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会見発言記事

鳩山総務大臣臨時記者会見の概要

平成21年4月3日

冒頭発言

 ただいま、西川社長に対して、はるか若造の私でございますが、やはりこれは仕事上の問題でございますので、日本郵政株式会社西川社長に、私からいわゆる法第14条に基づく命令をいたしたところでございまして、先ほど、テレビカメラの前で申し上げたとおりでございますから、あとは原文がございますので、どうぞお読みください。
 「総務大臣談話」というものが用意してありますが、これもお読みください。同じようなことが書かれてあります。
 私から皆様にお話をしますのは、法第15条による報告徴求をして、17箱の段ボール箱がやって来て、これを精査をして、大体終わったものですから、その内容について、今後、日本郵政株式会社が改めてもらいたいという点を命令したわけでございますが、「かんぽの宿」等の譲渡に関して、法第15条第1項に基づく報告徴求に対する、日本郵政株式会社からの回答は、2月16日にございまして、これを精査、分析をしてまいりました。段ボール箱17箱に及ぶ大量の資料の精査分析には、時間が掛かりましたが、この度、その結果が取りまとまりましたので、皆様に御報告を、あるいは国民に対して御報告をしなければならないと思っております。詳細は後ほど、事務方から報道発表をいたしますが、精査、分析により判明した16の問題点にまとめてみました。
 これを国民の視点から見てですね、国民の立場に立って考えて見たときに、どうしても16の問題点があるものですから、私から御報告をいたします。なお、これらの問題点は、資産の譲渡にとどまらず、今後日本郵政グループが適正な企業経営を実現するために、早急に改善、是正されるべき事柄であります。ですから、監督上の命令、業務改善命令というふうに報道がなされておりますが、そう言われても結構でございます。
 本日、先ほど日本郵政株式会社法第14条第2項に基づいて、改善、是正に必要な措置を早急に講ずることを命ずるということで、監督上の命令をいたしました。命令をいたしましたので、それによって講じた措置については、6月末までに報告するとともに、その後の措置状況は、どう改善したかということは、当分の間、四半期ごとに報告を求めます。これは第15条に基づく報告徴求ということになります。6月までに報告を求めるわけですが、是正措置ですが、ちょうどこれは日本郵政株式会社の事業計画の認可をするに当たって、「かんぽの宿」の黒字化を目指せとか、「メルパルク」についても収益を向上させるように、この間の事業計画では覇気が感じられませんでしたから、それをきちんと6月に、いわば修正して認可を申請してくれとこういうふうに言ってありますので、時期的にはほぼ同じような時期になるのかなと、こういうふうに思います。
 約3か月前、1月6日、私はなぜオリックス不動産なのか、なぜ全国一括なのか、なぜこの時期なのか、出来レースではないかと問題を提起して、賛否両論、国民からは相当賛成をしていただきましたが、やはり一部の方々からは厳しく御批判をいただいたり、いろいろ言われました。総務相の横やりだと。民間になったものに対して、常軌を逸した介入をしているのではないかと、私に対する批判も相当な数に上ったと思っております。しかしながら、本日御報告する、16の問題点を御覧いただければ、今回の「かんぽの宿」の譲渡先の選定、そしてまた譲渡しようとした事柄がですね、いかに出来レースであったかということが、皆様に御理解いただけるだろうと。これは、しつこいようですが、税金ではありません。国が国民からいただいた税金で作ったものではありません。これは、簡易保険に入られた方々が、一生懸命保険料として積み上げたもので作った国民共有の財産でございまして、この国民共有の財産が正にたたき売られる寸前だったことを御理解いただけるものと思っております。
 「かんぽの宿」は、簡易生命保険法によって、もう何度も御説明したように、これは利益を上げることが禁じられている施設であります。つまり、いいお風呂を作って、いいところにお休みいただいて、その費用は郵政公社が負担して、場合によっては国民からその費用の一部を取ることができると書いてあるわけですから、いわゆる採算を取る施設ではないことが明記されている。私は、会社を経営したりした経験がありませんが、例えば会社でも保養施設を持っているでしょう。いろいろな、箱根だとか、軽井沢とか、そういうところでその保養施設が莫大な利益を上げるような経営をするということはあり得ないと思うのですね。それと同じでございまして、平均稼働率が70%を超えている人気を持ちながら、採算というか、そもそも赤字という概念が通用しない、保養施設なのですから、加入者の福祉施設なのですから、そういう意味では、今後民営化して、経営努力をしていけば黒字化は十分可能である。「かんぽの宿」は断じて不良債権ではありません。そういう考え方は明確に間違いだと言い切れます。
ところが低料金で設定されたから、収支決算では確かに赤字ということにもなる。赤字が発生したから大幅な減損処理、企業会計上の減損処理が行われるという、これはマジックですよ。このマジックが、「かんぽの宿」の問題には、隠されていたということが今では明らかです。仮に、百歩、千歩、一万歩譲って、その減損処理が適正だったとしても、その減損処理をされた資産を収益事業として譲渡する、つまりホテル業界その他が、観光業者等が買い取って、そこで採算事業としようとする場合には、減損処理後のものすごい低いマジックによって下げられた帳簿価格を使うことは、これを基準とすることは不当という判断をいたしました。
