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| （ | 青山委員長） それでは、第7回の国地方係争処理委員会を始めます。本日、草刈委員はご欠席だそうでございます。さて、本日は、「国地方係争処理委員会の審査の手続に関する規則の一部改正」を議題といたします。なお、本日の委員会の議事においては、審査に係る合議に関する部分は予定しておりませんので、平成 |
| （ | 武智自治行政局長） ただいまご紹介にあずかりました、武智でございます。7月2日に発令を受けました。私は旧郵政省の出身でございまして、全く初めての分野でとまどっているところであります。私は、公務員生活 |
（ | 青山委員長） それでは、本日の議題に入って行きたいと思いますが、はじめに庶務の方から説明をお願いいたします。 |
（ | 佐久間専門官） それでは、私、佐久間よりご説明をさせていただきます。私は、7月より係争処理専門官を仰せつかっております。失礼ながら座って説明させていただきます。 |
（ | 青山委員長） 座ってください。 |
（ | 佐久間専門官） お手元に、先程委員長からご説明のあったとおり、議題として「国地方係争処理委員会の審査の手続に関する規則の一部改正」についてとその関連資料といたしまして、直接関係する規則の改正案についてが、資料の1〜3で、それに至るまでの背景として参考資料1〜8をお手元につけております。 直接の改正案に行く前に、背景等のご説明をいたしますので、参考資料1から順に簡単にご説明いたします。 前回の委員会、第6回のときも、行政手続を文書で行う選択肢はもちろんそのままにして、オンラインという選択を可能にすることに関しては、ご説明したところではありますが、今回、具体的な規則案をご審議いただくにあたりまして、改めてお手元の資料をご説明いたします。 では、参考資料1をご覧下さい。行政の質の高度化や、国民サービスの質的向上の観点から、例えば一番初めの頃は、平成6年の行政情報化推進基本計画であるとか、平成7年の行政のみならず社会全体における高度情報通信社会推進に向けた基本方針などが作られましたが、その流れで、いわゆる この 現状を参考資料4にまとめてあります。今申し上げましたとおり、法律政令上の手続は、すべて太い矢印で書いてあるとおり、省令で措置済みでございます。現状でもオンラインでの選択も可能となっております。ただ、国地方係争処理委員会の規則、今ご覧になっていただいておりますが、これについては、厳密な意味での法令ではございませんので、規則上では、書面等の有体物でやるものについて、電子的にやるのか否かが問題になるのであります。具体的には、下に矢印が書いてあるわけですが、例えば1番、国の行政庁が答弁書を出したときは、国地方係争処理委員会は、それを地方に副本を送付するというのがあるのですが、そこについて電子化ができるのかとか、反論書、通知書の送付とかもろもろあるのですが、これが電子的に可能となるように、規則の上でも手当をするというのが考えられるわけです。 このように行政手続オンライン化法の対象外ではあるのですが、実際にこれをやるにしても、経費がかかるのではないかというご疑問が出てくるかと思います。それについては参考資料5で御説明させていただきたいと思います。すでに、霞ヶ関WAN、これはワイドエリアネットワーク、つまり、全国に広がるパソコン、サーバなりをオンラインで全て接続するという意味ですが、地方にも同じ 参考資料6のところで、他の紛争処理を目的とする機関、つまり公正取引委員会ですとか電気通信事業紛争処理委員会のオンライン化実施状況をお示しさせていただいておりますが、多くの機関がシステムの共用を開始しているところでございます。 次に、具体的に、実際上も大変ではないのかということをここで、説明したいと思います。 基本的には、メールを送るようなシステムでございまして、パソコンにこのカードリーダーを差し込んで、真正性を担保するために、ハンコとそれに基づく印鑑証明書の役割を果たすのがこちらのカードでございます。ここに国地方係争処理委員会のカードがありますが、これはハンコで、パスワード等の入力を通じ、印鑑証明書を送るようなシステムでございます。ここに差し込んで、データを送信すると電子証明書が付されて送受信されると、そして、これは各省庁も各自治体もありまして、自治行政局長のもの等あります。 説明を続けますが、まとめますと、法令上で定められている書面等のやり取りは、既にオンライン化法で手当されておりまして、それ以外のところを今回の規則で法的に担保するということでございます。 