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政策評価・独立行政法人評価委員会 独立行政法人評価分科会議事録

日時

平成26年10月30日(木)10時00分から11時30分まで

場所

中央合同庁舎第2号館8階 第1特別会議室

出席者

(委員)
宮内忍独立行政法人評価分科会長、石田晴美、森泉陽子の各委員、大西昭郎、岡本義朗、河井聡、川合眞紀、木村琢麿、河野英子、齋藤真哉、瀬川浩司、園田智昭、原田久、宮本幸始、柳澤義一の各臨時委員
(総務省行政管理局)
上村進局長、讃岐建官房審議官、竹中一人管理官、坂井憲一郎企画官、平野誠調査官

議題

1.平成26年度末に中期目標期間が終了する見直し対象法人に係る主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性の検討状況について
2.平成25年度業務実績評価について
3.役員の業績勘案率(案)について
4.その他

配布資料

資料1PDF 平成26年度「勧告の方向性」に向けた各ワーキング・グループの検討状況
資料2PDF 二次評価の進捗状況
資料3−1PDF 総括表
資料3−2PDF 原子力規制委員会
資料3−3PDF 防衛省

会議経過

(宮内分科会長) それでは、少々早い時間ですけれども、お二方、交通の関係で遅れるということのようでございますので開始したいと思います。ただいまから、政策評価・独立行政法人評価委員会、独立行政法人評価分科会を開会いたします。
それでは、審議に入りたいと思います。
9月の計3回のヒアリング以降も、各ワーキング・グループにおいて精力的に御議論いただきました。担当主査を始め、お忙しい中御対応くださいました委員の皆様に改めてお礼申し上げます。
本日は、これまでのワーキング・グループにおける検討状況を踏まえた、平成26年度末に中期目標期間が終了する法人の主要な事務及び事業の見直し、平成25年度業務実績評価及び役員の業績勘案率(案)について御審議いただく予定としております。
なお、役員の業績勘案率(案)の審議につきましては非公開とさせていただきます。二つ目の議題の審議終了後に休憩を取りまして、その間に傍聴者の方には御退室いただくことになります。
それでは議題1、平成26年度末に中期目標期間が終了する見直し対象法人に係る主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性の検討状況について審議を行います。まず、各ワーキング・グループにおける検討を踏まえた論点について、事務局から報告をお願いいたします。
(竹中管理官) おはようございます。これから平成26年度勧告の方向性に向けた各ワーキング・グループの検討状況について私の方から御説明を申し上げます。
資料1を御覧いただければと存じます。各ワーキングや分科会のヒアリングにおいて、事務事業の見直しについて議論を深めていただきました。ありがとうございました。それでは、第1ワーキングの担当から順番に指摘のポイントを中心に御説明いたします。
資料1の、1枚表紙をめくっていただければと存じます。第1ワーキングは厚生労働省所管の3法人です。まず、国立健康・栄養研究所でございます。主な論点としては四つあります。
1番目として、医薬基盤研究所との統合に伴う研究体制の見直しであります。この法人は、平成27年4月に次に紹介する医薬基盤研究所と統合することが決まっております。これを踏まえての指摘を検討しております。研究開発成果の最大化、統合効果の発揮の観点から、両研究所横断的な研究部門の再編、研究ユニットの機動的再編等の仕組みを構築すること、研究シーズの相互活用を促進することを指摘していきたいと存じます。
2番目として、アウトカム目標達成に向けた調査研究業務の重点化です。医療費の抑制、健康寿命の延伸等、具体的かつ明確なアウトカムに関連した目標を次期中期目標で設定していただきたいということ。目標達成のための研究マネージメントを構築し、人的・物的資源の適時適切な配分を通して、研究開発の重点化を指摘していきたいと存じます。
3番目として、特保など特別用途食品の収去試験における登録試験機関の活用、民間活用についてでございます。民間ではできない特保等の食品の収去試験に業務を特化し、その上で、健康の保持増進に寄与する関与成分の分析の標準化とその開示、検査の精度の維持・管理に一層重点化することを指摘していきたいと存じます。
ページを移っていただきまして、4番目として、研究施設の外部利用の促進と自己収入の確保でございます。国民の共有財産の観点から、施設の外部利用を進め、国全体として研究成果に還元すべきだと考えております。その際、適正な利用料を定め、自己収入を確保することを指摘していきます。
次に医薬基盤研究所でございます。3ページに移ります。
1番目として、国立健康・栄養研究所との統合に伴う研究体制等の見直しです。この件につきましては、先ほどの国立健康・栄養研究所と同様の指摘でございます。なお、内部統制に係る関係規程の整備、内部統制研修の実施等と記述しておりますが、ワーキング・グループで現地視察を行った際、役職員の内部統制に関する意識が低く感じられたため、特別に指摘することとしております。
2番目は、クロスアポイントメント制度の導入でございます。創薬研究の進展を図るため、大学等とのクロスアポイントメント制度の導入に言及して参ります。
3番目は、バンク事業の連携強化でございます。類似のバンク事業を実施している独立行政法人と情報を共有し、バンク情報の一覧化など、利用環境を整備することを指摘して参りたいと存じます。
4番目でございますが、繰越欠損金の解消でございます。実用化研究支援事業について、研究成果の早期実用化のための指導・助言の実施による繰越欠損金の解消をすること、この法人の前身の法人から引き継いでいる継承事業について、繰越欠損金の解消は困難であることから、成果管理のあり方を含め、事業の抜本的な見直しを行うよう指摘していきたいと存じます。
5ページ目をおめくりください。年金積立金管理運用独立行政法人、GPIFと通称呼ばれているものでございます。この法人は、報道等でガバナンスや資産運用のポートフォリオのあり方について、厚生労働省の社会保障制度審議会で検討が進められております。そこで、ガバナンス等について勧告の方向性の前文で法人を取り巻く環境を踏まえた上で、次の事務事業の見直しを行うよう主に4点の指摘を考えております。主なものを三つ御紹介いたします。
1点目は、高度で専門的な人材の確保とその活用等でございます。年金資金を運用するに当たって、高度で専門的な人材を活用した人事戦略の策定、当該人材の組織貢献を維持するための評価システムの構築をすること、当該人材の報酬水準の妥当性に係る説明責任の徹底等について指摘して参ります。
2点目は、情報セキュリティ対策でございます。市場に与える極めて重要な年金積立金の管理・運用に関する情報について、確実な情報セキュリティの実施を求めたいと存じます。また、その情報セキュリティの有効性評価の日常的な実施、運用受託機関等における情報管理体制の有効性評価の実施を求めていきたいと、指摘していきたいと存じます。
3点目でございますが、運用対象の多様化に伴うリスク管理の強化でございます。インフラ投資など、運用対象の多様化によるオルタナティブ投資についてのリスク管理が必要となっております。そのため、費用対効果を勘案した上で、オルタナティブ投資に関するリスク管理システムの開発を検討することを指摘していきたいと存じます。
続きまして、第2ワーキング・グループの担当に移ります。第2ワーキングの方は経済産業省の2法人です。7ページ目になります。まず、産業技術総合研究所でございます。主な論点としては6点ございます。主要なものを紹介して参ります。
第1点目の論点として、これまでの橋渡し機能の検証及び次期中期目標における評価軸の設定について、ということでございます。日本再興戦略において、本法人は橋渡し機能の強化に先行的に取り組むこととされていますが、これまでの研究の成果を分析・検証した上で、民間資金の獲得額だけではなく、適切な評価軸を検討・設定し、新たな橋渡し研究に関する目標を策定するよう指摘するものでございます。
2点目は、創造的業務に関する重点分野の明確化です。創造的業務についてですが、昨年末の独立行政法人に関する閣議決定に基づいて、科学技術イノベーションの基盤となる世界トップレベルの研究開発成果を生み出す創造的業務を担う法人を、特定国立研究開発法人として位置付けられました。この産総研がこの特定国立研究開発法人の対象として議論がされて参りました。これを踏まえて、従来から行っている研究について、世界トップレベルの成果を生み出したかの観点から分析・検証した上で、世界トップを担う研究分野を特化すべきという指摘でございます。
3点目でございます。組織体制の再構築でございます。今紹介いたしました1点目、2点目の橋渡しと世界トップレベルの研究開発とは、研究の目指す方向性が、製品化研究に近い部分と基礎研究寄りの部分と異なるものと考えられるため、本法人の中で考え方を整理した上で、それぞれの研究開発業務にふさわしい組織体制に見直す必要があるという指摘でございます。
ページをめくってください。そのほか、橋渡しに近い研究業務を行う地域センターや人材育成業務、福島再生可能エネルギー研究所が今年開設されたことを踏まえた指摘を検討しております。
9ページ目を御覧ください。日本貿易振興機構、ジェトロでございます。論点は7点ございます。主要なものを御紹介いたします。
