[府省評価委員会から通知を受けた独立行政法人の評価結果の審議及び意見の決定（第２次分）]
○富田分科会長
   それでは、私から概要について簡単に御説明申し上げ、その後、事務局から説明をお願いしたいと思います。
   お手元に「案」としてあるものがその資料でございます。
   平成13年度の独立行政法人の業務実績の評価結果につきましては、本年８月から10月にかけまして各府省の評価委員会から当委員会に対しまして通知され、公表されたところであります。これを受けまして、当委員会としては、予算、人事、業務運営等に早期に反映できるよう、11月19日に、各府省評価委員会に対しまして、個別的な事項を中心に95項目の当委員会の第１次意見を通知し、公表いたしました。
   その後、府省横断的に改善が必要と認められる事項につきまして、「第２次意見」として広く意見を述べるという立場に立ちまして、評価結果の横断的な分析を行ってまいったところであります。
   さらに、特殊法人等の独立行政法人化に関連いたしました国会での審議、特殊法人等改革推進本部参与会議における最近の議論におきましても、より一層厳格な独立行政法人評価の必要性について指摘が行われてきたところであります。
   これらを踏まえまして、独立行政法人評価の一層の向上のために必要と考えられる事項につきまして、いわば共通の「評価活動準則」に当たるものとして機能するよう、このお手元の「第２次意見」をまとめて、その取りまとめを行ってまいりました。この案文につきましては、一昨日、18日（水）に独立行政法人評価分科会を開催し、審議の上、分科会として決定したものであります。
   なお、一次意見の取りまとめから合わせますと、各府省別のワーキング・グループ――分科会の中に各府省別のワーキング・グループを作ったわけですけれども、そこで合計18回の審議が開催されまして、第１次意見の通知後、新たに設けました「財務内容の改善等についての評価方法の在り方に関する研究会」を１回開催いたしまして、それぞれの関係委員が議論を行ってまいりました。
   それでは、「第２次意見」の案文につきまして、事務局から説明していただきます。
○讃岐評価監視官　
   それでは、説明させていただきます。
   お手元にお配りした「案」というものでございます。「平成13年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての第２次意見」、副題といたしまして「独立行政法人評価の厳格性・信頼性の向上のために」といたしております。
   まず１枚おめくりいただきますと「前文」というものがございます。簡単にキーワードに沿って御説明をしていきたいと思います。
   まず第１パラグラフですけれども、独立行政法人制度につきまして、その成果、その狙いの実現の成否については、中ほど以降ですけれども、評価制度が決定的な鍵を握っており、その中でも第１次的な評価を行う各府省の独立行政法人評価委員会の評価を行うという役割が非常に大きいと。さらに、今後、特殊法人改革に伴って多数の法人が独立行政法人化されるということになりますと、この評価はますます重要なものになるということを述べております。
   ２パラグラフ目ですけれども、府省の評価委員会が行う毎年度の評価というのは、業務の実績に反映されるとともに、また、府省の評価委員会は独立行政法人に対して業務の運営に対する勧告を行う権限を持っておりますので、改善のための勧告まで行えるものであると。また、独立行政法人制度におきましては、中期目標期間終了時におきまして組織・業務の見直しという制度が設けられておりますので、評価というものはその見直しの基礎ともなるということからも重要性が高いものであるということでございます。そして、当委員会の活動といたしましては、この１次意見の後、２次意見に向けて、各府省の評価委員会の評価結果の横断的分析を行いましてこの２次意見を取りまとめてきたわけでございますけれども、その過程におきまして、最後の「また」という第２パラグラフの下から３行目ですけれども、特殊法人改革に関連して行われた――実際には国会審議あるいは特殊法人改革参与会議での議論、厳格な目標の設定あるいは厳格な評価の必要性について指摘が行われたということも参考といたしまして、この第２次意見を取りまとめたものでございます。
   次のパラグラフですけれども、２行目、評価の厳格性・信頼性を向上させる上で重要な事項について、政府全体としての適切な水準を確保することを狙いとしており、いわば共通の「評価活動準則」に当たるものとして機能させてもらいたいということでございます。府省評価委員会におきましても、次回以降の評価において、この内容が逐次反映されるとともに、また、本委員会においても本意見に沿って評価を行ってまいりたいということでございます。