参考資料7と8は、国地方係争処理委員会関係の地方自治法と地方自治法施行令の抜粋でございます。これは参考でつけております。背景の説明は以上でございます。 実際の説明に入りますので、資料1〜3に戻っていただけたらと思います。 資料3は現行の規則でございますので、こちらを見ていただきたいのですが、資料3の2ページ目以降に、例えば6条であれば、答弁書の提出を求めることができる、7条で反論書、8条2項では通知書、9条では書面などですね、有体物、紙であることを前提とした規定がございます。 ここで囲ってあるのが、国と地方でのやり取り、委員会と国、委員会と地方のやり取りになっておりますので、先程のシステムがそのまま使えるということになります。 それらを法的に手当する案が、資料1と2でございまして、1が正式な規則の一部を改正する規則でございますが、資料2の方がご覧いただきやすいと思いますので、こちらをご覧ください。改正の中身は同じものでございます。 現行の規則は、30条までで、すぐに附則になっているのですが、その後にオンライン化関係の法令にならって、第3章第5節を追加して記述しております。 2項のところでは、それを使用するときは、電子計算機、パソコン等から入力して行うこととする、当然の規定なのですが、他の省令等でもそのように書いてありますので、そのままの書き方といたしました。 3項のところでございますが、データの送信にあたっては、送信者の真正性を担保するために、電子証明書とともに送付しなければならないと規定しています。第1項の規定により電子情報処理組織を使用して提出等の手続を行うものは入力する事項についての情報に電子署名を行い、当該電子署名を行ったものを確認するために必要な事項を証する電子証明書と併せてこれを提出しなければならないと、そして、係争処理委員会の法令で定めている手続の、当然、電子署名、電子証明書もオンライン化法を受けた総務省令で定めておりまして、基本的にはそれと同じ形をとるのが望ましいので、定義規定も総務省令から引用して括弧内で書いております。 32条は、そのように送信できるという31条を受けて、その送信した結果、書面等で行った場合と、同様の効果が得られると、つまり有効な書類の提出等になると明確に、効果を書く規定でございます。前条1項の規定により行われた提出等の手続については、書面等により行われたものとみなして、この規則の規定を適用するものとする。この規則とは、 2項のところはちょっと特殊でございます。国の行政庁は、地方が審査の申出を出したときに、その後、答弁書を出すことが法律の規定になっているところでありますが、答弁書の副本を受け取った委員会が、審査の申出をした地方公共団体に送付するときに、行政庁は、正副2通を委員会に提出しなければならないという規定があります。6条2項にあるのですが、電磁的記録を送っていますので、当然、正副2通送るというのは不必要になることから、これを担保する規定でございます。これは、他の法律でもいくつか見られる形でございます。資料3を見ますと、2ページの線を引いてあるところですが、答弁書は正副2通提出しなければならないというところで、ここで提出したと見なすことによって6条2項の規定が有効に達成されるところでございます。 3項は、オンライン化法に書いてあるのと同じことが書いてあるわけですが、到達時期を定める規定を書いてあります。相手方の使用にかかる電子計算機に備えられたファイルへの記録がされたときが到達したときとの規定でございます。 33条のところ、ここも特殊な規定ではございますが、これは、既に文書以外にオンラインで行う選択が先程申しました、行政手続オンライン化法で認められている、審査の申出、一番最初のとっかかり、地方から係争処理委員会にくるものでございますが、規則の6条1項、資料3でいいますと、1ページの上の方に、審査申出書の写しをと書いてありますが、係争処理委員会は写しを行政庁に送ることになっておりますが、他の法律を見ますと、写しとは、紙、有体物を前提とした表現ぶりになっておりまして、この 最後に3ページ目でございますが、これは31条3項、これは先程も説明しました電子署名を行い、電子証明書と併せて送信するという規定ですが、転送する場合にも当然必要だということで、準用規定を置いております。 以上が改正案の中身の説明でございますが、これは平成 事務的な手続といたしましては、改正案の中身が整ってから、 以上で、私からの説明を終わります。 |
（ | 青山委員長） ありがとうございました。それでは、委員の皆様から何かご質問なり、ご意見などございましたらどうぞ。 |
