の審議事項等について御議論がなされるというふうにお聞きをしておりますが、そうしたこちらの方の議論を受ける立場からも先生方の大いなる活発な御議論と、それから成果をお待ちを申し上げる次第でございます。
そのほか、いろいろと今、地方自治について議論がなされておりますし、やはり地方と都市のさまざまな格差の問題等も議論されております。したがいまして、議論する場が大変あちこちで広がってしまいますと、各委員の先生方も大変戸惑われる場合もあると思いますので、会長さん、副会長さんを始め小委員長さん、よく先生方のお話を、事務局をお預かりしている立場としてもお聞きをして、それぞれの場面でどういう議論がそこでなされているかということについても全体像を常に情報提供するなり、あるいは場合によってはそうしたところでは意見交換の場を設けるなどして、全体を見ながらさまざまな問題についての御審議がスムーズにいくように努力をしていきたいと思っているところでございます。
最後になりますが、中村会長を始め委員の先生方の並々ならぬ御尽力に対しまして重ねて敬意を表するところでございますし、今後の皆様方の一層の御活躍をお祈り申し上げたい。そして、私ども精一杯やらせていただきますので、今後ともどうぞ御指導を賜りますようによろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
○中村会長 それでは、大臣は公務のために御退席されます。ありがとうございました。
○増田大臣 国会が間もなく始まりますので退席いたしますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
○中村会長 それでは、早速議事に入らせていただきます。
まず、委員の交代につきまして事務局から報告があるようでございますのでお願いいたします。
○自治政策課長 自治政策課長の丹下でございます。委員の交代について御報告させていただきます。
この度、川股博北海道由仁町議会議長から委員の退任の申出がございました。今回、川股委員に代わりまして原伸一福岡県赤村議会議長に委員に御就任いただきましたので御報告させていただきます。以上でございます。
○中村会長 ありがとうございました。
それでは、始まります前に運営委員会が行われましたので、その結果につきまして運営委員長の片山副会長から御報告をお願いいたしたいと思います。
○片山副会長 運営委員長を努めております片山です。総会に先立ちまして、先ほど運営委員会を開催いたしまして、本日の総会の運営等について御相談をいたしました。その結果、本日の総会におきましてはお手元にあると思いますけれども、第29次地方制度調査会審議項目の案につきまして御審議をいただきたいと思います。
以上、運営委員会で決定いたしましたことについて御報告を申し上げました。
○中村会長 ありがとうございました。
それでは、運営委員長からの御報告にありましたように、第29次地方制度調査会審議項目（案）について御審議をいただきたいと存じます。それでは、専門小委員会における審議状況につきまして林専門委員長から御報告をいただきます。よろしくお願いいたします。
○林小委員長 林でございます。御報告申し上げます。
今次の地方制度調査会では、本年7月3日に開催されました第1回総会におきまして、安倍内閣総理大臣から「市町村合併を含めた基礎自治体のあり方、監査機能の充実・強化等の最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度のあり方について、地方自治の一層の推進を図る観点から、調査審議を求める」との諮問を受けたところでございます。 8月7日に開催をいたしました専門小委員会におきまして、第29次地方制度調査会における審議項目について取りまとめ、本日の総会にお諮りすることとなった次第でございます。
それでは、お手元の資料に基づきまして、「第29次地方制度調査会審議項目（案）」について事務局から御説明をお願いしたいと思います。
○行政課長 行政課長でございます。座って説明させていただきます。
審議項目（案）の資料をお開きいただきたいと思います。先ほどお話がございましたように、総理から市町村合併を含めた基礎自治体のあり方、監査機能の充実・強化等の最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度のあり方について、地方自治の一層の推進を図る観点から調査審議を求めるという諮問があったところでございます。したがいまして、この示されました諮問事項の項目に沿って、審議項目について専門小委員会で議論してまとめたものでございます。
まず第1番目が「市町村合併を含めた基礎自治体のあり方」についてでございます。この項目といたしましては、第1番目といたしまして「基礎自治体のあり方」について基本的な議論をしていく必要があるのではないかということがございます。現在、平成の大合併が進められておりまして、平成11年3月末に3,232団体であったものが、平成20年3月では、現時点では1,795になる予定でございます。平成11年の合併特例法、また平成16年の合併新法に基づいて合併を推進しているところでございます。平成22年3月末が合併新法の期限となっているところでございます。
そこで、合併をした市町村及び合併をしていない市町村の評価・検証・分析を行う必要があると考えております。合併をした市町村につきましてどのような効果が上がったのか。また、合併をしていない市町村につきましては、合併を希望したけれども不調に終わった市町村、客観的に合併が困難な市町村、あるいは自ら合併しないことを選択した市町村等があろうかと思いますけれども、こういった市町村の評価・検証・分析を現時点で行う必要があるのではないかということでございます。
2点目といたしまして、合併の評価、検証、分析なども踏まえまして、「基礎自治体の果たすべき役割」というものを基本論から議論していく必要があるのではないかということでございます。基礎自治体として日本の地方自治制度は、現在人口区分によって権限等が異なる指定都市、中核市、特例市等の制度はございますけれども、本質的には同じタイプのものとして位置付けられておりますが、本質的に同じタイプのものであるべきか、複数のタイプもあり得るのか、あるいは同じタイプの中でも事務権限、組織についてどのように多様性を考えていくかといったようなことなども含めて、基本的な議論を行うべきではないかということでございます。
次の「今後の基礎自治体の組織・体制のあり方」でございますが、これは今後の基礎自治体が担うべき事務の内容、それに対応した組織・体制のあり方ということでございます。 4点目といたしまして、「小規模市町村に対する方策」でございます。基礎自治体として期待される役割というものが先ほどの議論などを踏まえて出てくるわけでございますけれども、そういった期待される役割を担うことが困難な小規模な市町村のあり方ということでございます。これは、第27次の地方制度調査会でも事務配分特例等について引き続き検討をするとされたところでございます。この事務配分特例は、法令に義務付けのない自治事務と、義務づけのある事務のうち、窓口サービスなどのみを処理をし、それ以外を都道府県で行うといったような考え方でございますし、また広域連合の充実など広域連携方策なども活用すべきではないかという意見もあるわけでございまして、こういった小規模市町村に対する方策をどのように考えていくかということでございます。現在、1万人未満の市町村が平成20年3月時点では489団体が依然としてあるという予測でございます。