第1点目は、目標設定及び適切な評価のあり方についてです。昨年6月に策定されました日本再興戦略においては、ジェトロに対して、新たに海外展開を達成した社数、今後5年間で新たに1万社だとか、誘致に成功した企業数や誘致成功企業の対日投資残高、これが2020年までに今までの倍増、35兆円程度や、我が国における農林水産物・食品の輸出額、2020年までに今までの倍増、1兆円等といった具体的な目標が設定されております。このことから、本法人の次期中期目標では、業務実績を適切に評価するアウトカムと関連させた目標を設定するべきという指摘を行うことにしております。
ページをめくってください。4点目の地方事務所の関係でございます。この法人が独立行政法人化して初めて、現在の中期目標期間で四つの地方事務所が開設されました。次期中期目標期間においても、現在事務所を設置していない府県で開設が想定されております。このため、地方事務所の設置については、地方自治体等の要請に基づきジェトロが設定しておるのですが、事務所開設前に想定していた地域のニーズが実際どうであったか、また開設の効果について、費用と便益でも検証する必要があるという指摘でございます。
6点目の横浜と神戸における対日投資ビジネスサポートセンターの廃止についてでございます。これら2か所のサポートセンターは、地元自治体も同様の事業を行っていることや、今期の中期目標期間中に部屋数を削減して参りました。しかしながら、入居している社数は年々減少傾向にある、年に数社程度であることから、廃止を求めるものでございます。
そのほかにも、前のページに書いておりますが、アジア経済研究所や海外事務所等についても指摘をして参るところでございます。
続いて第3ワーキング・グループの検討状況に移ります。第3ワーキングでは、文部科学省の日本原子力研究開発機構を検討して参りました。11ページを御覧ください。主な論点、12点ございます。多いので四つにまとめて御紹介したいと存じます。
第1と第2の論点を併せてまずは御紹介いたします。研究開発業務に係る工程・成果の明確化、業務の重点化についてでございます。本法人は、これまで原子力に関する幅広い研究開発を実施してきましたが、高速増殖炉型もんじゅや、高温ガス炉HTTRなど、現在稼働しておりません。そのため、再稼働時期や研究開発成果の時期が見えない状態で、毎年多額の維持管理費を費やしている状況でございます。これらの研究開発について、具体的な工程や成果の内容・時期、成果の活用方法等の明確化を求めるものでございます。
ページが変わります。12ページでございますが、第3、5から8について、まとめて御説明いたします。それぞれの事務事業について、法人の限られた経営資源の中で、原子力に関する唯一の総合研究開発機関として実施すべき研究開発業務の成果を適時・適切に活用・提供できるようにするという観点から、この3や5から8の業務について、大学等研究開発の各機関がございますが、そこへの移管や委託等により、研究開発業務を重点化することを求めるものでございます。
13ページ目に移りたいと存じます。主な論点9の、ガバナンス体制の強化のための取組の一層の推進について指摘して参ります。主な論点9の、本法人は、もんじゅの保守管理上の不備の問題やJ−PARCの事故等を受けて、組織や業務の改革を行ってきてはいます。しかし、各研究施設における放射性物質の漏えいや火災、施設点検の不備や、管理管区内への不審者の立入りなど、不祥事と言うか、ミスが後を絶たない状況にございます。そこで、組織全体としてガバナンスが必ずしも十分なものになっていないと考えております。そこで、それぞれの研究開発の現場レベルで、職員一人一人の安全意識の徹底や、業務上の問題の改善ができるような手法の導入、業務における安全確保、事故発生防止のための設備等の運転管理、保守点検等の仕組みについて、速やかな整備を求めるものでございます。
論点12を御覧ください。調達業務における透明性・効率性の確保についてでございます。契約において著しく高落札率となっている契約案件が見られました。そこで、契約監視委員会等において、原因分析の徹底や改善措置を求めるとともに、特殊な仕様内容や一定以上の品質を確保する必要がある調達案件については、必要に応じて適切な契約方式へ見直すことを求めるものでございます。
最後になりますが、第4ワーキングの検討状況に移ります。厚生労働省所管の国立高度専門医療研究センター6法人でございます。具体的には、国立がん研究センター、国立循環器病研究センター、国立精神・神経医療研究センター、国立国際医療研究センター、国立成育医療研究センター、国立長寿医療研究センターとなっております。この6法人でございますが、論点はほぼ共通しておりますので、勧告の方向性は一つにまとめて出すことを考えております。なお、6法人は今回が初めての業務見直しとなっております。
まず、15ページのがん研究センターの資料で、主な論点の全体像を御説明いたします。15ページを御覧ください。がん研究センターでは指摘、7つとなっております。
第1は組織のあり方の検討です。昨年12月の独立行政法人に関する閣議決定や、医療分野研究開発推進計画の指摘を踏まえて、6法人の統合等、組織のあり方について、次期中長期目標期間の可能な限り早い時期に検討を行い結論を得ること。検討に際しては、これらセンター間で重複する疾患の役割の再整理に十分留意すること。検討結果については、来年度から当委員会の後継委員会であります独立行政法人評価制度委員会に説明をし、その結果を公表していただきたいという指摘でございます。
2点目でございます。研究開発事業の見直しについてです。国の医療政策における本法人の果たすべき役割が、現在の目標では明らかになっていないと考えております。そのため、次期中長期目標には役割を明記すること、本法人として取り組むべき研究開発に重点化し、次期中長期目標には具体的かつ明確な目標を定めることを指摘したいと存じます。
3点目でございますが、医療事業の見直しでございます。国立研究開発法人としての医療の提供業務のあり方について検討し、次期中長期目標において各病院の役割をそれぞれ明記すること、病院が地域医療機関の中心を担うと位置付けられた場合には、当該病院を国立病院機構や地方の病院等に移管すること等を求めるものでございます。
ページが変わります。第4として、人材育成事業の見直しです。最先端の医療技術を普及することにより、医療の均てん化を促進するため、各法人の有する高度かつ専門的な医療技術に関する研修を実施するよう、研修内容を見直すことを指摘いたします。特に6法人の中で、長寿医療研究センターだけが専門修練医を育成していないことから、専門修練医制度の設置についても検討することを指摘したいと存じます。この部分については、長寿医療研究センターの資料の中で指摘をしておるところでございます。ページ数は26の4番目となっておりますが、後ほど御確認いただければと存じます。
16ページを見ていただきたいと存じます。第5として、情報発信事業の見直しです。各学会と連携し、診療ガイドラインの作成に更に関与するとともに、ホームページを活用することなどによって、診療ガイドラインの普及に努めることを指摘していきたいと存じます。なお、がん研究センターは一番情報発信をやっておるところですけれども、がん登録のデータを更に活用することなどによって、医療の均てん化等に取り組んでいただきたいこと。その他5法人については、関係学会とも連携しつつ、担当疾患に係る全国の中核的な医療機関間のネットワークを構築して、医療の均てん化に取り組んでいただきたいということを指摘いたします。
第6として、政策提言業務の見直しについてです。政策提言業務の本来的なあり方としては、各法人が研究、医療の均てん化等に取り組む中で明らかになった課題や、我が国の医療政策の展開に資するようなことについて、法人として国に提言書を取りまとめ、提言を行うことだと考えております。しかし、そのような実績はほとんど見られないというのが現状でございます。このため、今後は法人として政策の提言書を取りまとめて国へ提言を行うことを求めるものでございます。
第7として、バイオバンク整備事業の見直しについてです。企業やほかの研究機関による治療薬の開発の一層の推進を図るという観点から、外部の医療機関からもバイオリソースの収集を行っていただくとともに、それらを共同研究以外でも外部機関が活用できるように、有償でリソースを提供できる仕組みを構築することを指摘したいと存じます。
その他個別の指摘事項でございますが、精神・神経医療研究センターと国際医療研究センターについては、繰越欠損金を計上しておりますので、財務内容の改善等について指摘して参りたいと存じます。精神・神経医療センターについては20ページの第8として、国際医療研究センターでは22ページの第8として記載しております。
これで4ワーキングの説明を終わります。なお、席上配布資料として、各ワーキングで現在議論いただいております勧告の方向性の文章案を付けております。この分科会での議論を踏まえて、各省と文章を詰めていきたいと存じます。各省とのやり取りについては、各ワーキング・グループで御報告をさせていただきたいと存じます。以上で検討状況についての説明を終わります。
(宮内分科会長) ありがとうございました。それでは、ただいま御報告いただきました12法人につきまして、御意見・御質問などございましたら、どなたからでも御発言願います。いかがでしょうか。
(瀬川臨時委員) 日本原子力研究開発機構についてお尋ねしたいんですけれども、主な論点の9のところに、ガバナンス体制強化のための取組の一層の推進というのがございます。これは恐らく、1万件に及ぶ非常に多数の検査漏れ等があり、その後、当時の理事長の不適切な発言等もあって辞任されるということがあり、更にその先に、今年に入りましてから原子力規制庁の方からかなり厳しい指摘があって、その上で更に、実際には対応が完了していないにもかかわらず、体制が完了したかのような報告があり、もう引き続きいろいろ問題が指摘されている法人かと思います。