   次のパラグラフですけれども、この準則につきましては、今後新たに独立行政法人化される法人の評価なども踏まえまして、さらに必要な充実を図ってまいりたいということを述べています。そして、その後段でございますけれども、今後の当委員会における検討課題といたしまして、一つ目として予算、収支計画等の実施状況の評価のあり方、財務に関する評価のあり方、次に効率性ということについての評価におけるとらえ方、次に評点分布のあり方の検討あるいは業務の類似する法人についての実績評価の比較・分析のあり方等についても引き続き検討いたしまして、必要な情報提供を各府省評価委員会に行ってまいりたいというものでございます。
   ３ページ目でございますけれども、この最後のパラグラフにつきましては、独立行政法人制度ができたということに伴いまして、業務あるいは財務の情報についての開示というものが非常に進んできているところであるということであります。それにつきまして、積極的に評価するとともに、最後の３行、４行でございますけれども、適切にわかりやすい情報の開示により問題となる点が明確化した法人のみが議論の対象となるということではなく、むしろ開示すべき情報を開示しない法人の姿勢の方が厳しく問われるような環境が醸成されていくことが期待されているので、開示を促してまいりたいという趣旨でございます。
   ４ページは「目次」でございます。今回の意見は全部で個々に47の項目があるわけですけれども、この構成といたしまして、１として、評価の基本的事項、評価に横断的に通じる事項、２〜７までは、独立行政法人通則法などに基づきまして、評価の主だった項目に沿って意見をまとめているものでございます。８といたしまして、参考事例といたしまして、いわば各府省の評価がこれから参考とすべき事例、共有すべき事例をサンプルとして挙げております。
   それでは、５ページ、１からでございます。ポイントをそれぞれ、すべての事項についてというわけではなくて、重要な項目についてポイントだけを説明していくというふうにしたいと思います。
   「（１）考え方」、「（２）意見」というふうに、それぞれの項目を分けてございます。「（２）意見」のところから参ります。ここにつきまして、大きな柱立てでございますけれども、アの「評価の進め方」の一つ目の丸のところに「関係委員会において、次の措置が講ぜられるべきである」とございまして、個々の項目を並べております。次のページをちょっと先に見ていただきますと、６ページの一つ目の丸で「関係委員会が、次の措置を講ずることを期待する」と述べております。「講ぜられるべきである」というものについては、改善の方向を示した意思表示をするとあり、「期待する」というものにつきましては、これも改善の方向を示した意思表示ではありますけれども、各府省評価委員会から法人等に対して事実上の働きかけを要請するというように、法令上の根拠に基づく行為と言うより､事実上の措置を行ってもらうことを要請する場合や、あるいは､検討に時間を要するものについては、「期待する」と書き分けております。１次意見のときと同じ考えでございます。
   それでは、主要な項目について御説明をしたいと思います。６ページの最初の一つ目の小見出しが「トップマネジメントの分析・評価の実施」というところでございます。これにつきましては、独立行政法人になったということで、国から独立した一つの法人になり自立的な運営というものが可能になっているわけですから、国とは別の法人格を有する自立的な運営を担う組織におけるトップマネジメントが有効に機能を果たしているのか、組織運営の自律性が与えられる一方、業績に対する責任と言うことも当然生じるわけですが、そのような観点から適切な経営判断を行ってトップマネージメントが組織を運営しているのか、ということを評価の前提としてやはり見ていくことは重要であろうということで、ここに書いているものでございます。
   次に、６ページの一番下に「業務や施設ごとの分析・評価の実施の検討」と書いてございますけれども、ここでは、性格が異なる多様な業務を行っている法人の評価につきましては、それぞれの業務ごとに財務情報などを適切に分析するセグメント的な管理を行うことによって有効な評価を進めていくことが必要であろうということを述べております。
   ７ページに参ります。７ページの二つ目のポツでございますけれども、「年度途中における中間的な調査、分析の実施の検討」ということで、できる限り評価の作業を平準化していくということが効果的な評価を行っていくためには必要であろうと。やはり業務実績報告が年度の最後に出てきてそこから作業を始めると、一時に作業が集中して有効な評価も行い得ないのではないかというような意見も各府省の評価委員会からもあったわけでございますけれども、このようなやり方を工夫して評価を行って、有効な評価を進めていただきたいということでございます。
   次に、イといたしまして「評価結果の反映に向けた措置」ということでございますが、一つ目のポツといたしまして、「評価結果の反映の方向を明確にした評価の実施」ということで、個々の例えば試験研究業務などについて、その進捗状況が当初の計画どおりであったかということをまず評価するのが基本となるわけですけれども、その結果、その業務をこれからどうするのかと。例えば予算に反映するなどといったときには、それは進んだからもっと予算をつけていいのかどうなのかということは必ずしもそこからでは出てこないわけですので、それを、今後の業務の方向性を明確にした評価を行ってもらいたい、一部の評価委員会でこのような取扱いをしているわけですけれども、各評価委員会でもそのような取扱いが行われるということが重要であろうということから、こういう意見を述べているものでございます。