 今回の手続では譲渡に当たって地方公共団体や地域の観光協会など、地元への打診が一切なく、全国一括売却が前提とされました。郵便局ネットワークの上に成り立つ郵便事業は、正に地域に根ざした郵政文化そのものでございます。「かんぽの宿」も郵政という共生を最も大事にする日本の文化、文明の中にある郵政文化の一つだと思っています。象徴的な郵政文化と言っても、「かんぽの宿」をそう表現してもおかしくはないだろうとこう思います。地元密着地域連携、こういう考えを忘れたことが今回の問題の一因でありまして、今後の日本郵政グループが、今後の経営全般にわたって、この原点、郵政文化、地域密着、地域との共生、連携、こういう原点に立ち返ってほしいと痛切に願うものであります。
 私は郵政民営化法に賛成をした者でございます。そして民営化自体を否定する立場には全くありません。しかし一方で物事には「光と影」がありまして、今回の「かんぽの宿」の問題は、郵政民営化の「影の部分」が浮き彫りになったというか、影に隠された、闇の部分というのか、不正義の部分というか、汚れた部分というか、それが浮き彫りになったものではないかと、こう考えております。改めるべき点は改め、膿を出し切ればいいと思います。膿を出し切ることによって「影の部分」を一つ一つ見直していって、より良い郵政民営化につながる。私は国営に戻すという観点は全く持っておりませんが、それ以外の点は日本の郵政文化の発展のために、国民の利益のために聖域なく、不断の見直しを行っていくべきものと思っております。
私が3か月前に、この問題を提起したきっかけは、いわば政治家としての感とそれに基づく私の正義感であったと思っております。しかし本日まで、私は揺らぐことなく一貫して、同じ主張を続けてきたつもりでございまして、私自身をそうさせたのは、かさかさに乾いた経済原理主義、市場経済万能主義には、くみしないという信条であり、さらに言えば、潤いのある政治の実現、そして正義を貫くという一心でありました。本日私自身の信念に従い、総務省の優秀な皆さんの努力もいただいて、一つの節目を迎えられたことは大変嬉しく思っております。以上でございます。

 それでは、私は説明上手な人間ではありませんが、『「かんぽの宿」報告徴求 精査分析結果(16の問題点)』というペーパーを御覧ください。
 これは番号を振っていませんが、四角に囲んだものが16個あるという意味でございます。
1番目。今回の「かんぽの宿」の譲渡に当たっては、地元自治体等への説明を行っておらず、国民共有の財産の譲渡という認識に欠けていると言わざるを得ません。国民共有の財産の譲渡である以上、これ大事なのですよ、国民共有の財産の譲渡である以上、仮に事業譲渡であれ何であれ、その価格も適正なものであるべきところ、以下のように、適切な判断が行われたとは全く思えません。
 1つは、減損処理後の帳簿価格を入札価格の評価の基準としている点でございます。それから、アドバイザーからは、2度にわたって、これは経済状況もあったでしょうか、中止を含めた選択肢の提示を受けていたにもかかわらず、アドバイザーが2回、これ中止したらどうですかというふうに言っているのですが、社内で十分な検討が行われた形跡が全くありません。なお、私は先ほど、西川社長と若干座ってお話をしたときに、大変僭越ではございますが、年齢的に見れば、私ははるか若造で人生経験も浅いのですが、いろいろ精査しますと、社長まで話が届いていなくて、執行役等が好き勝手やった形跡がありはしませんかと正直申しました。この間、委員会でこんなことあってはならないと、西川社長御自身が答弁をしたこともありましたねと申しましたら、確かに世田谷レクセンター等を外す話など全く聞いていませんでしたと、こうおっしゃっていました。
 2番目は、減損処理の点でございます。「かんぽの宿」は先ほど申し上げましたように、旧簡易保生命険法により利益を上げてはならない施設でございます。ここに、低料金が設定され、赤字が発生し、減損処理されて低い帳簿価格となるというマジック。不採算事業として減損処理された資産を収益事業として譲渡する場合は、減損処理後の帳簿価格を基準とすることは不当です。私に対する批判で、109億円は御の字だと、採算が取れない施設は不良債権であるという、そういう批判が寄せられておりますが、「かんぽの宿」は断じて不良債権ではありません。儲けてはいけない施設だったわけですから。儲けてはいけない施設であるということを理由にして、値段を減損処理して不当に下げて、これをたたき売って出来レースの中で、どこかに利益を得させようとしたと、こういうふうに見ることができると思います。また、減損損失の算定の根拠となる鑑定評価においては、事業継続・雇用維持を前提とした鑑定を行ったことから減損処理後の帳簿価格が更に低い水準となったと、こういうことでございますが、今ちょっとまとめて来週になったら直ぐお渡ししますが、総務省で行った鑑定評価、同じような条件で鑑定評価をしましても、大体倍くらいの値段が出てきておりますから、同じような条件でですね。鑑定には大いに問題があると。意図的な鑑定評価ではなかったかと、国民が疑ったとしてもおかしくはない。こうして算定された帳簿価格が、今回の入札価額の妥当性を判断する基準として用いられたため、109億円という不当に低い売却額が出されて、日本郵政がこれを容認しようとしたという大問題があったと、こういうことでございます。