次に、2番目でございます。「基礎自治体における住民自治の充実」でございます。第1次分権改革におきまして、機関委任事務の廃止等によりまして団体自治の観点からの改革が行われたところでございますけれども、分権改革のその後、市町村合併等も進展をした中で、基礎自治体における住民自治のあり方ということを考えていく必要があるのではないかということでございます。
例として挙げておりますのは、「地域自治区等のあり方」についてでございます。これは第27次の地方制度調査会で、住民自治の強化等を推進する観点から、市町村の一定の区域を単位とする地域自治区というものを市町村の判断によって設置できるという答申が出されまして、それに基づいて地方自治法の改正が行われたところでございます。この地域自治区等の活用あるいは充実等について検討する必要があるのではないかということでございます。
次は、「地域コミュニティのあり方」についてでございます。これは第26次の地方制度調査会におきまして、多様化するコミュニティレベルの行政需要に的確に対応していくためにコミュニティ組織が一層重要になっているという指摘もあったところでございます。また、総務省のコミュニティ研究会におきましては、地域の共生の力が脆弱化してきているがコミュニティというものが非常に重要であるという報告も今年の6月に出されたところでございます。地域コミュニティのあり方について、住民自治の充実の観点から検討していく必要があるのではないかということでございます。
3点目が「大都市制度のあり方」についてでございます。大都市圏における広域行政のあり方をどのように考えていくのかということでございます。現行の指定都市のように、都道府県との役割分担の下に大都市制度を考えていくのか。それとも、特別市のような広域自治体から独立した制度を考えるのか。また、東京都の特区制度についてどのように考えるかといったことなどを含めて、「大都市と都道府県との関係等」について議論をしていく必要があるのではないかというのが第1点目でございます。
次の「指定都市、中核市、特例市等の考え方の整理」についてでございます。指定都市につきましては、現在17ございます。これは、平成13年8月の市町村合併の支援プランにおきまして、合併をした際の特例として70万で政令指定都市になることが可能だということが現在の制度でございますけれども、さらなる人口要件の弾力化が必要かどうか。大都市における住民自治の強化という観点から政令指定都市制度をどのように考えるかといったようなことがあろうかと思います。中核市は現在35、特例市は44ということでございます。
中核市、特例市につきましては、第27次の地方制度調査会におきましては合併特例法の期限内においては現行の指定要件を維持し、その後の要件緩和について引き続き検討すべきだとされているところでございます。
次のページをお開きいただきたいと思います。2点目が、総理からの諮問にございます監査機能の充実。強化等ということでございますが、これは「チェック機能の充実」を図る必要があるという項目として整理をさせていただいております。
1点目としまして、「監査機能の充実・強化」でございます。分権改革を進めるに当たりまして、監査委員に求められる役割は何かということでございますけれども、「監査委員の独立性の強化（組織、選任方法）」、選任方法は現在、長が議会の同意を得て選任することになっておりますけれども、その選任方法についてどうか。また、
次が「監査能力の向上」についてでございます。監査委員の人材確保等をどう図っていくかということでございます。監査委員事務局の体制の充実、あるいは小規模市町村における監査機能をどう確保するかといったことなどが考えられるかと思います。
次は「外部監査のあり方」についてでございます。包括外部監査制度につきましては、平成9年から導入されて10年たっているわけでございますが、包括外部監査につきましては都道府県、政令指定都市、中核市が義務付けをされているわけでございますけれども、この外部監査制度自体の検証を行う必要があるのではないか。そして、そのあり方を考えていく必要があるのではないかということでございます。
2点目が、「議会制度のあり方」についてでございます。分権改革の進展の中での議会に求められる役割は何かということでございます。第28次の地方制度調査会におきましては、議員の常任委員会への所属制限の廃止でありますとか、議長への臨時会の招集請求権の付与などが答申をされまして、それに基づいて地方自治法も改正をされたところでございますけれども、議会がチェック機能をきちんと果たしているのかどうかという議論が出ているところでございます。
まず「議会の団体意思決定機能や監視機能の向上策」、この団体意思決定機能、監視機能、いずれの機能も重要であるわけでございますけれども、団体意思決定機能については議決事件のあり方、現在は限定列挙主義になっております。次の項目にございます「議会制度の自由度の拡大」とも関係をしてきますが、この団体意思決定機能をいかに向上させていくべきか。
それから監視機能、これは夕張市の事例については、一時借入金あるいは3セク運営に議会のチェックが働かなかったという指摘があるわけでございますけれども、この監視機能をいかに向上させていくかということでございます。
次は、「議会制度の自由度の拡大」ということでございます。これは、小規模自治体における事務処理全体のあり方とも絡んでくる面がございますけれども、会期制の取扱いあるいは議決事件、定数など、さまざまな面で自由度をどのように拡大していくかということでございます。
「議員定数」につきましては、法定への上限の取扱い等が過去の地制調でも議論されたところでございますけれども、分権の進展に伴いまして事務の多様化、複雑化、高度化に対応できる能力、体制ということを考えた場合に、議員定数というのはどうあるべきかといったことが議論になろうかと思います。
4点目としまして、「幅広い層が議員活動できるための制度の環境整備」についてでございます。これは、議会の活性化のための方策といたしまして、人材確保あるいは会議の開催のあり方、夜間開催等を含めまして、そういう活性化のための方策ということが1つございますし、またサラリーマン等の立候補を容認するための方策を考えるべきではないかという御意見もあるところでございます。
最後に、3としまして「その他」の項目でございます。「地方税財政制度のあり方」についてでございますが、これは地方分権改革推進法に基づきまして、国と地方の役割分担の見直しを踏まえた措置の状況に応じて財政上の措置のあり方の検討を行うというふうに分権改革推進法でされているところでございますけれども、税財政制度につきまして地方制度調査会の中で意見を取りまとめることもあり得るということで項目を挙げているところでございます。
「首長の多選制限」についてでございます。これは、総務省におきまして首長の多選問題に関する調査研究会の報告書が今年の5月30日に出されたところでございます。ここでは、法律に長の多選制限の根拠を置くのであれば法律で一律に多選制限を行うこととするか、その是非、具体的内容を条例にゆだねるかというのは立法政策の問題であって憲法上の問題を生じないとされたところでございます。この報告書等を受けまして、政党レベルで多選制限をどのように行うかということも議論がされているところでございます。
この問題につきましてはそういう状況でございますので、この委員会で改めて取り上げるかどうかということはあろうかと思いますが、こういう項目もあるということを一応挙げさせていただいているということでございます。