まず、報道で出ていることが事実なのかという点と、それから、ここの9の項目の指摘で、指摘のポイント、職員一人一人の安全意識の徹底というふうに書かれているんですけれども、本当にそれでいいのかと。今の話はむしろ、かなりこの法人の非常に重い組織運営上の問題であるとか、あるいは組織全体の非常に安全軽視の姿勢があって、更にこれだけ数々のトラブル、これはもう事故等もございましたけれども、そういうことにつながっているのではないかという懸念がございます。そういったバックグラウンドの上で、この指摘でよろしいのかどうかというのをちょっとワーキングの先生方にお伺いしたいと思います。
(坂井企画官) それでは、事務局から簡単に御説明します。今、瀬川先生がおっしゃるとおり、新聞報道等でいろいろ出ている問題は、法人自体も、これは松浦理事長なんですけれども、業務改革を進めていく中で出てきた事実ということで、かなり新聞記事は辛辣な書き方をされてますけれども、事実関係についてはほぼそのとおりということになっております。
その上で、ワーキングの中でどのような議論をしたかということでございますけれども、瀬川先生がおっしゃるとおり、これまでの表面的な対応、システムを作るとか、あるいはその見直しのマニュアルを作ると、そういったことをトップのレベルで幾ら議論してもらちが明かないということで、それをある意味で具体化する段階と言いますか、例えば民間で言いますとQCサークルですとか、安全保障の管理のシステムを現場レベルできちんと徹底するということまで掘り下げて対応するということで、一歩踏み込ませていただいております。
これまでの記述と少し違ったところは、そういう法人なり文科省の言いなりになるのではなくて、やや改善策まで具体的に踏み込むということが必要だろうということで、ワーキングで結論させていただいたところでございます。
(園田臨時委員) 今の瀬川先生の御質問なんですけれども、ワーキングの方でもいろいろヒアリングをしたり、現地の視察をしたりさせていただきました。機構としましても、例えはガバナンスが効くような意図で組織変更されたり、理事長さんが、もんじゅに関しましては、壁にいろいろ安全に関する張り紙をして意識変革を現場に図るような、そういう努力をされているのは認めてもいいかなと思います。ただ、そういったものというのは、上からの指示と言うか、トップダウン型の改革になってきますけれども、やはり現場で実際に働いている方のモチベーションと言うか、やる気というのを引き出していくのも非常に重要な点だと思います。両者がトップダウンとボトムアップでうまく融合するというのが、ある意味必要ではないかなと思います。
それから、機構の場合には、アウトソーサーに外注も随分出していますので、そういった人たちとの連携というのも非常に重要な点かと考えています。従いまして、どちらかと言うと、ガバナンス体制の強化と言うと、上からのものを重視しがちなんですけれども、それだけではなくて、現場レベルでの意識改革という点も考えまして、こういったような記述をさせていただいたと、そういうことでございます。
(瀬川臨時委員) ただいまの園田先生からのお話で、一般論としては全くおっしゃるとおりだと思うんですけれども、やはりこの法人が特別にいろいろ引き起こしているトラブルについて、それを指摘する上で、そのような考え方で十分なのかどうなのかということをちょっと心配をしております。実際に原子力規制委員会の田中委員長からもかなり厳しい指摘が出ている中で、我々が法人全体を評価する立場で、やはりむしろ本当に規制委員会の厳しい指摘をサポートするぐらいのきちんとした組織上の問題の指摘をし、更に組織的な運営の改革がきちんとなされているのかというのを、むしろここで検証するべきではないでしょうか。
この問題というのは、例えは1件何かそういうトラブルがあってということではなしに、これは2012年から引き続き連続して起こっているという問題があります。もちろん現場の個々の職員の方は恐らく相当頑張られているんだろうというのは分かりますけれども、やはりその個々人の頑張っているところをむしろ生かしきれていない組織全体の問題というのも、この法人の評価委員会では考えるべきではないでしょうか。
(園田臨時委員) 今おっしゃったような、個々人の頑張りを引き出せないというところも含めての、こういったような表現なんですけれども、ただ、おっしゃられるようなこともよく分かりますので、もうちょっとここについては検討させていただければと思っています。
(河井臨時委員) 今のに関連してなんですけれども、ちょっと私も若干この論点の順番で、ガバナンス体制強化の取組の一層の推進が9項目目という、なんか一番後ろの方に、保有資産の見直しとなんかあんまり変わらないぐらいのレベルに位置付けているかに見える、この番号の順番についてもちょっと配慮した方がいいんじゃないかなと思っていまして、この1番、2番の方が重要なんだ、ないしは3番、4番の方が重要なのかもしれないんですけど、9ほど後ろにしなくてもいいんじゃないかなという、重要性についてこちらも注視しているという姿勢は見せた方がいいのかなと思っていまして、もうちょっと上の方に出していただければと思うんですけど。
(園田臨時委員) その点に関しましては、実は議論を事務局とさせていただきまして、私からは一番最初に書いたらどうかというようなことも提案させていただきました。つまり、このガバナンス問題というのがその他の項目全てに影響を与えているという意味で、注意を喚起するといったような提案もさせていただいたんですけれども、ただ、ほかのもんじゅというのもやはり大きな項目ですので、そこら辺の順番をどうするかというのがなかなか難しい点も一つあります。それから、ガバナンスに関しましては、横並びというわけではないんですけれども、大体ここにある場合が多いということですので、こういう順番になったんですけれども、私としては今先生がおっしゃられるように、ガバナンスをもうちょっと重視してもいいと思います。その分中身でかなり書き込んだつもりなんですけれども、瀬川先生からの御指摘もありましたので、ここについてはまた検討させていただければと思います。
(坂井企画官) ちょっと事務局から1点だけ、今の河井先生の御指摘の部分なんですが、これは大義があるわけではございませんで、形式的に一応これまでの勧告の方向性の組立てがこういう形で整理している関係上、その第2のところではかなりプライオリティを高めて、そして分量を増したという整理にしてございますが、今の園田主査のお話と河井先生の御指摘を踏まえまして、ちょっと事務局内部で順番を含めて検討させていただきたいと思います。
(石田委員) すいません、もう付け加えることはないと思いますが、航空大学校の事故の時に、業績勘案率の検討等で組織が抱える組織風土の問題だと、もう抜本的に見直し、改善が必要だという指摘をさせていただいたことがあります。やはりガバナンスの中には組織風土改革が入ると思うのですが、組織が抱えている根深い問題だということを、もっときっちり書いていただけたらありがたいと思いました。
(岡本臨時委員) ほかの話でよろしいでしょうか。第1ワーキングの御担当をされている国立健康・栄養研究所と医薬基盤研究所なんですけども、ヒアリングの際に私もちょっと出席をしておりまして、厚労省から出てきたペーパーが余りにもひどいんじゃないかというふうに思って、ここに書いてある1番目に係るような論点について指摘をさせていただいたんです。
ここには、統合がシナジー効果を、何と言いましょうか、上げるというふうに前提に書いてありますが、本当にそうなのかという気がして、なぜかと言うと、日本版NIHと称される機構が別途できることによって、1個独立法人を廃止しなきゃいけないと、数を減らさなきゃいけないということで、言葉は悪いんですけど、スケープゴートに挙がっているだけではないかというような見方もできるわけですね。
あの時に出てきたペーパーは、ここにも書いてありますように、全く統合された結果、何も変わらない、要するに二つの法人が一つの法人になるだけであって、本部が二つ出来上がるようなイメージだったと思います。そういう記憶なんですけど、間違っていれば御指摘いただきたいんですが、余りにもこれは問題だということで、シナジー効果という議論になったんですけど、よく考えてみれば、一つ減らさなきゃいけないという大きな政府としての方針があるのを前提とするならば、ここを減らすことによってどういうことが生じ、別途、ある意味で新たにできる機構はこことは違う業務をやるわけですよね、そういう数を合わせなきゃいけないということが、果たしてここでいいのかどうかという指摘は、むしろ私はやるべきなのではないのかなと。
それで、ここ、確かに栄養と医療という、近接領域と言えば近接領域のように見える、素人には、そこを統合することによってこういうふうな効果がありますよというシナジー効果的な説明はできるのかもしれませんが、これは何と言いましょうか、いかにも後追い的な説明ではないのかなとやっぱり私は思ってしまうわけです。ヒアリングの時にもそういう発言をさせていただいて、厚労省側からの説明がありましたけれども、納得したわけでは余りなかったというふうに私自身は思っております。
是非ワーキングの方でお願いしたいのは、果たしてここで書いているような本当にシナジー効果があるのかどうか、あったらこの二つの研究所を統合することによってどのような体制を取られるかということを、やっぱりフォローしなきゃいけないとは思います。