   次は８ページでございますが、最初のポツですけれども、「評価結果を予算等に反映できる迅速な評価の実施」ということでございまして、評価結果については次年度の予算に反映していくということが必要かつ重要であるということでございます。今年の各府省の評価結果は９月〜10月にかけて取りまとめられたということでございますけれども、最後の行に書いてございますが、次年度以降、８月末の概算要求に着実に反映することができるように迅速に評価を行っていただきたい、そういうことを述べてございます。
   次のポツですけれども、「評価結果の役職員の給与、人事等への反映状況の評価の実施」ということでございまして、これは、国会、あるいはマスコミなどで独立行政法人が取り上げられるときに、その役職員の給与が高い、あるいは人事が天下りなど、適切でないのではないかというような問題が取り上げられております。それについて、必要なものは評価結果を踏まえて、業務の実績を踏まえて適切に是正が図られていく、したがって評価が重要であるというような説明を国会などでも行っているわけですけれども、それではそれを明確にどのように進めていくのかという観点から、各府省評価委員会の評価において、このように取り組んでもらいたいという意見を述べるものでございます。評価結果の役職員の給与、人事への反映状況は、13年度の評価結果をその役員の給与などにどのように反映させたのかというのは、来年度の評価の一環として適切にフォローアップを行うという仕組みになっているわけですけれども、それに基づいて厳格に評価を行い、その結果は当然のことながら当委員会にも通知されて、当委員会も必要があれば意見を述べるということになるわけです。そのプロセスをもう一回明示的にここに書いたとともに、その際、具体的な観点といたしまして、高い業績を上げた役職員に適切な処遇が行われているか、採用年次等を重視した硬直的な処遇が行われていないか、逆に、低いにもかかわらず見直しが行われていないか、あるいは役員の人事上の措置が適切に行われているかといった観点も踏まえるべきという点を述べてございます。
   ウといたしまして、「適切な評価の基盤整備」ということでございます。最初のポツ、「数段階評価の実効性の検討」ということでございますが、実際に評価結果を見てみますと、段階数が少なく特定の段階に――中心的なところ、真ん中あたり、あるいは真ん中より少し上あたりなどですけれども、特定の段階に評価結果が集中しているものなどが散見されたわけですけれども、数段階評価の実効性を持つようなあり方というものが検討されるべきであろうということでございます。こうした観点につきましては、今後の検討課題にも前文の中で述べているというところでございます。
   次の９ページですけれども、「目標・計画の一層の定量化・具体化の検討」ということです。独立行政法人は中期目標、中期計画に沿って事務事業を進めていき、その結果を評価するわけですけれども、評価の前提としての目標・計画というのは可能な限り具体的に定めるべきということが中央省庁改革の方針として決められているわけでして、それについてまず前段の最初の２行で述べたわけです。しかしながら、現段階においては制度が発足して間もないため具体的な実績がなかなか取れないなどの状況から、具体性あるいは定量性が必ずしも十分でないものも見られたわけでありますけれども、実際に評価をやってみて定量的な業績を取ることができたものについては、それを目標・計画にきちんと盛り込むということで目標・計画の改善を図っていくべきであるという趣旨の意見でございます。
   次の10ページでございます。最初ですが、「評価に当たっての幅広い分野の専門家等の活用」ということですけれども、これにつきましては、背景として、これも実は国会審議などにおいて議論がなされた点といたしまして、各府省の評価委員会の評価委員の人選などについて見ると、その分野の専門家ではあるけれども、逆に内輪の評価というものになっていないかというような議論が行われ、附帯決議にも取り上げられたところでございます。評価委員の人選自体は主務大臣の権限ということでございますけれども、評価を進めていくに当たっての視点といたしまして、ここに書いてございますように、当該独法の業務に直接関連した分野の専門家に加えて、マネジメント、財務会計、公共政策、経済学など、当該分野にとらわれない立場の専門家の知見を適切に活用するとともに、また、法人のユーザーの見解の活用も図るべきであるということを述べて、必要があれば、場合によれば、人選などにも適切に反映させていくということが促されることを目指して書いているところでございます。