そのような議論が専門小委員会で行われまして、案として提出させていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。
○林小委員長 以上で報告を終わらせていただきます。
○中村会長 ありがとうございました。
それでは、第29次地方制度調査会審議項目（案）につきまして、皆様方から御質問あるいは御意見をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでございましょうか。
○太田委員 議員は後にした方がいいという意見もありますが、私はこの審議会一般について、本来こういう形でつくるのは適切ではないのではないかと前から言っているので、前回は発言を控えておりましたが、遠慮しながら発言させていただきます。
ここに出てくる項目の中で、ひとつお取り上げをいただいてはどうかと思うのは、公務員制度改革をもう5年くらい我々はやっているんですけれども、その主たる関心が常に揺れ動いていて、特に今、渡辺大臣の下ではキャリアの官僚を中心とした公務員制度改革をやっているわけであります。それは一つの話であって、公務員一般から言いますと、実は地方公務員の方が圧倒的に数は多いし、それからいわゆる行政の執行という面では典型的な仕事は地方公務員の方でやっているわけであります。
中央の国家公務員の制度改革ができると、それに準じて、それと似たような形でもって地方公務員の制度改革もやるんだけれども、本来は数的にも質的にも地方制度の中で公務員の問題、地方公務員の問題になるわけですが、それをきちんと取り上げて、その働き方とか、あるいはガバナンスとか、そういうことはきちんと議論した方がいいんじゃないかと思うのであります。
特にこの間、社会保険庁のいわゆる労働組合と現場の管理職との間でもって覚え書きが交わされた。それは同時に実質上は協約を締結したと見られるわけでありまして、よくよく聞いてみると、各地方自治体においてはいろいろな現場でもって協約もどきの覚え書きを交わしているらしい。そうしたら、公務員の場合は一体雇っているのはだれかと言えば、究極の雇い手は国民であり、あるいは地域の住民であるわけですから、その究極の雇い手あるいはその代表である議会が知らないところで働き方について協定がなされるというのはやはりまずいだろう。だから、むしろ議会においてそういう協約のようなものが締結される場合には、議会の中で説明責任をきちんと果たしてやってもらうということが必要なのではないかと思っております。
いずれにしましても、公務員制度というものも地方制度調査会の議論の対象にしていただいてはどうだろうかと思っております。
○中川委員 すみません。議員が続いて恐縮なのですが、2点ほど、こんな観点で議論をしていただければありがたいということの指摘をしておきたいと思います。
1つは基礎自治体の議論なのですが、いわゆる県、国、それから基礎自治体、これからそれぞれの役割について分権議論の中で進めていくのだろうと思いますし、方々でそんな議論が始まっていますけれども、基礎自治体だけをこれは取り上げていますが、やはり県との関係ですね。それから、もう一つは将来の道州制を見据えて基礎自治体をどう位置付けるのかという基本議論を是非していただきたいと思うんです。
イメージとしては2つあると思うんです。道州制を国の権限、今、国がやっていることを道州のところに持ってきてということは、例えば地方支分部局を発展させるような形で道州制をつくって、それに県が統合していくというか、県を合併させていくようなイメージで道州制を描いている。これは、どちらかというと今の政府あるいはいろいろな審議会の中でイメージとして出ているかと思いますが、こういう方向性ですから強い道州制といいますか、強い道州制の下の基礎自治体という観点がひとつあるんだろうと思います。
実は、うちの党でもこの議論をしまして、うちはイメージとしてはちょっと違うぞと。強い道州制よりももっと基礎自治体の権限というのをしっかり持っていく。だから、もっと言えば事務事業については県のレベルのものを基礎自治体に全部引き継いだらどうか。それで、道州制自体、あるいは県自体はその基礎自治体の連合体みたいなもので、極端なことを言えば議会も置かずに一つの政府機能というよりも、調整機能を道州制に持たせる程度のイメージでいいのではないか。だから、国があって、基礎自治体があって、基礎自治体そのものを生かしていくという考え方がもう一つある。
そんなところを基本的にしっかり整理をした上でこの基礎自治体の議論に入らないと、相当イメージが違う。全体の国の形が違ってくるので、ひとつその観点を是非入れていただきたいということを申し上げたいと思います。
2点目は、議会制度のあり方です。分権を議論するときにこんがらがるのは、事務事業の分権と、それから政治権限あるいは立法権限としての分権があるんだと思うんです。これまでは事務事業としての分権を進めてきて、それで予算はないけれども事務事業だけがいっぱい各自治体に下りてきたじゃないかという問題点が指摘されているんですが、本来の分権というのは政治権限というか、立法権限の分権だ。そこのところを議会制度のあり方の中で、地方議会の制度のあり方の中でしっかり押さえておくことが大切なんだろうと思います。
だから、ここで言っているのは、事務事業をどこまで地方に下ろしてどこまで国がやるのか。こういう振り分けをしましょうということで、地方分権推進委員会などは議論をしているようですけれども、これは基本的に言えば付随的な話なので、本当はどこまで、例えば政省令を条例で置き換えていくことができるか。それぞれの自立した立法権というものを地方へ向いて権限委譲することができるのかという議論があって、初めて本当の分権議論になるのだろうと私は思っているんです。
その観点を、議会制度の自由度とかあり方の中に是非置いていただきたい。そこのところの整理ができていないから、いつまでも中途半端な話になっているんだろうと思っております。以上、指摘をさせていただきました。
○中村会長 ほかに御意見はいかがでございましょうか。どうぞ。
○家元委員 全国都道府県議長会の会長を拝命しております京都府議会議長の家元丈夫でございます。先ほど国会議員の先生からいろいろお話がございましたが、それとかみ合うかどうかはわかりませんが、地方議会の立場として私の考え方もこの機会にちょっと述べさせていただきたいと思います。
まず、地方分権が進行してまいりまして、地方公共団体のいわゆる自己決定、自己責任というものの領域がだんだん拡大します。と同時に、我々地方議会が担う役割と責任というものもますます重要性を増しております。そうした中で、今日もこの会合において議会制度のあり方ということを審議項目に取り入れていただきました。今、中川先生からもお話がございましたが、大変時宜を得たことで私たちとしてもありがたいと思っております。 先の第28次地方制度調査会でも、議会のあり方につきまして熱心に協議をいただきました。その答申におきまして、議会の権能を強化する方向で積極的にいろいろな方策が盛り込まれましたし、また地方自治法につきましても一定の改正が行われたと我々は理解をいたしております。
現在、全国の議会におきましてその答申の趣旨を生かしまして積極的に議会の自己改革というものに一生懸命取り組んでいるさなかでございます。中でも昨今、非常に話題になっております政務調査費をはじめとする問題につきましては、議会活動の透明性あるいは我々に対する交付金の使途の透明性を高めるためにも、これは極めて重要な課題であるとして、今、各議会で懸命な取り組みを進めているところでございます。