比較するわけではないんですけど、第4ワーキングの担当されているナショナルセンター六つ、これはいかにも同じような指摘や内容が並んでいて、なぜこっちを統合しないんだと、素人的には、行革的にはそういう発想になるんだと思うんですね。これはワーキングを横断する話ですのでなかなか難しい問題かもしれないけども、私なんかの全く部外者が入ったら、なんで第4ワーキングのこの六つを統合しないで、余り関係がないというふうに見えるかもしれない二つを統合するかという説明が、政独委としてはやっぱりやらなきゃいけないのではないかと私は思います。
縦割りのワーキングでこういうふうにやっているからこうなるんですけど、全く知らない人がこれを見た時、なんでこの似たような指摘をする六つの法人を統合しないで、ちょっと違う領域にある二つを統合するかという説明は、なかなか理解できないのではないかなと。私はちょっと二つの詳しい検討をしてないので全くこういうことは言えないかもしれませんけど、本当にシナジー効果が二つにあって、それよりも低いシナジー効果が六つなんですかという質問なんです。いかがでしょうか、ここ。
各委員も同じような情報を持っているわけではないので、なかなか議論できないと思いますけど、二つの統合するシナジーを出されるんだったら、六つのシナジーがない、この段階はないということを書いておかないといけないような気もしますので、この辺りどういうふうに整理をするかというのはちょっと委員長の方に、分科会長の方にお預けをさせていただいて、意見だけ述べさせていただいてすっきりしましたのでよろしくお願いいたします。はっきり言いますと、本当に皆さんこれ違和感を感じられませんかということなんです。いかがでしょうか。
(宮内分科会長) これは前から、この所管の病院に関するところはいかがなものかという話は聞こえてくることは聞こえてきているんですけど、今回これみんな同じ、確かに今岡本委員が言われるように、同じ切り口で同じメッセージがそれぞれ6法人に出ているということからすると、同じ土俵に乗っちゃって、同じように一つに、乱暴すぎる話で言えば、一つにしたらいかがでしょうかという意見が出てもおかしくないような感じがしないでもないんですが。
(岡本臨時委員) すいません、細かい点はもちろんあるんでしょうけど、まとめてしまうとこっちになるわけですよね。これは私が全く関係なかったらこれ言いますよ、なんでナショナルセンター6法人は統合しないで、国立健康・栄養研究所と医薬基盤研究所の2法人は統合するんですか、二つの比較をしてくださいと。これは明らかにどう見てもおかしくありませんかという気持ちになりがちで、本当に栄養と医療のシナジーというものが、川合先生もいらっしゃるのでむしろお聞きしたいんですけど、このナショナルセンターのシナジーほど違うのかどうか、それは確かに分かりませんけども、やっぱりこの栄養の方は遠いような気がして、NIHができる前から議論されているんだと、そういう説明がありましたけど、そういうのがあるんだったらまだしもという気はいたしますけども、これは何となく納得と言うか、承服はなかなかできないのではないかなと。これはあくまでもコメントだけですので、どうこうするつもりはありませんけど、思います。
(竹中管理官) 事務局からちょっと御説明させていただきます。昨年の12月の独立行政法人に関する閣議決定において、あと厚労省の医療分野研究開発推進計画においても、6法人の統合など、組織のあり方をちゃんと検討しなさいということになっておりまして、我が方では、次期中長期目標の早い段階で検討して結論を出してくださいという指摘をすることを検討しております。その検討委員会も来年の4月早々立ち上げてやりなさいということも文章で書くことを予定しております。
二つの第1ワーキングの方のシナジーの問題については、また厚労省等も含めて議論していかなければいけない。
(岡本臨時委員) なぜこういうことを申したかと言うと、第2ワーキングの担当のジェトロです、ジェトロの統合と、昔のジェトロと、それからアジア経済研究所の統合、シナジーがあるとやってきたわけです。これ皆さん、シナジーがあると思いますかというのをアジ研の人に聞いたんです。ありません、と言うわけですよ。今回も、本当に現場の研究者の方々がこの二つの研究が統合することによって我々の研究が良くなるなと思っていらっしゃるんだったら、それはそれで私もそれはもう専門の方が、その話があればいいんですけど、前に昔もやっているわけですよね、良くない前例を。私たちもそう思いますし、現場の人たちも多くの人がそう思っているというのを私はヒアリングに行って確認しているわけですよ。誰が見てもジェトロとアジ研は、これはシナジーは理屈は付けられても、現場にはないよねと思っているわけですよね。こういう数合わせの行革みたいなことをやっていたのでは何の意味もないと私は思います。
他方で行革をそんなに緩めるわけにいかないから、一つの新しい独立行政法人を作るのであったら、既存の独立行政を見直さなきゃ、それは分かります。分かるけども、それで選ばれた法人の検討がいかにもというのはやっぱりやめた方がいいのではないか。我々としては精読して、どういうふうにこれを見るかというのはあると思いますし、同じタイミングで今回の第1ワーキングの担当と第4ワーキング担当の、そういうものが出るわけですよね。我々もなんかそこをどう捉えるかということに対する答えは、ある程度我々の方で用意しておかなきゃいけないのではないのかなというのも思います。
(川合臨時委員) 今名前を出していただきましたので、発言させていただきます.我々は第1ワーキングの範囲中で検討させていただいていますが、岡本先生のご指摘のとおりで、国全体を通しての整合性を考える必要があると思います.そして,もう少し深く踏み込んで、国全体としてどういう組織形態がいいかを今後継続して検討すべきだと思います。
担当いたしました第1ワーキング・グループの中では、この二つの栄養研と医薬基盤研の統合の良し悪しのみならず、医薬基盤研の中を拝見しますと、全国各地に支所があり、薬草を主に育てて研究しています.今回の改正対象ではないのですが、農水関係にも全国各地に研究所があり、異なる省の管轄ではあるものの,地理的には隣接するところに施設を持っていらっしゃったりするわけで、今回俎上に上がっている研究所の中だけの議論ではなくて、省庁を超えて効率の良い研究所の運営というのを考える時期に来ているのではないかと強く感じております。
医薬基盤研の中から、アイメッド、日本版NIHに当たる部分が抜けたことによって、全体のバランスをもう一度検討すべき時期が来ていると思います.今この場でこの統合の良し悪しだけを議論することよりも、全ての法人を見据えて、もう一度正あるべき姿、最も適切な法人のあり方の検討をすることが必須だと思います.それをここのワーキングの提言としてどこかに明記いただくことは非常に有意義であろうと思います。
(宮内分科会長) すごく難しいのかも分からないですけど、今川合委員が言われたように、省庁を超えて、本当は効率的な日本全体における研究基盤というものが整理されていくという重要なテーマであるし、また観点でもあろうかと思います。
もう一つの病院機構については、一応向こうに投げているという状態を前提にして今回の取りまとめを行うということでございますので、これはやっぱりちょっと次元の違う話なのかと。ただ、今言われた問題は非常に大きな問題であろうかと思いますので、何らかの形で、ワーキング・グループということではなしに、ここの独立行政法人評価分科会のメッセージとして、何らかの形でとどめ置く必要がある重要な提言になるのではなかろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
(竹中管理官) 検討させていただきたいと思います。ワーキングの中でも御相談させていただきたいと存じます。
(宮内分科会長) ほかにございますでしょうか。
(原田臨時委員) 今の論点とある意味で非常に似通っているのかもしれませんが、私は第1ワーキングで、栄養研や医薬基盤研、比較的予算も小さくて人員もそんなにいないというところを担当して、この評価、本日の案に至っているわけですけれども、例えば産総研辺りと比べると、職員の規模も全然違うと。私たちはどうも実際に書いている内容からすると、例えば研究施設の外部利用促進という場合に、一つや二つぐらいの特定の研究施設を念頭に置いて、こうした問題意識と指摘のポイントというところで記載をしているんですが、産総研になるともっとたくさんの施設があって、もっといろんな研究をしていてというようなことも恐らくあるのかなと。
私たちはやっぱり規模が小さいところを今回は担当したということで、比較的虫の目のような議論をしているのかもしれませんけれども、逆に産総研ではそうした鳥の目だけではなくて、虫の目に基づく論点ということもあり得るのかなというふうに感じた次第です。そういう意味では、組織が大きい研究所が故のこういう指摘なのか、それとも特定の国立研究開発法人として期待されているからこういう指摘なのか、この辺りの、何と言うんでしょうか、ワーキングのレベル感と言うんでしょうか、目線の持っていき方みたいなところをちょっと聞いてみたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
(岡本臨時委員) 産総研ということであればおっしゃったとおりで、ここにも書いてありますけど、いわゆる世界というものを意識した研究所ということを前提にして、そこにふさわしいということが前提になって見ております。ただ、おっしゃったように、非常に大きな組織の中で、個々のプロジェクトぐらいまで落ちていったような議論がなかなかできていないというのが正直なところで、おっしゃった第1ワーキングで御担当された研究所のような、何と言いましょうか、細かな点まで見ていらっしゃいますかと問われると、ちょっとそれはなかなかできてなかったり、ただ、産総研というものを、将来にどうしていったらいいかということを出発点に議論していったというのが総論的な話で、中でいろんな問題点というのがあって、今回産総研の橋渡し機能というのを非常に強調されておられたので、それをどういうふうにしていったら、世界のトップになるような研究とどううまく整合を持った組織ないしは先例ができるかというような議論をしていたということだというふうに理解をしております。産総研についてはそういう感じかなと。