   10ページの一番下ですけれども、「監事及び会計監査人の監査報告書・意見等の活用」ということでございますが、一つは、監事の機能につきましても、監事も法人の中で大臣から任命された第三者的な機関として法人の業務あるいは財務の監査を行っているわけですけれども、評価に当たってはそうした情報を適切に把握して評価を行うということも重要であろうと。次の「また」以下ですが、これは会計監査人についてですが、一定規模以上の法人については外部監査人による会計監査というものを義務付けているわけですけれども、その会計監査人からの情報も適切な評価情報としては有用であるはずなので、ヒアリングなどを行うことによって評価を高めていくことが必要であろうというふうに述べているものでございます。
   次は11ページに参ります。11ページは、２といたしまして「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する目標を達成するため取るべき措置の実施状況の評価について」ということで、サービスの質の向上というのは中期目標に掲げられている目標の大きな一つの項目でございますが、この分野についての評価を行う際の留意するべき点といたしまして意見を述べているものでございます。
   11ページの一番下ですけれども、「利用者等のニーズや満足度を踏まえた評価の実施」ということでございまして、当然のことでございますけれども、利用者、顧客、受益者等の具体的なニーズあるいはサービスへの満足度を踏まえて評価を行うことが適切であるということを述べてございます。
   12ページの二つ目でございますけれども、試験研究の業務についての評価の進め方ということでございますが、基本的には、試験研究等の業務の実績の評価に当たっても、個々の業務の実施状況を中期計画と照らして分析を行うということが評価の基本となるということでございます。「また」のところは、ここの場合、定量的な指標として論文数というものを定めるということが多々見られるわけですけれども、その論文数の適切なカウントの仕方などについて留意するべきであると。なお書き以下でございますけれども、「新しい知の創出が期待される基礎研究」を行う業務ということで、この言葉自体は、総合科学技術会議の議を踏まえて定められた「国の研究開発評価に関する大綱的指針」の中の言葉を引いているわけでございますけれども、先導的あるいは革新性、創造性が必要とされるような基礎研究、ナノテクノロジーとか宇宙開発とかそういったものが想定されるはずでございます。今の独立行政法人の中でも一部にはこのような高度な基礎研究を行っている法人が見られるわけです。その評価に当たっては、上述の大綱的指針の中では、画一的・短期的な観点から性急に成果を期待するような評価に陥ることにならないような評価に努めるべきであるということが述べられておりますので、そのような、限定的な分野ではあるかもしれませんけれども、そういう研究分野については大綱的指針の趣旨も踏まえて、研究の目的、内容に応じた適切な評価の観点を設ける等の配慮を行うことが必要であるという意見を述べるものでございます。
   次、飛ばしまして、14ページに参ります。「予算、収支計画及び資金計画の実施状況等の評価について」ということでございまして、これは中期目標の言葉で言うと「財務内容の改善に関する評価」ということでございます。これについてはやはり技術的な話が多いので、かいつまんで御説明をいたしますと、一番下のポツですけれども、「予算、収支計画及び資金計画と実績の対比による評価の実施」ということで、予算と決算を適切に対比して、どのようにお金が使われたのか、余ったらそれはどのような理由だったのか、それが中期目標・中期計画の達成に向けての合理化努力による節減などというふうに考えられるのかどうか、それを適切に対比して評価をするべきであると。ある意味では当然のことですけれども、余りにも当然であるからかもしれませんけれども、必ずしもすべての評価委員会でこれについて厳格に取り組まれていなかったということで、注意喚起を促すという意味も含めて、共通的に意見を述べるものでございます。
   次は15ページでございます。下から３分の１ぐらい、「運営費交付金の執行状況等と計画、予算等がかい離した場合の取扱いの検討」ですが、国から運営費交付金をもらっているわけですが、評価をしてみて、その運営費交付金が余ったというような場合が見られたわけですけれども、その原因を調べると、予算の見積りが甘かったため余った、あるいは、計画が必ずしも具体的に立てられていなかったので、本当に必要とする予算がどれぐらいなのかということが十分に見積もることができず、余った理由が節約や効率化によるものかが分析できない場合が見られたわけです。このような場合には、適切な評価を進めるということから、その前提としての予算とか計画を見直すべきであると言う意見を述べるものです。これは予算への反映事項として１次意見でも幾つかの法人に対して個別に意見を述べたところでございます。