残念ながら、先の答申後も首長さん方の汚職事件や、あるいは夕張市での財政破綻問題などがございまして、その点につきましては二元代表制の一翼を担う議会といたしましても、その監視機能の弱さを指摘されているところでございまして、今後我々議会といたしましても反省すべき点は真摯に反省をし、そして今、議会に何が不足しているのか。何を充足すべきであるか。そういうことを冷静に議論を重ねながら、期待にこたえられるような議会づくりに努めていきたいと思っているところです。
特に具体的に2点ばかり更にお話を進めていただきたいと思いますことは、地方自治法の第96条第2項に基づきまして、議会が条例により追加することのできる議決事件につきまして、いわゆる法定受託事務も対象としてほしい。これは前回も話題になったようでございますが、重ねて検討を進めていただきたいという思いがあります。それから、我々の身分に関することでございますが、地方議会の議員は公選職というような位置付けができないものでしょうか、検討をいただきたいと思います。現在、我々地方議員というものは他の非常勤職員あるいは任命職員と同じ枠組みの中に位置付けをされております。大変多様な議会活動を行っておりまして、議員活動の特性というものも十分御配慮いただきまして、我々がどういう位置付けでどういう職務を行い、どういう責任があるかという議員の身分というものをはっきり確定をしていただくような議論を是非お願いいたしたい、強く求めておきたいと思うわけです。
また、チェック機能の強化につきましても当然そうあるべきだと思いますが、例えば我々の議会に対してチェック機能を求められましても、公社、第3セクターには議会の監査権、チェック機能というものは及んでおりませんので、そうしたことについてこれからどのような取り組みをなすべきかどうか。アウトソーシングというものがだんだん拡大する中でございますので、そうした点もひとつ御配慮を賜りたいと思います。
最後にちょっと申し上げたいことは、我々地方議会議員というのは行政の最前線であると思います。常に住民の皆様方と深く親密に接触しながら、生活の状態も、または地方の行政も、ソフト面でも、あるいはハード面でもいろいろなことについて一番よく体験をしていると思います。そういう非常に多彩で多様な仕事をしている我々に対して広範な立場からしっかり見守っていただきまして、そして私たちが期待に沿えるような議会活動ができるようなバックアップも是非お願いいたしたいと思います。大変僣越な言い方かもしれませんが、私見でございますが、申し上げたいと思います。
○中村会長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○藤田委員 全国市議会議長会の会長を務めさせていただいております広島市議会議長の藤田博之と申します。
審議項目に今「議会制度のあり方」ということが盛り込まれておりますことに、まず賛意を表しておきたいと思います。地方分権改革が進展をする中で、地域の多様な民意をくみ上げ、住民自治を確立するためには、これから議会の果たす役割というのは非常に重要なものになってくるように思うわけであります。
しかしながら、現行の制度の下では地方議会がその機能を果たしていくに当たっては、法令上のさまざまな制約が設けられております。都市自治体も小さいところは5,000、6,000人から、360万人という大都市もあるわけです。多様なそういう都市の姿をしているにもかかわらず、現在の地方自治法というのは委員会の設け方など、議会の組織や運営に関して全国一律、同じ仕組みとなっております。
議会の組織運営に関しては、各議会でそれぞれ地域の実情に応じた独自の議会運営があってしかるべきではないだろうかと考えているわけであります。また、議会が行政執行を監視する場合においても、法令でさまざまな制約が設けられております。先ほどもありましたが、例えば地方議会が第3セクターについて調査やら審議を行おうとしても、法令により議会への経営状況の報告を要する法人の対象に制限が設けられており、十分な調査や審議ができない状況にあります。
また、事務に関する検査・調査を行おうとしても、その方法は議会における書面や口頭に限られており、実地検査をすることはできないようになっております。更に、昨今の不祥事に関して、契約についても全国一律基準により一定額以下のものについては議会の審査、審議を必要としないというような制約があり、十分なチェックができないような状況になっていると思います。このように、地方議会の運営や権限行使に当たっては法令でさまざまな制約がなされており、我々が望むような調査・審議ができないのが現実であろうと思います。
なお、先の専門小委員会の議事録を拝見いたしますと、税条例を審議しない議会は議会の体をなしていないという旨の発言がありました。まさに代表なくして課税なしの原則から言って誠におかしい状況であると言わざるを得ないと思いますが、現状では国会が3月末に地方税法を改正し、そして4月1日から税条例を施行する必要があることから、首長が議会を招集する時間的余裕がないということで税条例を専決処分をしている。このようなことになっているわけでありますが、議会の立場からして一番大事なものが議決審議できないのですから遺憾であると言わざるを得ないと思いますが、このように議会が権限行使をしようとしても法令上、また運営上、多くの制約があります。
つきましては、今後審議に当たって議会の権限行使の方法や組織及び運営については議会の自主性、自立性にゆだね、各議会が自らの判断により、その権能を行使できるよう、法令上の制約を大幅に緩和するとともに、先ほど申し上げました税条例に見られる議会の役割を損なうようなやり方は是非改めていただくよう検討いただきたい。こういうことをお願い申し上げ、私の意見とさせていただきます。
○中村会長 ありがとうございました。どうぞ。
○高嶋委員 審議項目を提示いただきまして、私はこの審議項目については賛同したいと思います。そこで、より小委員会で議論を深化させていただきたいために若干の御要望を申し上げて、また参考にもしていただきたいと思っておりますので、5点ほど申し上げたいと思っています。
1つは、市町村の合併及び合併していない市町村の評価・検証・分析を行うということになっておりますが、これまでの総務省の評価ではメリットばかりがかなり強調されてきたのではないかと思うのですが、合併したところのメリットと、当然デメリットも出てきていると思いますので、デメリットについても直視をしていただきたいと思っています。そういう分析の結果、評価の分かれる事柄についてはこの総会に両面といいますか、両論を示していただくような配慮もお願いをしておきたいと思っております。
2つ目は、基礎自治体の組織体制のあり方と小規模市町村に対する方策の関係でございます。今まで、この調査会を中心にして総合行政主体論ということがずっと言われてまいりました。総合行政主体論イコール基礎自治体主体論というふうに私としてはとらえているんですけれども、ただ、今までの経緯の中で基礎自治体主体論の中での都道府県の役割がこれから軽視をされていくのか。あるいは、次にあります小規模市町村の方策との絡みで、逆に小規模市町村から逆事務処理特例等で都道府県にやってもらうというようなことの検討も含めて、都道府県の役割を逆に強化する必要もあるのではないかという議論も出てきているようです。私は、そういう意味では総合行政主体論は結構なのですが、その中で基礎自治体と都道府県、その役割というものを明確にしていただいて、小規模市町村に対する方策の中でも、今までから市町村合併なのか、それとも負担軽減市町村の道を選ぶのかという二者択一的な方策で、それも強制的にそれを選択しなければならないというようなことは、これは市町村の自立あるいは基礎自治体の強化から言っても余り好ましいことではないと思っております。そういう意味では、広域連携や都道府県の役割というものについて、より検討をいただきたいと思っております。