(宮内分科会長) 規模によってもいろいろな問題の取り上げ方というのは、特殊、多様性が出てくるであろうかということになろうかとは思います。ほかにございますでしょうか。
(岡本臨時委員) 先ほども言ったジェトロなんですけれども、我々が担当している中の論点の三つ目のアジア経済研究所というのは挙げているわけですよね。これは、従来からはシナジー効果ということを前提に、どのようなシナジー効果を挙げていったらいいかというような論調で何回も繰り返し指摘をしてきたんですけど、今回ちょっと変えたんですよね。変えたと言うか、大きく変えたわけじゃなくて、本当にシナジーがあるのかどうかと非常に疑問、その中で、でもアジア研というのは既にもうジェトロの中に入っちゃっているから、じゃあどうしたらいいのかという議論にならざるを得ない、それが果たしてアジア経済研究所、ひいてはジェトロ、ないしは日本のこういう機会においていいものかどうかというのは、やはり疑問なわけなんです。
先ほどちょっと出過ぎた発言をしてしまいまして、川合先生がうまく補足していただきましたけど、医薬基盤研究なんかはある部分が出ていって、MEDですか、昔言ったNIHというやつですね、日本版、の方になったので、そこの議論をやっぱり丁寧にしないといけないと思うし、ほかにやっぱりいろんなことがあるわけで、1回入っちゃうと、もうジェトロの文化とアジア経済研究所の文化が違うわけです、研究所といわゆる実施機関。今回あくまでも研究所の中の議論でそういう問題はないかもしれませんが、そういうことがあるので、やっぱり統合というのはそう簡単に統合というものに行くわけではないと思いますので、その辺はやっぱりちょっとフォローしなきゃいけないかなと思ってちょっと申し上げました。
(宮内分科会長) 片方で数合わせの論議があって、なかなか難しい問題なのかも分かりません。その辺は何か回答とか、そういうものを。
(岡本臨時委員) いや、そういうことを申し上げているわけではなく、これはやっぱり問題意識を持って、まだこれ今日で終わるわけではないですよね、この議論、やっていただければというふうに。
(宮内分科会長) はい。ほかにございますでしょうか。大体よろしいでしょうか。それでは、当分科会といたしましては、本日の審議を踏まえ、各ワーキング・グループで引き続き御議論いただき、独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について取りまとめを進めて参りたいと思います。
続いて議題2、平成25年度業務実績評価についてに移ります。まず事務局から報告をお願いいたします。
(竹中管理官) 二次評価の進捗状況について御説明いたします。資料2を御覧ください。当分科会における平成26年度の取組について、というのを5月29日に決定していただきました。その資料は、席上に分厚い資料の上に載せておるわけですが、それに基づいて、以下の1から6点までの視点から評価が行われているかどうかの事実確認を含めて今調査中でございます。
現在、府省評価委員会の評価書だとか、法人の業務実績報告書に記載されていることについて、これらの視点、(1)から(6)までの視点から評価されているかどうかの確認をしております。
席上配布資料の2、委員限りと書いてある、クリップを外していただいて、2、A3の資料があるかと存じます。これ、ワーキングの方でも一度御覧いただきましたけれども、下に注書きが付いておりますけれども、○は評価されていると考えております。×は明らかにすべきものがされていないとか、△は記載が十分でないとか、●は評価自体が疑義があるとか、そういうふうに今精査をしておるところでございます。これはまたワーキングの方でも議論していただきたいと存じます。
最終的な共通の指摘事項といたしましては、文章のイメージでございますが、ここに書いてあるように、1として、府省評価委員会の二次評価は今年度が最後になることから、これまでの活動について総括してほしいと。2番目として、当該総括については、来年度から二次評価を行う主務大臣の評価の質的向上につながるような旨を記載していただきたいと。今後の評価に当たっては、この会議でも夏に議論していただきました、独立行政法人の目標、評価の指針がございます。その考え方にちゃんと留意してやってほしい旨を記載していただきたいということをお願いしたいと、共通事項として書いていきたいと考えております。
次に、あらかじめ26年度の取組を示した事項以外でも、個別に指摘を要する事項があるかと考えております。それで、資料2の裏面の方を見ていただきたいんですけれども、A3の資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、A3の資料の中で、一番端に×印が付いている法人が幾つかございます。これについて、個別に指摘があるのではないかと今考えておるところでございます。これも各省と事実確認をした上で、またワーキングで御議論いただければと存じます。
ここにも書いてあるように、(1)から(6)の個別指摘事項があるのではないかと考えております。(1)から、中期計画を大幅に上回ったことを根拠にS評価としているけれども、当該判断の理由が不明確であること、(2)、昨年度A評定であった業務について、今年度S評定とした根拠が不明確であったこと、(3)として、数値目標が示された業務が未達成であるにもかかわらず、その他の要因を加味しA評定としている例、(4)、運営費交付金債務残高比率が高く、一部評価委員会からそのことを指摘を受けているにもかかわらずA評定となっている例、(5)として、評価対象年度ではない実績予定をもとにS評定としている例だとか、債権管理業務について、リスク管理債権比率を大変優れているとしてS評定となっているけれども、民間との比較において疑問がある例等でございます。これらについて各省と確認していきたいと存じます。
今後の予定でございますが、11月上旬に各省と事実関係を含めて文章案も事務方で用意させていただきたいと存じます。その後、各ワーキングで共通事項と個別事項について議論、文章も含め議論をしていただきたいと。これは11月中旬ぐらいに数回、勧告の方向性も含めて議論をしていただきたいと思います。最終文案は各省に11月の下旬に提示して、最後ですけれども、勧告の方向性と併せてこの二次評価意見を政独委として決定していきたいと考えております。以上でございます。
(宮内分科会長) それでは、本件につきまして御意見・御質問などがございましたら、どなたからでも御発言をお願いします。
(岡本臨時委員) 先ほど御説明があった個別指摘事項の(1)から(6)のポイントというのは、こういう法人は既にもう見られるということで出されているということでよろしいんですか。
(竹中管理官) 個別、はい。今そのようにこちらでは考えておりまして、各省にも確認しつつ、最終的に、先生方の意見もありますので、ワーキングでも。
(岡本臨時委員) それが、A3の表の一番右端の列の×の付いている法人がこれに対応する。
(竹中管理官) 対応するものではないかということで今考えております。
(石田委員) 質問ですが、視点の(1)の最後のところに、業務等への取組により得られた成果・効果(アウトカム)について評価を行っているかということで、A3の資料を見ると、ずーっとすごいたくさん○がついています。。これは今まで見てきた感じ、目標値自体に成果とかアウトカムが入っていないところがすごくたくさんあって、例えば本当だったら50ちゃんとアウトカムの数値目標とかを持たなければいけないのに、2個だけアウトカムの数値目標があって、それについて評価をしたら、もうここで○が付いてしまうんですかという質問です。つまり、数値目標自体にさほど定量的なものがなかったり、定性的なものばかりで、それについてほんの少しだけ、皆無ということはないので、本当だったら50やらなきゃいけないのに、2個ぐらい数値目標があって、そのアウトカムの数値目標について評価をしたというだけで、もうここは全部○が付いてしまうんでしょうかという質問です。
(平野調査官) 基本的に、目標の中には確かにそういう数値目標は少ないんですけども、評価の際にとか、業務実績報告書の中でそういう数値を出してきて、それを基に評価をやられているということでございます。
(石田委員) 例えば1か所でもやっていれば、これは○が付いてしまうんですかという質問です。これだけずーっと○が付くと、非常にみんな成果・効果を配慮して評価していて、素晴らしいというふうに見えるんですけれど、実際見ているとこんなに○が付いていいんだろうかという疑問を持つんですが。やってはいるけど、でも本当のもっと最初の手前の目標値が少し足りないけど○なのか、あるいは最初の目標値も素晴らしくちゃんとやっていて、ちゃんと全部やっていて○なのか、全然レベルが違うと思うんですけれど。
(坂井企画官) 若干補足しますと、先生方に御確認いただいた目標の指針等につきましては、来年度から適用と。それまでは現行ある各省の目標を定めておりまして、それを前提にこちらの方を見せていただいたと。したがって、今先生がおっしゃったような本来あるべき姿というのは、この27年4月以降にそういう形になっていくんですが、今ある現状を見たところ、そういう形式的な形で、例えば50のうち二つアウトカムを見ろと、評価しろということについて、適切になされていれば、そこは形式的なところで○を付けさせていただいたという整理をさせていただいています。従って、目標になければ、そこのところはいかんともしがたいという状況です。