   次に16ページに参ります。上から３分の１ぐらいのところですけれども、「運営費交付金の収益化方法の検討」とございまして、運営費交付金の収益化につきましてはこの委員会でも昨年来御議論がありましたけれども、費用進行基準というものと成果進行基準と大きく分けられているわけですが、費用進行基準というものをとると、使った費用の分だけそのお金を取り崩していいというような形になり、成果進行基準というのは、本当に成果が上がったときにそのお金を取り崩すというものでありますが、成果進行基準の仕組みを確立しないと有効な評価も行えないし、また、合理化努力によってお金が節減できたのかどうかというところの最終的な判定も難しくなる、評価の実効性の確保のためには成果進行基準というものに移していくことが必要であろう、ただし、そのための基盤整備にはやや時間がかかるところもあるはずでございますので、その検討が必要であろうということで共通的に意見を述べるものでございます。文部科学省の評価委員会においては、ワーキング・グループを作って、既に法人にそのような対応を促すという意味での対応を行っているところでございますので、文部科学省以外の評価委員会に述べているものであります。
   次に「人件費予算の分析・評価の実施」でございまして、また人事に関することが今度は財務のところから出てくるわけですけれども、人件費予算について法人が決めた計画通りに執行されているのかどうかということを評価するということになるわけですが、それはそのとおりにただ見るだけではなくて、人件費は独立行政法人通則法に基づいて業務の実績や官民の比較等に基づいて定められるということになっているわけですので、そういう観点で適切な人件費の支給状況になっているのかどうかということをよく見て、改めるべきは改めるという観点から見てもらいたいということでございます。
   次に18ページでございます。「業務運営の効率化に関する目標」でございます。これにつきましては、一つ目といたしまして、「節減目標の具体的な達成状況を定量的に把握した評価の実施」ということで、これも技術的になりますけれども、１％前後の経費節減目標というものを立てているところが多いのですけれども、その１％が果たして本当に節減されたかどうかということについては具体的な積み上げできちんと評価をしてもらいたい、ほとんどのところはまだそこまでできていなかったということでございますので、そういう評価をやっていただきたいということでございます。
   次に20ページでございます。「人事に関する計画その他計画の実施状況の評価について」ということで、「中期目標の達成に向けた弾力的な組織・役職員数管理の観点からの評価の実施」というところですが、役職員数管理について、５年間で定員を何人にするというような人事管理の計画は法人の中期計画で定められているわけです。それに沿って役職員数管理が進められたのかという点を評価するに当たっては、弾力的な運営が可能になったわけですから、さらに効率的な効率化が進められないかという観点から適切に評価を行ってもらいたいと。特に「役職員」と書いて役員も含んでいます。役員数については法律で３人以内とか５人以内と決まっているわけですが、これは以内ということであくまでも上限であって、それより少なく配置する、空席を設けることも可能ではある。より効率的な運営によって役員数を空席にするようなことも可能であるのかないのかということをいつも意識に持って、緊張感を持って評価に取り組んでいただくことが重要である。役員が多いではないかといういろいろな批判があるわけですが、それにも応えるという一つの視点で意見を述べたものでございます。
   22ページでございますが、「総合的な評定について」ということでございまして、「評点、ウェイト、各段階の評価と評点の対応関係等の明示」ですが、個々の中期目標・中期計画の実施状況は数十項目あるのが普通ですけれども、それを最終的に集約して総合的な評定をＡ、Ｂ、Ｃで付けたり、あるいは「順調な実施状況にある」などの文章で行う場合などいろいろあるわけです。その集約の仕方について、それを評価書にきちんと明記する、あるいは特定の分野の業務の実施だけが過度に全体の評定に影響するようなことのないようにバランスよく考えるべきであるという意見でございます。
   次ですけれども、「経年的な比較が可能な評価の実施」ということで、総合的な評定を文章の形で行っている評価委員会が半分ぐらいはあったわけですけれども、次年度以降の評価において、改善しているのか、同じレベルなのか、あるいは悪い方向に向かっているのか、それが分かるようにやはりキーワードは適切にパターン化してもらいたいという意見を述べているものでございます。
   ７といたしまして、24ページですが、評価結果の公表についてということで、評価の結果については公表しなければならないという義務づけが通則法の中で行われているわけですけれども、その公表の仕方といたしまして、説明責任を果たすという観点からは、中期目標、中期計画、年度計画、それに沿った業務の実績、さらにそれを踏まえた評価結果というものの適切な対応関係がわかるように公表をしてもらいたいというような趣旨を、述べているところであります。