3点目は「地域自治区等のあり方」の関係の中で、これはお願いしておきたいんですけれども、今は合併特例区、期間限定5年ということになっているわけですが、この合併特例区はうまくいっているところがかなりあると聞いておりますので、これを5年でやめるということではなしに地域の判断で延長あるいは恒久的にそういう特例区を設けることができるような措置も考えていただきたい。そういうことによって地域コミュニティの発展にもつながるのではないかと思っておりますから、その点についての御検討もお願いをしておきたいと思っています。
監査機能の充実の関係です。外部監査の関係は是非強化していただきたいと思うのですが、その場合に事務局が今までどおり市町村の職員のままでいいのか。事務局でかなりの部分の事務処理をして、それを監査するだけということで、主体は事務局が握っているところが非常に多いという部分もありますので、事務局職員の外部登用というものを考える必要があるのではないか。独立機関にすればもっといいんですけれども、そこまでできなければ事務局職員を外部登用していく。そういうことも含めて検討いただく必要があるのではないか。
これは私見ですけれども、議会が監査機能、監視機能をもっと強めようと思えば、逆に、議選委員を1人、2人そこに入れて、それでおしまいということではなしに、議会全体で監視していく意味ではこの監査委員に議選委員を入れるということ自体はやめた方がいいのではないかと思っていますので、その辺もお願いしたいと思います。
議会制度の在り方で、先ほど家元委員の方から言われました96条の2項、とりわけ法定受託事務の方はこの議決事件にならないということになっているんですけれども、きちんとその辺は議決事件にしていくような方向にしないと、二元代表制をとりながら首長の権限は非常に強いが、議会の権能が弱いということでは二元代表制と言わないと思っていますので、そういうことも含めて強化を図っていただきたいと思っています。
最後に、先ほど太田先生の方から元総務庁長官として公務員制度の関係で御意見がありました。この公務員制度の問題については、政府もできれば早ければ来年の通常国会に公務員制度基本法ですか、中馬先生が責任者でやっておられますけれども、その辺も出てくるということがございますから、これはやはり労働基本権との関連も、憲法に関わる関係もありますので、ここで議論をいただくのもあれですが、そういうものを見ていただいて、ではこの辺がこういうことになったらその次に地方公務員の関係はどうするのか。大体準用されていくんだろうと思いますが、そういう観点でまた別のところで太田先生を含めて御立派な御意見で議論をいただけたらと思っております。以上です。
○中村会長 ありがとうございました。どうぞ。
○佐竹委員 市長会の会長を仰せつかっております、秋田市長の佐竹でございます。
個別の話は別にいたしまして、この審議項目をずっと見ますと、取りも直さずいわゆる地方分権のより推進という大きな方向性の中に全部包括されるような感じがするわけであります。当然、この基礎自治体のあり方は基礎自治体を弱めるという非常識な形ではないと思います。基礎自治体の力を強めるということは分権改革の流れに沿うわけでありますし、またその監査機能にあっても、議会制度のあり方にあっても、当然この分権改革がより進んでいきますと、そこら辺が非常に重要になってくるということであろうかと思います。
その中で、先ほど高嶋先生のお話にもありましたように、市町村合併の検証というのは是非必要ではないか。多分ここをきっちりしないと、道州制に話がいくときも、市町村合併と道州制と同じようなとらえ方を今しているわけなんです。これはやや違うのでありますけれども、今回のさまざまな格差の問題、特に農村部の疎外感の問題も、例えば我々秋田市におきましては31万の秋田市と1万の町2つが合併をしたわけでありますが、基本的な大きな阻害要因はないわけでありますけれども、やはり町が大きくなりますと非常に単純なんです。今回の市町村合併に伴っていろいろな農村部の阻害要因というのは、例えば33万の市長は各地区のさまざまな会合に出ることが物理的に無理なんですね。
ところが、小さい町の場合だと大半が町長さんと対話しながら物ができる。これは過渡期の問題でしょうけれども、こういう中でやはりどうしても農村部あるいは高齢者層というのは全体として疎外感を味わっている。こういうところをどうするのか。当然、地域コミュニティだとか、地域自治区のあり方等々と関連するんだと思いますけれども、やはり市町村合併について検証するとともに、残されたという言い方は悪いでしょうが、幾つかの残っているという形のところがあるわけであります。ここはそれぞれ事情があるわけでありまして、十把ひとからげで何万人の人口が適正だとか、こういう議論はなかなか現場にくると無理があるんです。
秋田であっても3万以下はありますけれども、それでは10万人にしますと冬の間は雪で閉ざされて隣の県を通っていかないとそこに行けない。そういうことで、一つの町村をつくるということは無理なんです。ですから、やはり相当その現場の実情というものを掌握した上で議論をしないと机の上の議論になるだろう。
もう一つは、全体としてこの分権改革を進めるとすると、さまざまに今の日本の市町村は指定都市、中核市、特例市等々の区分はありますけれども、更にそれに権限が付与されるとするとどういう形でこの法体系になっていくのか。そこら辺までいくわけでありまして、特に小規模市町村に対する問題などというのは非常に全体の根幹に関わる形になるのかなと。先ほどお話がありましたとおり、例えば都道府県がやるとなりますと、いわゆるアメリカではカウンティという形で州が市町村の部分をかなり担っているところもあるわけでございまして、そういう抜本的な地方自治法の改正にまで及ぶ可能性があるんです。 ですから、やはりここら辺は小規模市町村の問題、あるいは議会制度の中で幅広い層が議員活動できるための制度の環境整備、これなどはヨーロッパ型のまさにいわゆるクォーター制の議員選出という形になりますと、今の日本の議会制度とは全く違う制度になる可能性があるんです。そこにどこまで踏み込むのか。ここら辺はかなり踏み込んだ議論をしないと、議論と今の法体系と相当違ってくる。ですから、そこまで飛ぶのか、飛ばないのか。
道州制の問題もある程度きっちり踏まえないと、やはり基礎自治体はどうあるべきか。私は道州制というのは基本的によく言っていますとわかりやすいんですけれども、都道府県の合併ではないんだ。都道府県の合併ととらえると、これはいつまでも進まないのではないか。新しい統治機関をつくって、都道府県を解体して、国と都道府県と市町村でトータルコストが一番低くて、しかも効率のいい制度をつくる。これしかないだろう。
今、地方制度調査会の中にはないんですけれども、これからの一つの視点というのは公務員改革の問題もそうなんですが、いかに少子高齢社会の中で民間の活力にいい人材をというのは、役所はいい人材は要らないという意味ではないんですけれども、できるだけ民間の中に若い人材を投入して、やはり国と、州になるのか、市町村なのか、トータルのコスト低減という形でいかないとなかなか難しい。