(石田委員) どういう形で表に出るか分からないんですが、表現等の時に、成果・効果を明らかにした上で評価を行っているかというところで、おおむねほとんどの団体が行っているというような書きぶりではなく、やってはいるけれどもまだまだとか、数値目標の設定自体に問題があるということを書いていただかないと、非常に多くやっているようにしか見えないので、その辺は是非工夫をお願いします。
(坂井企画官) はい、承知いたしました。
(岡本臨時委員) 今石田先生がおっしゃったことであえて言うと、△とか×が付いているやつってありますよね。それはどういうことがあったからこれは特段×なのか、△なのかって言っていただくと、事務局のお考えが、ああ、この程度駄目だったら駄目って判断されていて、これ以上良かったら○になっているんだなというふうに、委員も共通して思えるんだと思うんですけど。確かに、これも全くの感想なので、こんな良いはずないじゃないかというのは、よく見ると確かにそうかなと思うので、やっぱり甘いんじゃないかというふうに言われたくないですよね、やっぱり。
(平野調査官) まだ△、○のところは、まだ事務局でも各省からの回答を待ちつつ今迷っている状況でございまして、そこはまた整理した上で各ワーキング等でまた御説明させていただきたいと。
(岡本臨時委員) ですから、どういうことをやったら迷っていらっしゃって、どういうところがあったらもう○になってしまうのかというところが、早めに我々の方で共通認識を持てれば、いい悪いという議論ができるんだと思います。これだったら数が多く埋まるなというので、なんか甘いんじゃないのという疑惑で終わってしまうだけなので、そこはちょっとなんか明確に示される方がよろしいかと。
(平野調査官) 完全に評価書等でちゃんと明記されているものと、そこの明記の具合がちょっとあやふやなものとございますので、そういうのをちょっと△にしているという状況でございます。×はもう全く評価書等に書かれてないと言うか、そういう。
(石田委員) しつこくて申し訳ないですが、本当におっしゃるとおり、なんか見ている感覚でどうしてこんなに○が付くのかと思ってしまいます。例えば数値目標もきちんと策定されていて、更にアウトカム、アウトプットに根差したきちんとした目標を設定したうえでそれを明らかにした評価を行っていれば◎、目標の設定自体がちょっと甘い、甘いと言ったら言葉は悪いんですけど、余り定量的な、あるいは挑戦的なアウトカムの目標が、数が少ないけど、出したものについてきちんと評価をしているものは○とか、少し強弱を付けていただけるとありがたいと思います。
(平野調査官) 工夫させていただきます。
(原田臨時委員) 今の議論は○をどう捉えるか、△をどう捉えるかということだと思うんですけど、経年変化として良くなっているのであれば、○であろうが△であろうが、数が増えていればいいのだという議論も成り立つと思うんですね。1個1個を見ると、×はもちろん良くないというのはあるんですけど、私はこの臨時委員をお引き受けするのは1年目なんですけども、例えば昨年、一昨年と比べてこの○率、あるいは△率みたいなものは向上しているというふうに考えていいんでしょうか。
(平野調査官) 全体的には向上しているかと思います。
(宮内分科会長) 今の御意見のところは結構悩ましいところで、今までも石田委員御指摘のアウトカム等については十分でないと、目標設定そのものが十分でないというメッセージは、この分科会としては出し続けて、新しい制度においてもそのことを明確にしましょうと主張し続けて、その主張し続けている、基になっている最後のものですから、それが十分にできているとは思えないから主張し続けているという環境の中で、事務方の整理としては、取りあえず挙がっているものについてちゃんとやっているかどうかという、評価のプロセスについてのチェックが入っているというふうに御理解いただくしか、私は今ここの読み方はやむを得ないんだろうというふうに思います。これ自体が外に出るということはないですよね。だからこれによるミスリードは多分恐れる必要はないんだろうと思いますので、一応事務方の整理というふうに御理解いただいた上で、先ほどのような全体的にオーケーかオーケーでないかという、法人側の評価に対する問題の取り上げ方ではないんだというふうに御理解いただくのが今のところ適当なのかなというふうに感じております。
ほかに何かございますでしょうか。大体よろしいでしょうか。
それでは、当分科会としましては、本日の審議を踏まえ、各ワーキング・グループで引き続き御議論いただき、平成25年度業務実績評価に係る意見について取りまとめを進めて参りたいと思います。なお、ここで5分程度の休憩を取りまして、11時20分から審議を再開いたします。なお、冒頭にも申し上げましたとおり、次の議題の役員の業績勘案率(案)の審議につきましては非公開とさせていただきますので、傍聴者の方は御退出いただきますようお願いいたします。
(休憩)
(宮内分科会長) では、審議を再開いたします。議題3、役員の業績勘案率(案)について審議いたします。まず、事務局から説明をお願いいたします。
(平野調査官) それでは、役員退職金に係る業績勘案率について説明いたします。資料は3−1を御覧ください。資料3−1の1枚目の総括表でございますけれども、今回御審議いただく退職役員は、原子力安全基盤機構の3名と、駐留軍等労働者労務管理機構の1名の計4名でございます。このうち通知のあった業績勘案率案に対して意見を述べるのは、原子力安全機構の上の方の理事、理事長を経て退職された役員の方1名のみでございます。それ以外の1.0で通知されました原子力安全基盤機構の理事と監事、駐留軍等労務管理機構の理事長につきましては、担当ワーキング・グループで検討した結果、特段の減算・加算要因もないことから、意見はないとなっております。
本日は意見を述べるものとしているものを中心に説明させていただきたいと思います。席上配布資料の3−1、A4横の紙をちょっと御覧いただければと思います。席上配布資料3−1のA4横で、業績勘案率に係る担当ワーキング・グループの検討結果、概要でございます。これは意見を述べることになった原子力安全基盤機構の役員の方のものでございます。この方の在任期間を見ますと、平成21年4月に理事に就任し、その後平成23年10月からは理事長となり、平成26年2月末に退職されております。役員在任期間は約5年間で、理事、理事長時代を合わせた役員在職中の業績勘案率について、原子力規制委員会の評価委員会からは0.9で通知されてきております。0.9とした理由について、原子力規制委員会の評価委員会では、この表の右側の個人業績の理事長のところにございますように、拡散シミュレーションの誤試算等によって0.9にしたと言っております。
若干補足しますと、この理事長在任中の平成24年に、原子力発電所に事故が起きた場合の放射能物質の拡散状況をシミュレーションするという業務をこの機構でやっておりまして、その時いろいろ風向きデータの確認不備等により、公表したシミュレーション結果の修正を複数回繰り返したという事案がございまして、この発生時における理事長としてのマネージメントが十分でなかったということで、原子力規制委員会の方では0.9としております。この理事長時代の個人業績における減算につきましては、ワーキングにおいても異論はなかったところでございます。
しかしながら、この役員の方が理事であった時代、表の左側の法人業績の欄でございますけれども、法人業績の上の方でございますけれども、法人の主要業務である検査業務において、検査漏れ等の不適合事案が平成21年度以前を含め多数発生しまして、第三者委員会なんかの報告においても、事業者依存体質の改善とか、これは検査マニュアルを事業者に作らせていたことなんかが問題視されております。それから、品質管理システムの改善が指摘されております。それから、この時は22年度の評価委員会の評価もC評定となっております。また組織体質については、平成22年度決算について、参議院の決算委員会において警告決議を受けており、組織体質に起因する法人全体のガバナンスに問題があり、法人業績において減算すべき要因であると考えております。これまでも政独委では、平成22年度に在籍していたこの機構の役員につきましては、役員在職期間中の法人業績における減算要因として取り扱っております。
通知された原子力規制委員会からの0.9については、この理事長時代の法人業績における減算要因が全く考慮されていないことから、ワーキングにおいては意見を述べるということになりました。意見の案文でございますけれども、先ほどの縦の資料3−1の後ろに資料3−2が付いているかと思いますけども、その資料3−2の裏側に意見案を書いております。
第1パラグラフで、原子力規制委員会の評価委員会が0.9とした理由を書いております。第2パラで、理事在任中に法人の主要業務の一つである検査業務で不適合事案が複数発生したこと、それから第3パラグラフで、これはガバナンスの問題で、法人業績における減算要因であること。最後に、以上を踏まえ、つまり理事時代に減算要因があることから、0.9については更に引き下げるべきという意見案になっております。表現ぶり等につきましては、7月に審議した理事と同じものとなっております。