（ | 青山委員長） 細かいことで一つ質問します。31条の第1項のところに書面等と括弧書きで書いていますよね。その中に 11条というふうに聞いていますが、11条の第2項に限定すべきではないかという質問です。これも書面で、当事者と他の当事者との間の書面のやり取りを電磁的記録でやってもいいよという手当をする意味が入っているということですか。 |
（ | 野村主査） つまり、委員会とのやり取りではなく、当事者同士でのやり取りについてどうするかということでよろしいでしょうか。 |
（ | 青山委員長） 当事者のことを書いていますよね、一方で。 |
（ | 野村主査） はい、書いております。 |
（ | 青山委員長） これも対象にして、物じゃなくて電子的な方法でもいいよという内容のつもりですか。 |
（ | 佐久間専門官） はい。 |
（ | 青山委員長） 本当に入っているのでしょうか。 |
（ | 佐久間専門官） 当事者、例えば地方から何か、委員会に出したときに、それを一方、反対の国の行政機関にも送るという選択の余地を認めるということでございますので。 |
（ | 青山委員長） ああ、そうですか。 |
（ | 野村主査） 参考資料の4の方で概念図の、先程佐久間の方から説明したものがあるのですが、そちらの方で、委員会としてではなくて、当事者間のやり取りというものも含めて考えております。規則改正をした場合に、オンライン化の手続ということで、資料の下のところに4)〜6)というのも入っておりまして、当事者が作成した書面についても、当事者間でやり取りする場合も、国と地方公共団体にしか絡まないものですので、全て電子署名や電子証明書をつけてやり取りを行うということも可能ということになります。それで、こちらも手当しようと考えた次第でございます。 |
（ | 青山委員長） 前提が違っていたということですね。 |
（ | 佐久間専門官） 趣旨といたしましては、当事者、国の行政庁なり地方なりが、電磁的なもので受け取る仕組みは成り立っていますので、電子的なものでやっても、紙でやっても構わないということです。 |
（ | 青山委員長） そうすると、11条1項が、書面ではなくて電磁的な方法で当事者間でやり取りをした場合に、2項は前項の規定により書面による送付を受けた場合の当事者等はと、これは書面の送付を受けない例ですが、どうなるのでしょうか。受領した旨の書面を出せというのは、働くのですかね。真正面ではなく、電磁的な方法でいいのでしょうけど。2項の頭のところの前半の部分、前項の規定により書面の送付を受けた当事者はというのは、読めるのですか。 |
（ | 佐久間専門官） 32条の1項で書面等により行われたものとして見なして、この規則の規定を適用するという表現にしておりますので。 |
（ | 青山委員長） 見なされたものが2項の前半部分における書面というわけですね。 |
（ | 佐久間専門官） そうです。 |
（ | 青山委員長） 分かりました。 |
（ | 磯部委員） ちょっと技術的な質問ですが。32条3項で、いつ到達したものとみなすかというところですが、相手方のファイルへの記録がされたときという表現が、省令などでも使われていると思います。ファイルへの記録というのは、到達して、相手の、まあ係争処理委員会のサーバに書き込まれたとき、という意味でよろしいでしょうか。 |
（ | 佐久間専門官） はい、サーバということになりますね。 |
（ | 磯部委員） ディスクに書き込まれるということですが、例えば、機器の調子が悪かったときはどうなるのでしょうか。また、到達した時間はどのように確認するのでしょうか。 |
（ | 佐久間専門官） 調子が悪かったというのも、民法の一般原則的な感じで、送った側に責任がないということにはなると思います。到達の時間は、書き込まれる記録がサーバには残りますから、そこで、受け取った記録が残っている日付、時刻ということになると思います。 |
（ | 磯部委員） 磁気ディスクと言わないで、ファイルという概念は。 |
（ | 佐久間専門官） 確かに、日本語的にディスクと言わないでファイルというと、何となく違和感があるのは分かります。 |
（ | 磯部委員） ファイルというとあらかじめ作られているような気がしますが、そういうことではないのですね。 |
（ | 佐久間専門官） ファイルという用語が狭くなるような形にはなるということですね。ただ、法律等では、ファイルというのは何かという定義規定は全く置いてませんで、ファイルに到達したときにということになっております。 |