地方分権についても、私は教条的分権論者ではありません。場合によっては産業活動を阻害する分権もあるんです。ですから、ここら辺は経済活動の流れも踏まえながら、まさに中村会長さんは経済活動の一番の権威でございますけれども、是非ともそういう深い議論と、周りの状況を踏まえた先生方の御議論を御期待申し上げます。
○中村会長 ありがとうございました。どうぞ。
○山本委員 大体順番が回ってくるころですから、お願いを申し上げます。
まず最初に、基礎自治体という言葉はいつも出るんです。基礎自治体とは一体何なのか、最近はよくわからなくなってきたんです。都合のいいときには、最初のころは基礎的自治体と言ったんです。基礎に「的」が入っていた。だんだん議論を進めていくうちに「的」がなくなったんです。味方ばかりになったんでしょうね。ですから、基礎自治体になったんでしょう。
この基礎自治体というのは一体何なのか。その議論を、やはり私は真剣に今回すべきだと思います。そうしないと、基礎自治体になっているのか、なっていないのかという議論もしなければならないように町村側では今、考えるんですね。ですから、基礎自治体というのはこういうものであるということをきちんと示す。
もうわかっているんですよ。わかっておりますけれども、こういうことがあるとその都度、基礎自治体というものが出てくるのですが、非常に不可解な気がするんです。そこら辺りは、是非ひとつ明快な議論をしていただくと助かると思います。
それから今、合併ばかりで、合併をしなさい、合併をしなさいと言い出してからもう恐らく14、15年くらいにはなると思うんです。もっと長いかもしれません。私が聞いた記憶では14、15年になります。そのときの話は、市町村の数を1,000にするというんです。だから、今の3分の1程度にすればいいということでした。
それからもう一つ、300という案がありました。300とは何ですかと聞いたところが面白い話でして、徳川諸候が300だったら300だと漫画みたいな話でしたけれども、300というのは3分の1にするという意味なんですね。1億2,000万をそれぞれ300で割っていけばそういう数字になるということでしたが、今は1,000にしようとして、言うならばこういうことばかりが起こっているということでございます。
それを1,000にするために一番使われているのはどこかというと町村なんです。町村が合併をすれば1,000になっていくという計算の上でこういうふうに言われていると思うんです。それはそれで結構だと思うんですけれども、町村が今1,022くらいあるんですが、町村側の方がこれならば合併した方がいいなというようなものを示されなければ、今のままでは合併をしようなどという考えは出てこないと思います。
それよりも、むしろ合併はどうしても嫌だという町村がたくさんあると思うんです。だから1,000残っているわけですね。この1,000の数は、今のままいってもそう簡単に減らないと思います。強制的にやれば別です。しかし、今のままでいけば1,000の数はそう変わってこないと思います。
そこで、町村側にも少しはゆとりのあるやり方ができるようにすべきだと思うんですが、離れ過ぎているところで町村と市とで合併をしようとしても、距離が余りあり過ぎるようなところは合併はなかなかやりづらい。離島、それからへき地といったところが、では合併はできないがどうしたらいいか。市は別ですが、町村連合というものをつくってやればいいじゃないか。町村というのは共通した事務が多いわけなんです。A町もB町もC町も同じことを皆やっているわけです。だから、共同でやって処理できる仕事はいっぱいあるんです。特に隣接地帯でしたら、道路関係などは一緒にやった方がかえって能率的で効率的なんです。
ですから、合併、合併ということもいいかもしれませんけれども、町村連合というものをつくらせて今、一部事務組合とか、そういったものができておりますが、これはそこまでの機能はありませんから、町村が寄って一緒に仕事をやるという町村連合というものを新たに考えてつくられた方が、かえって町村側はそれならば一緒になりましょうとなると思います。それがまずでき上がりますと、国側と言ったら悪いんですが、皆さんが願っているような合併というものが統一化されてくるのではないでしょうか。
もうここまできたんですから、一挙にぽんと合併、合併で1,000にしましょうというやり方ではなくて、少し段階的にやっていく方がかえってなだらかにうまくいくと思うんです。そこら辺りを、できれば調査会の方で是非御検討をしていただければと思います。
それから、基礎自治体というのは皆、基礎自治体なんですけれども、なぜ力がないかというと、それは税財源の問題です。財源がないからだと思います。財源の配分方法は長い歴史がありまして、今のやり方が一番いいんだということになっておりますから、そのことについて反対をしたり、そういったことを申し上げるつもりはありませんけれども、小さい自治体に財源がきちんと確保できるようにやっていただければ、もっとうまくこういうものは進んでいくと思うんです。
ところが、今、小さいものほど税源配分が悪いと言った方がいいかもしれません。ですから、おかしいのは何で政令都市、中核都市、何とか都市というのをつくらなければならないかということなんです。町村にはそんなものはないんです。大町村、中間的な町村なんてないんです。なぜ市はそれをつくらなければいかぬかということです。人口が多くなったらやれないんですかと言いたくなるわけです。
そうじゃないと思うんです。そういう名目をつくって、その財源の配分をやりやすいようにしたのではないかと思われます。ですから、そんなものはやめたらいいんじゃないですか。政令市なんて、何で政令市が要るんですか。要らないじゃないですか。
そういう議論をどうせやっていただくようになっていますから、是非ひとつ政令市、中核都市、何とか都市と、そんな都市ばかりつくるならば皆つくればいいじゃないかと私は思います。そういうものは、この際やめるべきですよ。人口が100万いようが、200万いようが、300万いようが、それは何々市でいいんですよ。あとは事務処理の問題で、きちんとそこら辺りを決めておけばいいわけですから。
何でそんなものをつくった上で、今のようなこういう課題を地方制度調査会で検討しなさいと、こういうことはちょっとおかしい。現代の進んだ日本の国の行政としてはおかしいような気がしますので、そこら辺りは是非ひとつ考えておいていただけますようお願いを申し上げておきたいと思います。
それから、言いにくいことですけれども、多選問題反対です。私が一番多選ですから、私が言えば一番問題はないと思います。私は2番目か3番目くらいですから、多選反対は結構だと思うんですけれども、要するにこういうものを法律で決めると住民無視になるんです。住民が決めるんですから。住民が、あの人を私のところの首長にしましょうと決めるんです。国会の先生も大分おられますから、国会の先生から先に多選反対は出すべきです。衆議院議員は何期以上はだめ、参議院議員は何期以上だめと、こういうことからやってくるべきなんです。そうしないと、なぜ地方の首長だけがそういうふうに言われるかということになるわけです。国だって地方だって皆、一緒なんです。そういう考えでしないと、国と地方は別のものであってよそ者のような言い方をされるのは非常に心外だと私は思います。