なお、原子力安全基盤機構の理事長以外の役員につきましては、理事と監事でございますけれども、平成22年度以降に役員に就任していることから、法人業績については減算要因がなく、個人業績についても拡散シミュレーションの所掌をしている理事ではなかったこととか、監事も監事監査規程等に基づき一応きちんと監査は実施しているということで、1.0については意見はないとなっております。事務局からの説明は以上でございます。
(宮内分科会長) ありがとうございました。それでは、本件につきまして御意見・御質問などがございましたら、どなたからでも御発言願います。
ちょっと確認をさせていただきたいのは、理事の役職にある段階は、理事の所掌業務について特別減算要因がなければいいというふうに私は単純に理解していたんですけれども、ガバナンスに関わる問題についての指摘があるような場合にはこれを反映させろというのは、何か評価のプロセスの中のルールとして存在していたんでしょうか。
(平野調査官) はい。ここは役員在職中の法人業績というところで、この理事時代にまさにそういうガバナンス上の問題があったということで、役員在職中の法人業績については減算ということで、これはこれまでもほかの役員でもこういうやり方でやっております。
(宮内分科会長) ということは、ここの原子力安全基盤機構の理事で辞められたこの期間を含む方々については同様の扱いをしていると。
(平野調査官) 平成22年度に在籍された方は全てそういう扱いにしております。
(宮内分科会長) ということなんですね。一応確認を。
(川合臨時委員) ちょっと教えていただきたいんですけど、勘案率を決める上で,理事として働いていらした2年半の間、それと理事長として働いていた2年半の間ですか、これ、全体を丸めて勘案率を決めるんですか。それとも理事の間のところの在籍年数の勘案率と、理事長としてのところと、要するに、マイナス1、マイナス1で足してマイナス0.2とするとちょっと変ですよね。実際は両方、それぞれの期間で責任のある勘案率を決めているので、働いていらした期間の在職年数のなんかウェイトみたいなものはかけて議論されるんですか、それとも丸めて話されるんでしょうか。
(平野調査官) 原子力規制委員会の方では全部丸めて、勘案率についてですよ、理事・理事長時代がトータルで0.9という形で出してきております。ですから、こちらの方もまとめて出てきたこの勘案率について、審議、チェックしたということでございます。
(宮内分科会長) 私が承知しているのは、結構年度ごとにその評価を出した上で、最終的に加重平均して決定するというプロセスを経ているケースを承知しているんですけれども、そういうところもあるし、一緒にしちゃっているところもあると。
(平野調査官) 一緒にと言うか、それぞれの5年間のABCの数をトータルして、原子力規制委員会ではやっていると。
(宮内分科会長) 遡ってそこの部分だけ修正した結果、最終的に全体で0.9になりますと、そういうことですね。ほかにございますでしょうか。
(石田委員) 質問なんですが、この理事の方の時には、組織体質に起因する法人全体のガバナンスに問題があり減算なんですが、この理事長の方のこの在任期間には、表に立った問題はなかった、不祥事ということはもう一切なかった。
(平野調査官) そうですね。この方、理事長に就任した23年10月以降は、不適合事案も発生しておりませんし、むしろその前に起こった不適合事案に基づいた改善方策とか、そういうところに取り組んでおられたということでございます。
(石田委員) そうすると、先ほどの勧告の方向性のところでは、まだまだガバナンスが弱いというような指摘があった中で、この方が理事長に在任した時に、組織に起因する問題というのは改革するのはすごい大変だと思うんですけど、それはもう十分になされているということ、評価なんですかね。すごい過去に、理事長になる前にガバナンスに問題があったけど、理事長になったら、いろいろ対処療法かもしれないけど、対処療法でオッケーということなんですか。組織に起因するってすごく大きなことをやらなきゃいけない、それをやってうまくできたら加算なのかもしれないし、それで不祥事があったらマイナスで、特に対処療法でも何もなければゼロなのかもしれないんですけど、どうなんですかね。
(竹中管理官) 先生、ちょっと誤解されているかもしれないですけれども、先ほど勧告の方向性でやったのは、日本原子力安全機構でございまして、今回御審議いただいているのは。
(石田委員) 大変失礼しました。じゃあそうすると、また元に戻って、理事長の方はそのガバナンスに問題があるのをきちんと対処されて、ここの組織は良くなった。それともそんなに良くなってないのでプラマイ0なんですか。
(平野調査官) 一応、前の第三者委員会の方で改善方策を提言して、それに基づいて一応改善の取組はやりましたけども、ただ、特段加算するほどの目覚ましいあれがあったかと言うと、そういうところまでは特に原子力規制委員会の方からでも来ておりませんし。
(石田委員) 分かりました。
(宮内分科会長) ほかにございますでしょうか。
(川合臨時委員) すいません、ちょっと今のを踏まえて、今その別紙で更に勘案率を下げるべきであるという、ここが相変わらずまだちょっとよく分からないんですけれど。
(平野調査官) 原子力。通知の。
(川合臨時委員) そうですね。0.9としていると、1.で。それ2.のところで体質、いろんな問題が指摘されている。これは全体として0.9で出ているわけですよね。
(平野調査官) この方の役員在職中のあれが0.9で出ておりますけども、そのうち理事長時代の拡散シミュレーションについては、原子力規制委員会も0.1減算で0.9としておるんですけれども、こちらの方としては、理事時代のガバナンスの問題、これについては考慮してないので、そこも考慮するとやっぱり0.9にはならないので、そういう理事時代のガバナンスの問題もちゃんと考慮すべきであるということで、0.9については更に引き下げるべきであるという意見になっております。
(河井臨時委員) 恐らく川合先生がおっしゃっておられるのは、恐らく理事時代の不祥事については、理事時代の業績について0.9なら0.9と評価して、理事長時代の不祥事についてはまた0.9でやるから、結局続きでも0.9でもいいんじゃないかというお考えに対して、多分事務局の皆さんは、原子力規制委員会が評価している、理事長時代の不祥事のみを評価して0.9としたから、それだけではちょっと足りないんじゃないかという、むしろどちらかと言うと素朴な対応をされていると、そういうことですよね。
(川合臨時委員) だから、原子力規制委員会の方が、シミュレーションのうんぬんとかということで、それだけで0.9にしているわけですよね。それがだから理事長の時代の話であるとすると、全部通年の中の半分のところで0.9を課したということは、このシミュレーションうんぬんというやつは、理事長の業績だけ考えた時には0.8に相当するぐらいの重みがあったというふうに見るんですかという質問と、二つですね。
(平野調査官) そうです。
(川合臨時委員) 0.8換算ぐらい重いと見ているわけですか。それって相当重たいですよね。
(大西臨時委員) 多分今の川合先生の御指摘のとおりで、挙がってきている勘案率の0.9というのは、理事長の時のことだけを考えて言っていますよね、多分。ですから、その前の法人の部分について、理事の時代のことについては反映されていないんだという状況であれば、反映するとすると、0.9よりも下がるのではないですかということを言っているんですよね。
(平野調査官) そうです。
(大西臨時委員) 反映されないのであれば反映されない理由をちゃんと挙げてくださいということ。0.8だと言ってるわけではないと。
(平野調査官) いや、引き下げるべきだと。
(川合臨時委員) 席上配布の3−1の資料の読み方を私ちょっと間違ったのかもしれないんですけど、これを見ていると、拡散シミュレーションの誤試算というところは、なんか破線がちょっと付いていて、そこでマイナス0.1って書いてあったので、ここの部分をそういうふうに考えているのかと。であるとすると、この辺の説明が必要なのかもしれないです。
(瀬川臨時委員) なかなか難しいと思うんですが、理事から理事長になった時にリセットされるのかという話だと思うんですね。この方が仮に理事のまま、この在任期間理事長にならずにもしいらっしゃったとしたら、当然その二つの減算要因があるので、理事であると当然それは多分0.8になるかと思うんですね。それで、理事から理事長に上がるということは、更に理事長になって全体を掌握する視点が出てきてしまうので、そこをどう捉えるかだと思うんですよ。だから川合先生がおっしゃるのは、理事から理事長になった時にリセットするのかと、そういう話ですよね。
(宮本臨時委員) 同じことの繰り返しですけど、各年次ごとに業績を評価していくとしたら、0.9が続いてきて、通年でも0.9ではないかという素朴な疑問が出ると。多分このままの文案で相手方に返すと、相手方から同じような疑問が出るので、そこはもし背後に0.9ではなくてもっと減算の要因があるのだというのであれば、そこの説明を付けて相手に伝えないと、ちょっと機械的には読み取りにくいというのはあると思います。
(宮内分科会長) 要するに素朴な疑問は、理事の時に今まで1.0でずっと来ていて、理事長になって0.9になって、それも併せて最終的にあちらから挙がってきたのが0.9だと言っているので、結局その前の部分について減算要因があるからと言って、それは通年で0.9になっただけで、0.8に評価を引き直す理由にはならないんじゃないかという御指摘なんですよ。それに対して、計算プロセスをもう1回やり直してみたら0.8になるから、0.8にせいと、こういう指摘になるのか、ダイレクトにつながるのか。それとも要素が欠けているから、その要素についてはもう1回検討し直してくださいねという意味合いなのか。そこをはっきりさせないと分かりにくくなるんじゃないかと、私もずっとそれは感じているところなんですよ。