   最後に、26ページですけれども、「評価における参考事例」ということで、必ずしも数は多くありませんし、また、これよりもっと高いレベルの取組というものも本来的には期待されるのかもしれませんけれども、初年度における共有すべきであろうと考えた事例について列挙しているものでございます。
   説明は以上でございます。
○村松委員長
   どうもありがとうございました。
   それでは、審議に入らせていただきます。
   本案につきましては、これまで三つのワーキング・グループ及び独立行政法人評価の分科会で大変精力的に審議を重ねてきていただいて積み上げてこの文書に至ったと理解しております。
   本案につきまして何か御意見等があれば、どなたからでも御発言をいただきたいと思います。どうぞ。
○高木臨時委員
   私は以前この場で、独法の評価に関しまして、当委員会がスタンダーズと言っていいようなものを、あのときはガイドラインと申し上げたのですが、ガイドラインと言っていいようなものを作成された方がよろしいのではないかというふうに申し上げたわけなのですが、その観点からしまして今回このような形で準則というような――「準則に当たるものとして機能することが期待される」というような言い方をされておりますけれども、こういうふうな形でお作りになられたのは非常に適切であろうというふうに考えているところでございます。
   そもそも独法の評価委員会と総務省のこの評価委員会との差が何かというようなことを考えますと、当評価委員会が圧倒的に情報量が多いというところに相違があるんだと思うんですね。この情報量の多さというようなことからしますと、このようなものを作るというのはむしろ責務ではないかというふうに思うぐらいでありまして、そういったことからこのようなものを作るということを私は前に提案した次第でございます。そのようなことから、先ほど申し上げましたように、これは基本的には大いに賛成するところでございます。
   それから、内容のところなのですが、二つに大きく分けていらっしゃると。各項目八つまで項目を作って、「べき」と「期待」というふうな仕方にして二つに分けていらっしゃるところなのですけれども、「期待する」というふうに言われているところの中の手法という観点のところで期待すると言っているものの多くは、私は「べき」と言ってもよろしいのかなというようにも思うところなんですね。今の独法のところですぐにやるのは難しいというものは、これは確かに期待というような形に置いた方がいいと思います。それから、どういうふうなところをターゲットとして見ていくかというふうな部分についても、もう少し慎重に考えた方がよろしいのかなといった意味で期待するというふうに言った方がよろしいのかなと思うのですが、もう明確にターゲットとすべきだというようなところ、それから、もう標準的な手法として明らかにやるべきではないかというふうに思われるものも入っているというふうに思いますので、ちょっとその辺の区分についていかがかなというふうに思うところが幾つかあるということを意見として申し上げたいと思います。
   あと、これは一応これで取りまとめが終わり意見として公表されるということになるのですが、この「前文」のところからしますと、各評価委員会の方からこれについての意見を聞くということが想定されていないように思うのですが、しかしながら、法的なこの評価委員会の位置付けということから考えますと、手続的に一度こういうものを出しまして各評価委員会から意見を募ってその上でまとめるという手続きを取られた方が適切なのではないかなというふうに思いますので、そういった手続きを取ることをやはり私としては提案したいと思います。
○村松委員長
   前の方についてはちょっと個別的なことで、移すのか移さないのかというようなことがあると思うのですが、後の方の手続きでこれまで考えているところをお話しいただけますでしょうか。
○讃岐評価監視官
   これが本当の意味でガイドラインとして全府省の評価委員会にある意味で拘束力を有するものというようなことであれば、確かに高木先生のおっしゃるとおり、これは適切に協議を行う必要が生じ得るのではないかと思います。ただ、この２次意見につきましては、準則として機能するべきものというふうに言っているものでございまして、これはあくまでも各府省委員会に対して意見を述べるという当委員会の固有の権限に基づいて、初年度の各府省の評価委員会の評価結果を見て、それについて何らかの、より突っ込むべきとか、評価の対象を広げるべきであったとか、あるいはここが全然評価されていなかったではないかということなど、評価の向上に関する意見を述べるという固有の権限に基づいて述べたものを、共通的なものについてはできるだけ共通的な言葉でくくって書いた、それが結果として準則的なものとして機能するべきものとなっている、と位置付けて取りまとめたものでございます。