考え方としては、国も地方も一緒ですよ。私はそれでなきゃいかぬと思います。多選を禁止するのは一向に私は反対しません。大いに結構だと思いますけれども、では何期までが一番いいのかというのはだれがわかるんですか。日本国にわかる人がいるんですかと私は思うんです。だから、そこら辺りは住民の意思にお任せをする方がかえっていいんじゃないかと思いますので、法律によってそれを規制するとか、あるいは基準を設けて条例で制定をしなさいというようなことにすると、また変なことが起こりますよ。今、住民に悪い刺激を余り与えない方が私はいいと思います。また結果として、しまったということになると思いますので、多選問題は大いに結構ですが、住民の意思を一番尊重する多選の処理をしてくださるよう議論をしていただければと思います。
最後になりましたが、財政の問題だけはいつの場合でもどけられているんですね。さっき、最初に予算をやりますかというお話がありましたが、当然だと思います。予算はやるべきだと思います。予算をやらないで、なぜ国と地方と分けた物の考え方をするのかと我々は言いたくなるんです。だから、すべてが一体である。予算も一緒にやっておきますよというくらいの大きな気持ちで調査会は審議をしていただければと思いますので、是非ひとつ参考の上で取り上げていただきますようお願い申し上げたいと思います。
あとはいろいろありますけれども、恐らくまた会長さんが総会か、こういう会議を設けていただけると思いますから、そのときにお願いを申し上げることになると思いますのでよろしくお願いしておきます。今日はこれで終わります。
○中村会長 どうぞ。
○吉川委員 こまかな中身については申し上げませんが、この審議事項について、項目は私は了とさせていただきたいと思います。これでしっかりと今後、当然専門小委員会の方で議論をされていくんだろうと思いますので、小委員会でもしっかりと議論をしていただきたいと思います。
ただ、「その他」の中に「地方税財政制度のあり方」があります。「その他」のくくりで地方税財政というのはちょっといかがかと思っていまして、今、最も地方自治体において関心があるのは税のあり方とか財政のあり方だと思うんです。これは全体の会議でももちろんそうですけれども、専門小委員会でもしっかりと私は議論をすべきだろうと思います。ですから、「その他」というのはちょっと引っ掛かるのでありますけれども、このこともかなり重きを置いてやっていただきたいと思います。それぞれ地方制度にある知見を持たれている委員の皆様の御意見をお伺いいたしまして大変勉強になりました。
この後、専門小委員会でいろいろな御議論があって、そしてこの全体会議に諮られると思いますけれども、その都度、専門小委員会で議論されたことを、それぞれのお立場を持たれている委員の先生方ばかりでありますから、御報告をいただきながら、全体会議の場以外でも我々の意見を是非とも聴取をしていただきたい。中村会長に是非とも議員の一人として、吉川貴盛からお願いをしておきたいと思います。以上です。
○中馬委員 委員の先生方からももう少し御意見をいただきたいと思っていましたが、余り時間がなくなりましたから申し上げます。
この審議項目はこうして非常に全般にわたっておりますから、私はこれはこれでいいと思います。戦後のこのレジウムといいましょうか、枠組みを全部一度変えるということが今後の大きな国家的な目標にもなっておりますし、国民的な合意にもなっているのではないかと思います。そういうことからすれば、これは今までの地方自治法の改正ではなくて日本の今後の地方自治のあり方を提案する「新自治法」をつくるという形でやっていただきたいと思います。
それは、大臣もそうでありますが、道州制ということが一つの前提になっておりますから、これまでの府県制の下の基礎自治体ではなくて、道州制を前提とした基礎的自治体を考えてもらわないと非常に矛盾したことになってくると思います。今、山本さんの方からもお話がありましたように、政令指定都市とか中核市とかを分けておく必要は私はないと思うんです。これらには全部、政令指定都市並みの権限を下ろせばいいんです。
下ろして、そして自分たちはできない、自分のところはそれだけの権限はいただきたくないというところはいいですよ。しかし、欲しいというところに渡してしまって、府県から権限をどんどん地方に移すならば、地方の方が自立し出します。そうするともう中間段階の府県は要らないという声が下から上がってまいります。下から上げない限り、道州制というのは日本では地方自治ということを前提にするならば決して実現できないと思います。そして、地方の力を強くして権限を持たせることによって、また自主性を持たせることによって府県は要らないということになって、結果的に府県が統合していく。私は、それが道州制への今後のあるべき道筋も含めた在り方ではないかと思っています。
そうしますと、基礎的自治体は必ずしも大きい必要は私はないと思います。まさに自分の村や町で、自分たちで十分にやっていける。その代わり、制度だけは自分たちに任せてくれというところには任せたらいいと思うんです。特に議会の在り方等、ヨーロッパやアメリカの基礎的自治体の場合には、ほとんど議員は無報酬です。議会がありましたら、そのときの実費だけの支給です。そして、皆さんお仕事を持っておられまして、お医者さんであったり、学校の先生であったり、あるいはまた家庭の主婦である。この家庭の主婦が役場で助役さんをされていまして、あなたの収入はどうされているんですかと言ったら、いやうちの主人は立派な医者ですとおっしゃっておりました。
そういう形で、無報酬で議会の実費だけです。ですから、夜に議会が開かれることが多いですけれども、それが私はあるべき地方自治と言いましょうか、自立した形で自分たちがその町を運営していく。それが議員だと思います。そうする意識を持っているならばちゃんとしたチェック機能も、市民の代表で仕事をちゃんと持って市民活動をしておられる方が議員ですから、職業専門家的な議員ではない。そういう形にした方が私はいいと思います。
そして、大体地方議員が道とか州とか省の場合にはもちろんそこの議会はかなり専門性がありますからちゃんとした給料をもらっているようですけれども、しかし普通の基礎的自治体のところでは年金などは付いておりません。年金の付いている議員がいるのは日本だけではないかと思います。ともかくそうした全般的なことを一遍考え直さないと、日本のこの地方自治、市民が本当に自主的に責任を持って自分たちの町をやっていこうという意識も育たないと思います。そういうことをひとつ今後の課題として検討していただきたいと思います。
いろいろ細かいことを言い出すときりがありませんけれども、監査の問題等や、最近は首長の方も無所属といいましょうか、無所属市民派だと言っていましたが、このごろははっきりと党が推薦し、よその党の推薦した人はどうだとか、そういう形になってきたことはいいことだと思います。私はその方が、大統領制の本領を発揮して市長が出たこと、それがA党の市長であればB党の議会がそれをチェックするという機能が働いてまいりますから、すべて議院内閣制のような形の地方自治体であったことが非常に問題でもあるわけですけれども、ともかくそうしたようなことも含めて議会の在り方は非常に問題です。日本の地方自治が自治とは言いながら実際には議会任せで、その議会はいびつな形で選出された議員が非常に多いことも、これまた御承知のとおりですから、そういうものにもっと目が届くような形で情報公開もしていただきたいと思います。それもやはり今後の改正の一つの項目かと思います。
まだまだたくさんありますけれども、そうした幅広い観点から日本の今後の自治体のあり方を検討していき、そしてまた答申していただくのが先生方ではないかと思いますから、ひとつよろしくお願いします。
○中村会長 どうぞ。