 3番目は、次のページですが、日本郵政において、自ら収益改善を行った上で譲渡をしていれば、より適正な価格での譲渡も可能だったのではないかと。
 これは、旧簡易生命保険法では儲けてはいけないという規定だったものが、民営化されたわけですから、収益の改善のために努力をすべきであったはずだと。そのことは、この間の事業計画に対してその部分は、認可はできなから修正して「かんぽの宿」も黒字化できるように、「メルパルク」については、一層収益を上げるように修正をして認可を求めてきてくださいというふうに、私から申したところでございます。ここに文章が書いてありますが、実はメリルリンチ日本証券が作ったインフォメーション・メモランダムというのが平成20年6月にあります。これによりますと、段々儲かるようになっているのです。もちろん今の経済情勢をどう判断するかは別にして、2010年から黒字化するようになっているわけですから。これ、もっと努力すればもっと黒字化するのですけれども。こういうものが出ているのに、マイナスだからたたき売るのだと。結局、鳥取でしょうか、1万円の「かんぽの宿」がたたき売られて6千万円に転売されるということも、こういうような感覚から出てきているわけですね。
 4番目。アドバイザー、メリルリンチ日本証券から応募者27社に示された案内、平成20年4月1日の条件では、今回の入札の条件や手続について、日本郵政の判断により、随時、撤回・変更できる内容となっていると。これは、前にも申し上げましたが、信じられないことで、入札なのか、なんだか分からない、結局これはもう出来レースによる随意契約ということなのですけれども、一応、形の上で入札というやり方をして、これちょっと読みますよ。日本郵政の判断によって、いつの段階であっても、全部または特定の応募者との交渉を、理由を示さずに打ち切ることが可能。だから、高い500億円で、600億円で買いたいというところがあっても、理由を示さず「あんたは駄目」と言えるという、こんな入札がありますか。そう書いてあるのですものね。それから、本件により応募者が使った費用ですね、費やした費用について、理由の如何を問わず、支払義務を一切負わないと。めちゃくちゃですね。何様だというやり方をしていますね。要するに、入札条件を含め、応募者に伝えたいろいろな情報を随時、撤回・変更をできると。つまり、この施設はやめたと、こういう条件もやめた、こういう条件は新たに付け加えると、いつでもできると、で、文句言うなと、そんな入札は入札ではない。これは特定のところに最終的に落とそうという、見え見えのやり方がなされている。
 5番目の四角ですが、今回の譲渡に当たって、施設の譲渡禁止、例えば2年間とか、あるいは雇用の維持が重要であるとしていたにもかかわらず、当初の段階においてこれらの重要事項を参加予定者に開示していないのです。つまり、雇用はできるだけ継続してほしいとか、当分譲渡しないで「かんぽの宿」としてやってほしいということが後から付け加えられているのです。最初の方々には伝えていない、また譲渡物件の範囲を途中で変更しており、適正性、公平性に欠けていると。譲渡物件の変更というのは、ある意味で、メリルリンチの方からですね、日本郵政の代理人なのか分かりませんけれども、こういう上のような文書が出ていますから。こうやってですね、世田谷レクセンターを外したり、いろいろなことをしている。
 次、ページめくっていただければ、9月24日なって、2年間の譲渡禁止、労働条件現状維持との条件を、これ一番重要だと言ったのを9月24日になって初めて示すとかですね、9月29日に世田谷レクセンターの社宅について、「かんぽの宿」と区別して評価額を提示する旨要請していますね。
それからHMI社がより高く評価していた世田谷レクセンターを譲渡対象から除外をしました、11月20日には。つまり世田谷レクセンターは非常に立派なものだ、これは、本当はものすごく高くつけてもらわなければならない。HMI社は比較的高めだったと、それでも安いと思いますが。オリックス不動産は、ものすごく安い値段をつけたと。で、これはまずいですよね、オリックス不動産に最初から渡そうとしているわけですから。だから譲渡対象から外したと。で、ほかの部分の価格を上げてくれという、そんなものは、入札でそんな、どれを外したから、どこを上げてくれというのも変な話で、だからうちの吉良部長がですね、これは随意契約ですよというのは、そういうところから出てくるわけです。
 6番目。これがひどい。朝も記者会見で申し上げましたね。事後的に作成された最終審査表。12月3日に最終審査をして、資料無しで5人の審査者により話し合いが行われて、オリックス不動産に決めているのです。最終審査表は、その後メリルリンチに作成させたものであり、最終審査時には、審査表はないわけですね。したがって、最終審査をして話し合いでオリックス不動産に決めたときには、評価項目ごとの評価を行っていない。後からメリルリンチに審査表を作っておいてくれという、こんな馬鹿なやり方をしています。したがって、入札価格の誤記とか、雇用条件で事実誤認を招くような書きぶりがございまして、大体、この最終審査表には一番重要だと言われている譲渡禁止規定や社宅の取扱いについての記載が無いのでございます。誤記しているのはここに書いてあるとおりですね。雇用条件については、最終審査表には、HMI社のみ、最初の1カ年に限り、雇用条件が一緒だと。オリックスのことは書いていない。社宅についての取扱いは、オリックス不動産は、社宅の利用を1年程度考えていると、口頭で確認したというのですね。HMI社は、雇用期間契約の満了日までに全部明渡請求をしてくれと、社宅。ただし、代替社宅施設は、日本郵政と別途協議しますと、結構優しい条件を出しているのですが、これらは最終提案書に出ているのだそうです。オリックス不動産とHMI社が最終提案したのに出ているけれども、最終審査表には書いていない。だって、この譲渡禁止とか、社宅の扱いとか、非常に重要な事柄が最終審査表にないという、こういうことが起きている。