   したがいまして、各府省評価委員会と協議を行って決めているというものではございませんし、なぜそうであるかという権限的な説明は、今私の申し上げたような理解になると思います。ただ、これからこの意見が出た後には、各府省評価委員会の委員長と当委員会の委員長との懇談の場というのを設けようというふうに考えて、１次意見が出た後にも委員長からそのような提案を個別に各委員長に申し上げているところでございます。また、これが出た後に当委員会の委員長と各委員会の委員長の二者の間での意見交換も必要に応じて進めていき、各府省の評価委員会のお考えを聞き、また、この当委員会の考え方を適切に伝えていくという努力を委員長のご協力を得ながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○村松委員長
   ちょっと補いますと、まことに非公式な形ですけれども、第１次意見を公表した後に、各府省の評価委員長に、電話でですけれども、私は個別に言っていただけること等については伺ったりする努力もしまして、この委員会の役割の中に入っていることの範囲内で今のことを、そういう理解で私もこの文章を考えておりますけれども、コミュニケーションを多少とって、さらに今後も懇談の場を設けて共通の理解を高めていきたいと、そういう計画でおりました。
○高木臨時委員
   よく理解できました。できれば、今、監視官がおっしゃられたようなニュアンスを前文の中に何とか入れられないかなというふうに思いますし、最低限先ほどおっしゃられたような実務上の運用を、これだけは確保していただくということは強く委員として要望させていただきたいと思います。
○讃岐評価監視官
   ニュアンスについてはよく委員長と御相談をしながら検討していきたいというふうに思います。これがこれだけで準則的なものとして決まったというわけではなくて、今後、適切にこれの充実を図るために、修正あるいはレベルアップを図っていくということも十分考えられるところでございます。
○村松委員長
   この「『準則』の充実を図ってまいりたい」という前文がございますが、ここを主張するということでいかがでしょうか。
   黒田委員、どうぞ。
○黒田臨時委員
   一つは文章なのですけれども、文章だけではなくて実は内容にかかわることなのかもしれないことと、あと、いわゆる試験研究と言われるものに対して、２点について意見を述べさせていただきたいと思います。
   まず「前文」の１ページなのですが、文章を加えていただいたのはいいのですが、「さらに、この役割は」という第１パラグラフなのですが、「今後、特殊法人等改革に伴い多数の法人が独立行政法人に移行し、評価作業が質・量ともに増大する中、ますます重要なものとなる」で、文章として「質が増大する」というのも変だと思いますし、それから、重要なのは、多数の法人が独立行政法人に入るというよりは、多様な性格の違うものが入ってくるということに考慮しなくてはいけないのであって、十把一絡げにやってしまうところに危険があるのだろうということを思っておりますので、ここのところは「多数の法人が」というよりも「多種多様な法人が独立行政法人に移行してくる」という書き方の方がいいのではないか、また、「質が増大する」というのは文書としてもおかしいので、質の向上というのか、その辺が求められるし、量も拡大する中でますます重要になってくるんだという、そういうことが認識ではないのかなというふうに思います。
   どれが独立行政法人に入ってくるかということは、本当はこんなものが入っていいのかなと思うものがあっても今の枠組みの中では粛々と入ってくるわけでして、結局、それが何のために評価をするかということが置き去りにされて、評価のための評価にならないようにしなくてはいけないということを強く感じています。
   それは12ページのところに話は続いて移るわけなのですが、確かに総合科学技術会議で決めた国の研究開発評価に対する大綱的指針に言及していただいて大変ありがたく思っています。結局、本当にブレークスルーをする研究というのは非常に息が長いし、評価をするものとしては非常に謙虚になると本当に評価できるかどうかわからないなと思い悩むようなことであって、そんな切り捨てなんてとてもできないというのが本当の評価者の立場ではないかなと思うのです。いかに国民の税金をうまく使うかというときに、単に短期間に成果が出るか出ないかでやってしまえばまずいと。つまり、短期間に成果が出ることは――これは前の分科会でも申し上げたのですけれども、アメリカで売られている製品を買ってきて、アメリカで売られている試薬を使って書けば論文は書けるわけです、でも今そうやっていたら科学技術に使っている税金の６割〜７割がアメリカに流れてしまう、それをできるだけ止めて日本発のブレークスルーを絶対に作らなければいけないというふうに思ってみんな歯を食いしばって頑張ろうと思っているときに、評価で足を縛られてしまうことがないように是非していただきたいというのが私の切なるお願いなわけです。