○原委員 全国町村議長会の原です。この間、個性ある地方の自立した発展と活性化の促進ということで平成の大合併が進められてきたわけでありますけれども、私どもの耳には、合併してよかったか、合併するのを少し急ぎ過ぎたなと、こういう声がたくさん耳に入ってくるところであります。それに、しっかりとした検証をしていただきたい。メリットは、デメリットはこういうことですねと、しっかり検証をすべきではないか。そのことが済んでから、基礎自治体のあり方についても取扱いをすべきではないかと、このように思うところであります。
次に議会のあり方についてでありますけれども、先ほど家元委員、藤田委員からも発言がありました。その点につきましては私ども町村においても同様の考えでありますので、よろしくお願いをいたします。
次に監査のあり方についてですが、この度の財政健全化法の成立により、議会のチェック機能の強化とともに外部監査の義務付けが明確になったところでありますけれども、現在の外部監査制度は十分に機能しているかどうか。この際、しっかり検証をした上で制度設計をされるように検討願いたいと思います。全国町村議会議長会では、平成3年から全国町村監査委員協議会の事務局を預かっておりまして、町村における監査の実態調査等の情報提供には積極的に対応したいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。以上です。
○中村会長 ほかはいかがでございましょうか。
○太田委員 補足してよろしいですか。
さっき申し上げたことで、高嶋さんからコメントがありましたので申し上げますけれども、今まで進行中の国家公務員の改革というのは、キャリアの官僚制度をどうするかということにウェートが半分ぐらいあったんです。それとの関連で一般の国家公務員の議論をしてきたわけですけれども、そうではなくて、その視野ではなくて、地方公務員こそが公務員の典型であるわけだから、そちらの方から例えば働き方について、その視野から議論をすべきではないかということを申し上げたわけでありまして、最初から議論をする必要はないということはない。視野にはちゃんと入れなければいけないわけであります。
もう一つは補足ですけれども、議会の役割ということです。我々もそうなんだけれども、半分以上は別の選挙で選ばれた首長のチェックです。我々は言ってみれば内閣をチェックするのが国会の半分以上の役割だと思うんですけれども、そうしたらそこで監査委員会などというものがあること自体、議会が自らをおとしめているということに私はなると思うんです。そんなことは議会がやればいいんです。事務局は議会がつくればいいわけであって、その監視機能を我々も皆様方に十分果たしていないからなめられるということだと思っております。
だから、我々はガバナンスの中で物事を決定して責任を取っていくのが首長や内閣の責任ですから、それをチェックする強い権能と能力を持たなければいけないということだろうと思うのであります。以上です。
○中村会長 ありがとうございました。ほかはいかがでございましょうか。
○藤田委員 一言だけよろしいでしょうか。
今、監査委員の問題が出たわけですか、役所の中で監査事務局というのは監査する方から監査される方へ常に人事異動があるんです。ですから、職員にはもうチェックのしようがない。いつ自分が監査される方にいくのか、またはいつ監査する方にいくのか。その仕組みが問題だと思うんです。議員から出ようが出まいが、仕事そのものは職員がほとんどやるわけですから、その元を変えない限り難しいと私は思っております。
○中村会長 ありがとうございます。
○佐竹委員 今のことに関してよろしいですか。
中核市以上は外部監査という形ですが、運用の仕方もあるんですね。外部監査の場合は補助員に予算を付ければ事務方も自分で連れてこられるわけです。そこら辺の予算措置が、最近私どもの方もずっと中核市ですのでやっていますけれども、今度は金との絡みが相当出てくるんですね。かなりの補助員を付けてやるとすると、かなりの金額になる。逆に今度は議会からそんなに外部監査に払う必要があるのかという話まで出てくるわけでして、ここら辺は非常に監査の中身が変わってきているんですね。
かつては監査というのは不正支出だとか、判こをついていないだとか、こういうところがかなり今は厳密になっているわけで、むしろ最近の監査というのはいわゆる費用対効果だとか、そういう全体の財政構造の問題に移っていますので、今までの監査という感じになるのかどうか。ここら辺もやはり議論していただくところではないかと思います。
○中村会長 ありがとうございました。
ここら辺で、時間も押しておりますので一応終わらせていただきたいと思います。本日、多数ご意見等をいただきましたので、それを踏まえまして私の方で追加修正いたしまして、本調査会として審議項目について整理をさせていただきたい。論議をしたいと考えますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
○中村会長 ありがとうございます。それでは、そのように取り計らいたいと思います。 今後の審議につきましては、引き続きまして専門小委員会にお願いすることといたしまして、その進捗に応じて総会に報告をいただき、また適時適切に委員の皆様に報告するということにいたしたいと存じております。
また、本日委員の方々からも御意見が出ましたように、市町村合併の評価という点について、第一に議論をしていただきたいと考えております。専門小委員会の委員長として何かございますでしょうか。
○林小委員長 今後の専門小委員会の運営につきまして、一言申し上げます。
本日、総会でいろいろな御意見をいただきました。今、会長からお話がございましたように追加修正を行った上で、次回からの専門小委員会につきまして審議事項を順次審議してまいりたいと考えております。
なお、具体的な日程の調整は事務局にお願いをいたします。以上でございます。
○山本委員 ちょっとお願いがあります。小委員会の方で審議を進めていって、今回は最後の総会で終わるということになるのか。あらかじめスケジュールを教えていただいておけば、我々は対応が非常にしやすいんです。そこら辺りはいかがでしょうか。
○中村会長 最後ではありません。
○山本委員 どういうふうにやっていくのか、予定を教えていただきたいと思います。
今日じゃなくても結構です。後でもいいんですが、例えば小委員会を何回かやれば総会を開くことになるだろうとか、そういうことをあらかじめ教えていただいておけば、ぽんと言われたら、私は小たりとも議会等がございますので、それとぶつかると欠席することになりましてかえって迷惑をかけることになります。あらかじめ教えていただいておけば、その日はこちらに出てきて議会の方を変更するというやり方ができるんです。ぽんとやられるのが一番困るのですが、できればスケジュールなどを教えていただいておけばと思います。
○中村会長 日程等は、事務局いかがでございますか。
○自治政策課長 今日、総会で一応の修正意見をいただいた上で、次回から小委員会をさせていただければと思っております。その際、小委員会は10月上旬、今のところ5日を予定させていただいております。数回専門小委員会をやらせていただきまして、先ほど御質問がありましたけれども、ある程度節目、節目でまとまりましたら総会にまたお諮りする時期があろうと考えているところでございます。
○中村会長 それでは、本日は委員の皆様、または関係の方々、お忙しいところ御出席いただきまして、また御熱心に御審議いただきまして大変ありがとうございました。
以上をもちまして、第2回総会を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