 7番目。最終審査表等で、とんでもないことが書いてありますね。これはもちろん提案書にも書いてあったね。要するに、10月31日にオリックス不動産が最終提案をしている。で、日本郵政の宿泊事業部長を自分たちが作る新会社の副社長にする旨の提案があって、そのことが最終審査表にも記載されて、「○」がついているのですよね。大いに結構と、書いてあるのです。だって、あなたをうちの副社長にお向いしますよという人が採点する、これはなんと言うのですかね。もうなんと言うか、怒るというより笑っちゃうというのはこういうことでしょうね。これは西川社長も全く知らずに、非常にお怒りになっていた点でございます。
 8番目。最終審査表において、評価内容があいまいであって、大体、従業員の取扱いの審査において、オリックス不動産とHMI社の提案内容は、優劣の差は、決定的な要因は見られない。むしろ、HMI社の方がやや優かなという感じはしますね。資金調達手段について、両者とも必要書類未提出にもかかわらず、評価が「○」と「×」に分かれている。これも朝言ったことで、今また御説明申し上げます。取得後の経営方針について、HMI社がどうしても事業採算性がとれない施設は、地域の自治体に寄付するという、これはなかなかいいことなのですが、最終審査では全く評価されていません。これは、2社の最終提案書における従業員の取扱いでございますが、オリックス不動産は、まず正社員について、最低1年間は現行労働条件。2年目以降の労働条件は、譲渡前に日本郵政の責任で調整と。日本郵政の責任で調整というと、意味が分かりにくいのですが、そう書いてあるのですね。HMI社は、1年間は現行の労働条件で受け入れ、2年目以降は新就業規則の下、採用と。こちらの方が分かりやすい内容ですね。期間雇用社員について、オリックス不動産は、人件費に関する総額規制をすると。売上の一定比率の範囲内で必要数のみ受け入れると言いました。HMI社は、雇用期間契約満了日の後は、グループ内に新規設立予定の派遣会社に新就業規則で採用すると。私どちらかというとこちらの方が有利というか、従業員には有利なのではないかと思いますね。片や売上の一定の金額以外は雇わない。片方は、全部雇って派遣会社を作ってそれでやるということですね。社宅、これは先ほど申し上げたようなことでございます。
 それから、資金調達手段について、オリックス不動産には「○」が付いて、HMI社には「×」が付いてる。「○」とか「×」で配点は無いのですね。オリックス不動産は、自己資金で調達すると言っていますが、付けろと言われている預金残高証明書の提出を行っていません。なのに、「○」が付いているのはなぜかというと、親会社が立派だからと。親会社のオリックスが立派だからということになっているわけですから、これも出来レースの証明の1つでしょうね。親会社がオリックスだから、資金調達が「○」だと。HMI社は、グループ会社からの資金調達を自己資金の調達と見なしてグループ内の会社からお金を引っ張るということですが、残高証明書は出しているのですよ。オリックス不動産は出していませんよ。HMI社は、残高証明は出しているのです。ただ、その会社からお金を引っ張れるという許可証明みたいなものについては出さなかったのですね。それで「×」なのです。これはもう意図的な採点としか言いようがない。
 取得後の経営方針ですが、これは提案ですよね。提案書ではこう別れていますね。オリックス不動産は、現時点では売却等は考えていません。ただし、将来アセットのみの流動化等の可能性がありますと、こういうちょっと分かりにくい書き方。HMI社は、確か自分のところは取得したホテルネットワークをやめたことがないということが書いてありましたね、長期的に所有及び運営を一体的に行うと。どうしても事業採算性がとれない施設は、やむなく譲渡とか、廃止はあるかもしれないけれども、地域の自治体に寄付する場合があると。どっちかと言うと、私はHMI社の方がいい条件を出しているように見えますね。
 それから9番目です。日本郵政とオリックス不動産との契約書は少なくても2年間は、日本郵政の事前の承諾なく譲渡はできないとした上で、ただし書きで、事業の発展的かつ継続的な運営に資さないとオリックス不動産が単独で判断したら、個別に資産の譲渡・閉鎖は事前承諾なくできる旨。つまり2年間は、譲渡はしないと。しかし、調子が悪いやつはオリックス不動産の独自の判断で廃止や譲渡できると、こういう契約に変わっているわけですよ、うんと緩い契約に。つまり、HMI社を排除して、オリックスと契約すると、もう突然条件が緩くなるなどというのは、不正義そのものですね。また、SPCという、譲渡や担保権の設定についても例外があるなどということでして、何ともこれ、皆様よくお読みいただいてですね、論評のしようがない。だから、吉良部長が、しつこいようだけれども、これは随意契約であるという1つの根拠としてですね、つまり、入札だか、提案か、企画競争だか分らないあいまいなもので、最初から結論ありきでやってきて、決まったら条件をオリックス不動産に非常に有利にしたと、こういうことですね。