(平野調査官) こちらとしては、減算要因が二つあって、その要素が欠けているからもう一遍見直してくれと言うか、0.9にはならないでしょうと言っているだけでございます。
(岡本臨時委員) 0.9にならないという評価をそこでしてしまっていいのかという、そこが疑問です。
(大西臨時委員) 要素をもう1回検討してくださいということが言いたいことなんじゃないですか。
(河井臨時委員) 宮内先生の後者の方だという趣旨なんじゃないかと思うんですが。
(齋藤臨時委員) 私も第2ワーキング・グループのメンバーなんですが、私の理解としては、理事、理事長がつながっていて、というふうに理解しています。在任期間中に二つの要因があったんだという理解をしているわけです。もしも、いや、期間ごとに分けるんだというんだったら、理事就任の時に、例えば3年間就任される人に、1年間だけ何か問題があれば、それは全体の中の0.1なのか、0.1×3分の1で考慮しろという、そういう御意見ですかね。僕はそこは違うと思いますね。在任期間中で二つの減算要因があったんだという認識で、このような意見ありというふうに出ているんだというのが私の理解ですけれども。
(岡本臨時委員) ちょっとそこは整理した方がいいと思う。我々の感覚は川合先生、ほかの先生がおっしゃったように、各年ごとになんぼという話はしてなかったと思うんです。してないですよね。それで、今齋藤先生がおっしゃったように、通年で見ましたと。通年で二つあったやつを一つしか指摘してないから、二つ目を指摘しなきゃいけないだろうと。ここは0.8とは言ってないけど、0.9以下になる要因があるじゃないですかという言い方をしている理解です。もしもここで、いや、そういう言い方はちょっとおかしいんじゃないかというような、ちょっと我々の議論とは違う議論なので、そこはもう1回議論し直さなきゃいけないと思いますが、宮内分科会長がおっしゃったように、各年ごとにこれ、やっていたんですかね。
(平野調査官) いや、政独委では各年ごとにはやらずに、まさに法人業績、個人業績において、減算要因があるか、加算要因があるかで見ております。
(岡本臨時委員) ちょっと分科会長の前提と我々の前提とは違うことなので、多分これは通年で0.9は高すぎるんじゃないかという意見なので、それが厳しすぎるという意見であれば、もう1回議論しなきゃいけないと思います、そこは本当に。
(川合臨時委員) これは考え方の問題だけだと思っています。長年務めると、いろんなことが出てくるたびに0.1ずつ足していったらなんか変な気がしますね、やっぱり。ある期間の中で起きたことを判断するわけですから。
(岡本臨時委員) 川合先生の御意見はそのとおりだと思うんですけど、ルールが違いますよね、今政独委がやっていらっしゃるルールと、今の意見は。そこはちょっとはっきり言われた方がいいんじゃないですか。そうしないと、今までの過去の人たちと違うルールをこの人たちから適用することになることになるような気がします。そこはちょっとはっきり言ってほしいんですよ。
(川合臨時委員) 考え方だけですよね。
(岡本臨時委員) 考え方をちょっと説明しないと、議論はかみ合いませんよ、これ。
(宮内分科会長) さっきも私が申し上げましたように、現実にある法人の評価を行って、業績勘案率を算定する時に、年度ごとにやるというのをやっている法人があるわけですよ、実際に。そういう感覚の中で、これがポンと出てきた時に、すごく理解しかねる、受け取った側が理解しかねる。だってそれこそ今川合先生が言われるように、長い間やっていると何かにぶつかっちゃって、それが1ポイントずつ減算されていってしまうなんていう話になると、長くやっていたらただじゃ済まないぞって、そういう話になっちゃうだけで、それってなんとなしに奇妙なイメージを持つんですけれどね。
(平野調査官) 元々、府省評価委員会における業績勘案率の算定基準と、まさにそういう積み上げでやっている基準と、政独委のように、府省評価委員会はそれぞれ積み上げでやって、在職期間全体で、この原子力規制委員会だと0.9を出しております。政独委の方は、それぞれ在職期間中の法人業績と個人業績に分けて、それぞれ加算要因か減算要因がないかという形でチェックしておりますので、元々ちょっと府省評価委員会と政独委の勘案率の考え方がちょっと違うという前提。
それから、元々府省評価委員会の勘案率の考え方の中に、まず法人業績という考え方はございません。政独委は、あくまで府省のやった算定の二次チェックという立場ではなくて、制度全体の立場から、それぞれ退職役員の在職期間中の法人業績と個人業績をトータルで見て、府省評価委員会から出てきた数値が適正なものかどうか、国民の理解を得られるかどうかという視点でチェックして、意見を述べるということで今までやってきております。
(岡本臨時委員) それともう一つ、今分科会長がおっしゃっているように、政独委の考え方は、各部署の、評価委員会の担当課、担当の事務方に伝えていらっしゃいますよね。
(平野調査官) はい。
(岡本臨時委員) ですから、この文章を受け取った相手方が、分科会長が心配されていたような受け取りになるかどうかというのは、各省側においてちゃんとそういう理解が積み重ねられてきているかどうかに関わっている部分だと思っているんです、私は。それがしっかり、考え方は違うんだけど、そういうことになってきているということを前提に、もう一度この紙がどうかということを議論しなきゃいけないと思うんです。我々第2ワーキングのグループは、ちょっとそういう発想に立っていなくて、事務方と同じような考え方に立って、我々はこれで、単純に言えば0.9通年はちょっと甘いのではないかという判断のもとに、なぜならば一つ要因が足りないでしょうと、だからそれを考えてくださいと言っているわけであって、向こうがそれに従う必要はないわけですよね、持っていってその後。ということなので、ちょっとそういうことを、議論の前提を共有にしないと議論がかみ合わないという気がしました。
(宮内分科会長) 私もずっと分からないままその辺のところへ来ていて、何回も伺ってはいるんですが理解できてなかった。今明確になったのではなかろうかと思います。今ここでいきなり立場を変えるということはあり得ないので、そういう立場に基づいて、この件について、もう御意見はよろしいでしょうか。
最終的に、それでは、原子力規制委員会及び防衛省の独立行政法人評価委員会から通知された役員の業績勘案率についてお諮りしたいと思います。本件についての分科会の回答につきましては、案のとおりとさせていただくことでよろしいでしょうか。御異議ございませんでしょうか。それでは、異議がないということでございますので、本案を分科会の回答といたします。事後の処理については私に御一任いただくことにさせていただきたいと思います。
続いて、事務局から2件の報告事項がありますので、説明をお願いいたします。
(平野調査官) 席上配布資料の資料4及び5の局長通知案を御覧ください。来年の4月から新しい独立行政法人制度がスタートしますが、現在行政管理局の方では、改正独法通則法、それから昨年末に閣議決定されました独立行政法人改革等に関する基本方針を受けて、独立行政法人制度の運用事項の改善等に取り組んでいるところでございます。その取組の一環として、昨年末の閣議決定の中の監事機能の強化、改正通則法で新たに義務付けられた内部統制システムの整備について、独立行政法人を所管している府省に対して行政管理局長通知を出すことにしており、現在関係府省と調整を進めているところでございます。調整がつき次第通知することを考えておりますので、この機会に参考までに配布させていただきました。
参考資料4の方は、独立行政法人の監事の機能強化に伴う措置でございますが、これは昨年末の閣議決定のうち、監事権限の強化につきましては改正通則法で手当てされましたが、それ以外の運用面での取組の充実について通知するものでございます。内容的には、監事向け研修への参加とか、主務大臣と監事との定期的な意見交換の実施、監事を補佐する体制の整備などが書かれております。
それから参考資料5の、独立行政法人の業務の適正を確保するための体制の整備についてですが、これは改正通則法で、このたび新たに内部統制システムの整備に関する事項を業務方法書に記載することが義務付けられましたことから、業務方法書に記載すべき事項を定めたものでございます。
独法の内部統制につきましては、定義とか概念につきましては、従前行政管理局長と評価局長のもとに設置された独法の内部統制に関する研究会というものがございまして、そこが22年に報告書を取りまとめておりますので、この研究会報告書の考え方をベースに、統制環境、リスクの評価と対応、統制活動、モニタリングなど、内部統制の基本要素を中心に項目を立てて、各項目における記載事項を定めたものとなっております。
報告は以上でございます。
(宮内分科会長) ありがとうございました。次の報告の説明をお願いいたします。
(竹中管理官) 次回の政独委員会と分科会の関係でございます。12月4日の木曜日、13時30分から2時間で行いたいと存じます。会場はまた追って御連絡いたします。その間にワーキングで、勧告の方向性、二次評価、また退職金の勘案率の方も御議論いただければと存じます。以上です。
(宮内分科会長) ありがとうございました。それでは、以上をもちまして政策評価・独立行政法人評価委員会、独立行政法人評価分科会を終了いたします。本日は御多用の中、御出席を賜りましてありがとうございました。

以上

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