（ | 角委員） すいません。ということは、磯部先生と同じ疑問ですが、ファイルへの記録がされたときというのは、それぞれが持っているパソコンに記録されたときということではなく、サーバに記録されたときということなるわけですか。 |
（ | 佐久間専門官） その通りです。 |
（ | 角委員） 何となく、ファイルへの記録がされるということは、他もこのことばなのでしょうがないかも知れませんが、すごくミスリーディングな感じがします。 |
（ | 佐久間専門官） ファイルというとまさに、取り込んでハードディスクにのらないと到達とならないと受け取られるということですね。 |
（ | 磯部委員） メモリー上に到達したら、到達なのですか。 |
（ | 行政課長） 慣用的にこれは、オンライン法の3条にもともと全く同じ表現があるものですから、ずっとこのように使ってきているということでございます。 |
（ | 角委員） ファイルの定義っていうのは、どこにのっているのですか。 |
（ | 武智自治行政局長） 私の内閣法制局での経験では、取り扱った法律案、政令案でファイルを正面から定義をしておりませんでした。通常サーバといわれているものに格納されている記録装置をファイルと称して、情報がファイルに記録された瞬間から、アクセスをしてその情報を取り出すことができるわけですから、記録された時点をもって到達したとみなすのだということです。電子関係のものは定義をし出すときりがないところでありまして、知る限りでは、ファイルというものを直接に定義をした例は見当たらないのではないかと思います。 |
（ | 青山委員長） 他にないですか。 |
（ | 磯部委員） よけいな話かも知れませんが、紙、ファイルを統合したような、新たな概念、日本語はないですかね。まさに、それこそファイルですかね。それしかなかったのですかね。 |
（ | 角委員） そういう上位概念を持った法律がアメリカにあります。統一商事法でいう担保の登録をするときに、今まで紙媒体だったのが、こういう電子的なものも含めた統一概念をとっていましたね。不自然なことばだったような気がしますが。 |
（ | 佐久間専門官） 今回のいろいろな読替でも、もともと書面ということばがないところは、法的な手当は必要なく両方でいいと解釈してやっているという形になっております。 |
（ | 武智自治行政局長） 例えば戸籍にしろ、特許にしろ、どんどん電子情報処理組織に置き換えているわけですが、法律上の作り方を見ると、オンライン化を特例で作りながら紙ベースの大元がなくなっていっている方式が採られています。上位概念を作らないままに徐々に来ているのが、日本の法律の対応のように思われます。それが正しいかどうかは別物ですが。 |
（ | 青山委員長） いずれは、書面の文書はなくなってしまうのですかね。なくなることはないでしょうかね。特許登録なんて紙の登録はないですよね。不動産登記もいずれそうなる。商業登記もなったのかな。だけど、それを目に見える形で証明書を出すというのは、これは紙でやりますよね。それも電磁的なものでやるので、紙では出さないよということにはならない。しばらくは固形物にしなければならないところもありますよね。 |
（ | 武智自治行政局長） 知覚で認識できないものは、まだやはり信用できないという感覚が残っています。 |
（ | 磯部委員） 判例集なんて、データーベース以外はなくなってきたのではないですか。 |
（ | 角委員） でも、やっぱり毎年出ていますよね。若い人はパソコン上で読んでいます。 |
（ | 青山委員長） それを打ち出して、コピーして見る人もいるのではないですかね。学生とかは。 |
（ | 角委員） やはり、紙の方がいいですよね。 |
（ | 青山委員長） ご意見、ご質問、ありませんでしょうか。 特にないようでございましたら、原案のとおり改正をするということでよろしいでしょうか。 |
（ | 各委員） 結構です。 |
（ | 青山委員長） 今後、技術的な修文が若干必要になるということもあり得ないということはないと思いますが、そうなった場合は、事務局の方と相談して決めたいと思いますが、私に一任していただければと思います。 |
（ | 各委員） お願いします。 |
（ | 青山委員長） では、そういうことでご了承いただきました。 これで予定の議題はすべて終了したことになります。本日の委員会はこれで閉会ということになるわけでありますが、この委員会の議事においては、審査にかかる合議に関する部分はありませんでしたので、冒頭にも申しましたように議事録、議事要旨と委員の皆様にご確認いただいたうえで、配布資料とともにこれを公表したいと思います。 |