 それから10番目。一括譲渡を行う理由として、日本郵政は雇用の確保を挙げていたが、オリックス不動産の契約書は、正社員550名以下の雇用となっているのですね。これがよく分からない。現在正社員が640名いるのに、全部雇用すると言っていたのが、550名に減っているのですね。これは十分な雇用確保とは言えない。これも、オリックス不動産へ優先交渉権を付与した、つまり、HMI社を排除して、オリックス不動産に非常に有利な条件を与えたと、いうふうに見えるわけですから、出来レースの証拠の1つでしょう。
 期間雇用社員については、最終契約書において特段の言及はないが、最終提案書においては人件費の総額規制の範囲内で必要数のみ受け入れるという、先ほど説明した書きようになっていますね。HMI社の方は派遣会社を作ってということになっている。これもよく分からないのです。つまり売上が思うように伸びなかったら非正規社員は、どんどん減らすと言っているわけですね。これは、この下の方はダブりますので説明省略。
 11番目。これが正に疑惑ですよ。つまりアドバイザーがメリルリンチ日本証券に決まっていくプロセスが不透明、公正でないとしか見えないですね。つまり、これは競争入札とはちょっと違ったと思うのですが、いくつか声を掛けるでしょう、日本郵政が、うちのアドバイザーやらないかと。それで、金曜日と月曜日に一次審査、二次審査。これよく分からないのです。プレゼンテーションは同じことしかできませんからね。同じプレゼンテーションによる資料を、2度審査しているのです。それで2度の審査で評価が大きく変わり、一次審査では第2位であったメリルリンチが、一気に首位であったものを抜き去って、1位になってメリルリンチに決めると、こうなるのですが。だからこれが、一次審査と二次審査が、金曜日と月曜日、つまり土曜日、日曜日を挟んで同じプレゼンテーションをしているのです、各社が。これ1回で決めるのが筋ではないかと。こんなにプレゼンテーションを2回掛ける。これは説明がちょっと面倒くさいのですが、5人で審査しているのですね。5人の審査員のうち、一次審査と二次審査で、2人交代しているのです。その2人は、全く同じ点数をメリルリンチに付けているのです。だから、5人のうち2人代わって、別の2人なったわけでしょう。そうしたら別の点数を付けるべきなのに、全く細部にわたって、メリルリンチに同じ点数を付けている。3人は同じ人が一次審査、二次審査をやっている。1回目でメリルリンチが2位で、やばいと思ったのか、同じ3人が同じプレゼンテーションを聞いて、メリルリンチの点数をうんと上げて、相手の点数をうんと下げている。で、逆転させてメリルリンチに決めているという。これはまた後で、細かく御説明ができるでしょう。
 12番目、ガバナンス。これは何かというと、私の相手は、西川善文日本郵政社長ですが、私は社長がちょっとお気の毒ではないかなと。ガバナンスの責任は社長が取らなくてはいけないでしょう。しかし、社長も相当好き勝手をやられておられていたのではないかという気がします。国会における説明が、競争入札だ、一般競争入札ではなかったと、競争と企画提案のミックスだとか、二転三転してます。日本郵政の内規によれば一般競争入札、指名競争入札、随意契約のいずれかにより契約する内容だけれども、今回の譲渡については、そのどれにも当てはまらないと。しかも、言い分が二転三転していると。結局は出来レースですから、随意契約というふうに見るのが正しいのでしょうけれども、このように一貫性のない説明を行うこと自体、国民共有の財産を処分するということに関しては、全く説明責任を果たしていないと、こう思います。
 13番目ですが、口頭で確認したということがすごく多いのですね。オリックス不動産との契約書上、譲渡禁止状況のただし書きの規定や社宅の使用条件等の事項は明記されていない。オリックス不動産との口頭確認だと日本郵政は言っておりますが、口頭確認したら合意メモがあってもいいでしょうが、そういうものがでてきておりません。
 つまりですね、オリックス不動産との契約書上、譲渡は勝手にできるというただし書きが入っているわけですが、その辺いろいろ口頭で説明したのだというのだけれども、合意メモがないわけですから、あのただし書きは生きているわけですよ。つまり譲渡禁止と言いながらオリックス不動産独自の判断で譲渡できると、閉鎖もできるということなのでしょう。譲渡先選定過程で、取締役への説明が口頭によるものであって、報告検討内容が確認できないと。いろいろな決裁文書も出てこないということです。第一次審査、8月22日に、7社のうち3社を残すことについて、これも口頭での報告であったようですね。しかも、7社中3社落とすのも何か逆転現象が起きているのではなかったでしたっけ。何か、要するに成績不良の方が残って、成績優秀というか、提案の優秀だった方が落とされているという、これはよく分からないしね。それが口頭で報告したというようになっているようでございます。レクセンターを外すことも口頭で報告したというのですが、先ほど西川社長は、私は全く知りませんでしたと、こういうふうに、はっきりおっしゃいましたから。口頭で報告というのも嘘っぽいということです。
 それから14番目。本件譲渡に関して、アドバイザリー契約先としたのはメリルリンチ日本証券の選定、優先交渉権付与としてのオリックス不動産の選定について、それぞれ、最終決裁権者が異なっているのですよ。メリルリンチを選ぶときの決裁権者とオリックス不動産を選ぶときの決裁権者と異なっている。オリックス不動産を選定したときの最終決裁権者である資産ソリューション担当専務執行役の役割は、サポート役だという国会での答弁がありましたね、責任者がサポート役というのは、それはあり得ない。だから、誰が何を決めていたのかが全く分からない。
それからですね、これには書いてないのかな。最初ですね、日本政策投資銀行が、アドバイザー的なことをやっているわけですよ。コンサルタントだった日本政策投資銀行が、「かんぽの宿」は個別売却すべきだと言っているのですね。それをどこかでひっくり返す、動きがあったということでしょうね。
 それから、アドバイザー選定の過程では、大体、6百数十億円くらいだろうと、一括譲渡する場合、事業譲渡。そういう数字がいろいろ出てきていますよね。だから、最初はまともな、それでも安いかもしれませんけれども、640億円というのは、大体想定額としてあったものは、何で109億円に減ってしまうのかという、これもスーパーマジックですね。
 15番目、社宅の評価額。これは社宅の鑑定評価額は39億円が減損していくのかな、減損というか、原価償却でしょうかね、32億円に簿価いってしまうのですが、それでも32億円なのですね。オリックス不動産の社宅にかかる提案は9億円なのです。世田谷レクセンターも相当高いものをうんと低い値段で付けたから外すと。ところが社宅は39億円か、32億円するというものをオリックス不動産が9億円で買うということでOKしているわけでしょう。これはお土産に付けておるわけですよ。明らかにお土産に、社宅はお土産につけますからと。これは、もちろん社宅にはしばらく住まわせるというような話もあったかもしれませんが、それにしても40億円近くするようなものが9億円でたたき売られている、国民が納得するでしょうか。私は、納得絶対できない。担当執行役が、取締役になんら確認なく交渉行っておりまして、取締役会における意思決定の資料があまりないのです。だから、取締役というのは、会社のいろいろな執行する人を取り締まるわけでしょう。取締役が取り締まらなかったのがいけなかったという面はあるでしょうけれども。執行役というのが、もう出来レースの中にどっぷり、ずぶずぶにはまって独走していたという見方もできますわね。だから、ガバナンスの問題非常に大きいですね。
 それから最後16番目。「かんぽの宿」メンバーズカードの扱いですが、一括譲渡を理由として「かんぽの宿」メンバーズカードの維持を挙げていたのですね。そういうメンバーズカードが使えるだろと、一括譲渡だったら。しかし、当該カードに関する、これ個人情報ですから、譲渡先に対して個人情報の使用については、使用目的をきちんと確認するとか、注意喚起とかしなくてはならないわけですが、最終契約書においても、個人情報の扱いについては、全く記載がありません。これは法令遵守、コンプライアンスの観点から非常に大きな問題があると、こういうことで、16の問題点を挙げさせていただきました。 以上でございます。

質疑応答

問:
この16の問題点には、オリックスとHMIの提示額の比較並びにそれに対する考察というものが無いのですが、それはどうしてなのでしょうか。
答:
それは資料に入っているでしょう。
問:
いや、入ってないのです。
答:
後から、これから配ります。
問:
西川社長のことをお気の毒だとおっしゃいましたけれども、企業統治の在り方だとか、国民共有の財産に対する認識が欠如している等の御指摘を踏まえると、やはり経営責任について、大臣はどのようにお考えですか。
答:
それは当然責任ですよ。最終責任をとるのは西川社長だけど、私がお気の毒だと言ったのは、そういうそのガバナンスとしての責任は、西川社長以外とりようがない。しかし、相当独走をしてろくに報告を上げてこなかったという人たちがいるのだと。それを取締役として取り締まることができなかったという、ガバナンスの責任はあるけれど、単純に言ってですね、例のこの間の国会でも、「そんなことがあったんだ。私は知らなかった。」ということがあったでしょう。そういうことを申し上げただけで、同情しているということではありませんけれども、相当、執行役が好き勝手に出来レースの中で突っ走っているという、そういう形跡があって、それを押さえられなかったという面があるのでしょうと申し上げた。
問:
メリルリンチについては、これだけ文書を提出させてみた結果、どういうふうに見ておられますか。不適正な点というのは、メリルリンチのアドバイザリーの一連の行為については、総合的に大臣から見て、どのように評価されていますか。
答:
メリルリンチの選定過程において、一部の人たちはどうしてもメリルリンチでなければ困るという思いがあって、点数を作為してメリルリンチに決めているわけですね。だからおそらく、一部の方々とメリルリンチはかなりずぶずぶの関係にあったと推定することは簡単ですね。ですから、メリルリンチが、これは、今日は申し上げませんでしたけれど、後から吉良部長が言ってくれると思いますが、メリルリンチが途中で作った資料はですね、もう譲渡先はオリックス不動産に決まっているかのような記述があるのです。そうですよね。後から、それを説明してください。だからメリルリンチということは、オリックス不動産がとるということなのですよ。私は、そういうふうに見ます。
問:
それはどの時点で、メリルリンチ社がオリックス不動産に渡そうと意識していたのでしょうか。
答:
それは、私は分かりませんけれども、私が出来レースと言っているのは、やはり、オリックス不動産への出来レースの中で、アドバイザーはやはりメリルリンチである必要があったのではないでしょうか。だから、私が言うのはイリーガルであるかどうか、不正とか違法ということは、私は申し上げる権限も無いし、そういう指摘をするつもりもありませんけれども、要するに、出来レースであったわけですから、出来レースだったとしか判断できないと思いますので。最初にオリックス不動産ありきで、そこに持って行くためにメリルリンチが必要だったから、メリルリンチが点数が悪かったので急遽。
問:
世界に冠たるインベストメントバンクのメリルリンチが政府の息の掛かった日本郵政を舞台に出来レースの片棒を担いだと、そういう認定をするのですか。
答:
いや、それは分かりませんけれども、なんらかの、なぜ、メリルリンチにするために意図的な採点をしたのかということに非常に疑問がある。それは何か、その辺の最初からの出来レース的なものが強かったのではないかと申し上げている。
問:
それが総務省としての判断ということですか。
答:
少なくとも16の問題点を見ていけば、そういう判断になりますね。
問:
オリックス不動産で、経営側にも雇用条件のことについて、HMIが提示した人件費総額というのは、オリックス不動産に比べると、一割ないしそれ以上低くてですね、まともに考えると、賃下げをするか雇用カットするか、するしかないというのが日本郵政の説明ですが、大臣のお話からはそういうことは全然出てきませんが、その辺もちゃんと客観的に、公平に判断されたのですか。
答:
それは部長の方から説明するでしょう。
問:
今回の命令で、結局どのような、いったいどこに問題があったというふうに、今16の問題点は分かったのですけれども、根本の問題はどこにあるとお考えかというのが1点と、どのように日本郵政に責任をとってもらいたいとお考えなのでしょうか。
答:
日本郵政は立派な会社ですし、大変規模の大きな会社ですし、日本の郵政文化をこれからも担っていただかなければなりませんから、それは事業計画も、こうした部分について変更申請をしてほしいと、そういうことで命じておるわけですが、この報告徴求による回答を精査した結果、やはり先ほどから申し上げておりますように、「かんぽの宿」が国民共有の財産であるという認識が欠如しておった。そのことが減損会計、あるいは減損会計は会計原則としてあるとしても、異常に値段を下げていって簿価を作り、その簿価を基準にして売っ払うことが可能だというような考え方になっていった。それは国民共有の財産であるという意識が欠如していたとしか言いようがない。それから、譲渡先選定手続が、先ほどからずっと御説明したように、極めて不公平、不透明であったと。それから企業統治のガバナンスの問題。決裁文書が残っていない。決裁者がしばしば変わって、オリックス不動産に優先交渉権を与えた決裁者のことを、国会でただのサポート役だというふうにですね。あるいは口頭の報告があったり、報告がなされないで、社長まで世田谷レクセンターを外されたことを知らないとか、そういう意味でガバナンスに非常に問題があったということ。あとは、最後に申し上げた個人情報の保護が不十分であったということで、それらのことについて是正をして、今後の「かんぽの宿」等の処理について当たってもらいたいという命令です。
問:
このような問題点を見るとですね、システム上大きな問題が会社自体にあるとしか思えないのですけれども、大臣としては、今の形態で日本郵政がビジネスを続けていくことに対しては、問題はないとお考えなのでしょうか。
答:
それは今後の日本郵政のことに当たる、一生懸命やってもらいたいと私思っていますから、それは第三者委員会もできるでしょうし、これからきちんとやってもらいたいという意味を込めて監督上の命令を出しているわけです。
問:
郵政民営化の見直しについて、聖域なき検討する必要があるという冒頭の御発言がありましたが、国会でもいろいろ答弁なさっておりますけれども、改めて具体的にどういった見直しが必要だとお考えですか。
答:
この間の郵政民営化委員会の意見は、まだ民営化後実質1年、まあ1年半ということで限界があるのでしょう。ですから、私は国民に不便になったと、民営化によって不便になったという事柄をいろいろ指摘されていますから、それらを総合的に勘案をして国民に便利になったと言ってもらえるようなやり方をすると。そのためには、聖域なくその見直しはしていかなければならないと、そう思っています。4分社化という形態がどうかということだって  いずれは議論になるかもしれません。今、私の方から4分社化を見直すべきだとは言ってはおりませんけれども、それがテーマになることもあるのではないでしょうか。
問:
株の売却については。
答:
これは経済状況、とにかくこの経済危機は金融危機でもあるものですから、ここのところ日経平均も、昨日上がって8千いくらか、引きはいくらかな、一昨日8千3百円、昨日また上がったのかな。アメリカも8千ドルがうんぬんということで、まあ分かりませんけれど、まだ乱高下するかもしれませんし。それは経済状況を見て判断しなければならないことが1つと、もう1つは、ゆうちょ、かんぽはこれ100%売るわけですね。郵便事業と局会社は売らないわけですね。今のところそういうやり方で、日本郵政については3分の1は国が持ち続けるということでやっておりますけれども、これも当然今後の状況を見て、それも聖域とは思っておりません。国有化はありませんけれども、国に戻すという選択はありませんけれども。
問:
大臣、報道で売却資産の鑑定を独自に評価したところ2倍くらいになったというふうにおっしゃっていますが、もしそういうことであればですね、日本郵政のやっていることは大不正か、不正でないにしても大過失ということになるのではないのでしょうか。そうすると、この指摘とか、命令のコアにそういう話が入ってこないとおかしいような気がしますがどうでしょう。
答:
そのことは、また来週の初めに、今まとめていますので御報告しますが、当然全部絡んでくることではありますけれど、ちょっとまだ精査していないわけですけれど、うちで幾つかの施設を鑑定してみたら、倍近いものが出てきますけれども、それも事業継続とか何とかいろいろな状況でやっています。やはり減損会計する場合の資料みたいな形でございまして、その値段が、経済情勢によりますが、日本郵政が売却していい価格と私は思っているわけでは全くありませんから。それは、いろいろな原価法とかありますけれども、それは固定資産税の評価額もあれば地価公示価格もあるわけでございますから、固定資産税の評課額としては840億円とかいうような数字も出てきていますから、その辺との絡みで、一括売却は考えませんけれども、個別売却していく、その辺は考えなければいけません。日本郵政の頼んだ鑑定とうちで同じ条件で鑑定をやってみたらどれくらい違うかということを試したところ、1.7倍とか1.9倍という違いは出てきている、そういうことでございます。その値段で簿価を決めて、それで売っていいということにはなりません。前からしつこく説明していますように、儲けてはいけないという条件でやってきましたから。それで低い値段がついてきたわけですから。
問:
確認ですが、先ほどから再三出来レースだったということをおっしゃっていますが、その件について、今日の西川社長とお会いになった時点も含めて日本郵政側は出来レースだと認めているのでしょうか。
答:
分かりません。まだそういうふうにはおっしゃっているかどうかは分かりません。
問:
この内容を見ると、出来レースだと認めない限り、今回の16の問題点も、日本郵政側が踏まえた改善ということにはならないのではないでしょうか。 出来レースと認めるか認めないかというのは改善の原点になるのでしょうか。
答:
まあ、要するにこの16の問題点は、出来レースだったと十分に疑われる事柄でしょうから、そこにどう反省して今後どうやっていただくかということが一番重要な課題なのでしょうね。少なくともたたき売り寸前で止めることはできたわけですから。
問:
結局、総務省としては、この件は出来レースと認定されたという理解でよろしいでしょうか。
答:
まあ、出来レースというのも、日本語の一つの単語ですから、国民から見ればそういうふうに見える、私も国民的立場に立ってみれば、出来レースだなと見える内容であることは間違いありませんね。
問:
大臣、それ大事なんですけど。処分の根拠に出来レースが入っているかどうかということです。
答:
処分。
問:
業務改善命令。
答:
出来レースという言葉は入っていませんよ。要するに透明性、公正性に問題があると。
問:
その原因を作った、社長への報告もしなかったという執行役という指摘は、複数ですか。単数ですか。
答:
複数だろうと思いますけれどね、私は。内部事情のことはよく分かりません。
問:
1点確認させてください。大臣、1月の頭にですね、なぜオリックスなのか、なぜ全部一括譲渡なのか、なぜこの時期なのかとおっしゃいました。結局いろいろと精査してみて、裏返しで言うと、例えばオリックスような過去に規制緩和とかに関わってきたところを排除する仕組みを作れということをおっしゃっているのか、今後の譲渡に至っては、こういうオリックスのような立場の会社は排除するべきだということを命じるお考えなのか。また、「かんぽの宿」の売却に当たっては、個別売却をしろということを強く命じることになるのでしょうか。現時点では、そういったことをどうお考えですか。
答:
私は個別売却が正しいと思いますが、それはこちらの方でまた、日本郵政と場合によっては話し合う必要があると思いますが、いずれそういう指示をすることになると思います。
問:
またそういうオリックスのようなところを排除する仕組みを導入する必要はあるのでしょうか。
答:
排除って、これ、自由主義経済ですから、そこのところは公正に行われていれば、なかなか排除しにくいところがあるでしょうけれども。
問:
今回の問題は公正性が。
答:
問題だと。
問:
問題であると。
答:
公正性、不透明性が問題であると。
問:
オリックスが公正に落札すれば問題はないと。
答:
オリックスが悪いというよりは、やはりその辺の体質。オリックスに全部責任を被せる言い方を私がしていいかどうかというと、やはり疑問で、オリックスがいわば攻勢をかけて、そこに応じてきた日本郵政の体質というのはあるのだろうなという、その体質改善は、正にNHKでいう風土改革というみたいなものが必要ですね。
問:
オリックスが「かんぽの宿」を欲しがる理由は分かるのですけれども、日本郵政がオリックスに売りたがる理由って何ですか。
答:
分かりません、それは。
問:
今回の報告は6月末までということですが、その前に日本郵政の株主総会があって、新しい経営陣の体制等が承認されることになるかと思うのですが、政府側から承認するのは財務次官になるかと思うのですが、監督官庁として、新しい執行体制の顔ぶれというのも報告に対する評価に含まれるのでしょうか。
答:
これから考えてまいります。
問:
よろしいですか。
答:
どうもありがとうございました。
以上

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