   これにかなり意見を入れていただいたのはありがたく思うのですが、２、３さらにしつこいながらもコメントを言わせていただきますと、まず「試験研究」と「研究開発」という言葉です。科学技術基本法及び基本計画には「試験研究」という言葉は含まれておりません、全部「研究開発」になっております。それで、法律的にちょっといろいろ事務局に調べていただいたのですが、法律用語としては両者とも500〜 600ぐらい使用されているけれども、その使い分けをする明確な理由は見られなかったと。総務省の方の資料には「試験研究機関」という書き方がされているのですが、基本計画の方ではそういう書き方はありません。それで、昔は工業試験所というような場所があったのですが、試験というと何かルーチンワークだけをしているような非常に狭い範囲にとられてしまうということで、この名前の改革をしたのがかなり前のことだと思いますので、「試験研究機関」という名前はきっともう古いのではないのかなという気がしています。もしも二つを載せるとすると、「試験研究等」と「研究開発」というのは、何かどちらかが集合が大きくて、どちらかが違って、どう違うのかと逆にいろいろ疑問を生んでしまうので、この際、「研究開発等」というようなことでまとめてくださった方がいいのではないのかと。もしもそうではなくて、研究開発はやっていないけれども、いわゆる名前は変わったけれども試験研究をやっているというのは、何かそこはちゃんとディファインしないと誤解を生むのではないかなというのが１点目の意見です。
   ２点目の意見は、今の前に申し上げた、基礎研究の評価のための評価だけになって本当に芽を出すものをつぶしてしまわない、だけどいいかげんにお金を使ってはいないようなことをするためには、実はリーダーが責任を持ってやるという体制を作るということが一番重要なのであって、私たちが細かくああじゃないこうじゃないと言うことではないのだろうと思います。ただ、それを言ってもこの会では始まらないのですが、この中の見出しで、「試験研究等の業務について計画との対比による評価の実施」というところなのですが、「新しい知の創出」がなお書きになった現在では――私の最初の案ではこれは先になっていたのですが、なお書きになったのであれば、ここのところは「試験研究等の業務についての評価の実施について」として、その次にすぐに「計画との対比による評価」ということは書いてありますので、ここのところはダブって書かないで、なお書きのこともありますので、「試験研究等の業務についての評価の実施」ということで、その中期目標何とか、だけど新しい知の創造はというふうに書いていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
   以上、３点意見を申し上げました。
○村松委員長
   言葉については事務局の方からまずお答えください。
○讃岐評価監視官
   ここは黒田先生の御指摘のとおり、法人の個別の業務の規定の仕方をみると、「試験研究」となっているところ、「研究開発」となっているところ、「試験及び研究」となっているところ、様々ございました。「試験研究」というふうに書いた理由ですけれども、もともと、国家行政組織法の中では、一つの区分として試験研究機関というものがあり、現在独立行政法人となった機関はこの中から移行したということがあります。また、論文数を指標にする場合の留意点を「また」以下のパラグラフに書いてございますけれども、この論文数ということについては、研究開発にとどまらずに試験を行っている機関であるとか、あるいは教育を行っている機関などがありますので、幅広くとれるように「試験研究等」というふうに書いたところでございます。なお書き以下の記述は、そのうちの研究開発に関しての評価についてのものであると整理できると考えます｡全体は「試験研究等」についての記述として、なお書き以下は、そのうちの「研究開発について」の記述であると書いて、そういう記述にすることにより、整合性がとれるかどうか、黒田先生の今の御趣旨をとらえて、再度精査させていただきたいというふうに思います。
○黒田臨時委員
   よろしくお願いいたします。
   ３番目の見出しのところは。
○讃岐評価監視官　
   見出しについても包括的にとらえるということを踏まえてよく検討したいと思いますがいかがでしょうか。
○黒田臨時委員
   今ですと結構限定されて一番上のだけが見出しについているのですが、そうではなく、なお書きが非常に重要な意味を持つ研究というのが多くて、特にこれから競争的資金が倍増になります。そういうことを考えると、これは額が非常に多くなってくるわけですね、５年間で倍増にするというのが政府の案ですので、そういうことを考えると見出しのところもやはり全体を包括するような見出しにしていただく方がいいのではないかなというふうに思いますので、「計画との対比による」というのを取っていただいて、その次のところにも「計画との対比」と書いてありますので・・・・・・。
○讃岐評価監視官
   あくまでも最初の２行は原則を書いてございまして、すべてにかかるということでございます。
○黒田臨時委員
   そうなんですね。だから、見出しのところはそこまで書かなくてもいいのではないのかなというのが私のお願いです。
○村松委員長
   富田分科会長、それでいいでしょうか。
○富田分科会長
   黒田先生の御指摘は分科会でも議論をさせていただいたのですが、これから先は競争的資金供給も非常に増えてくるということですが、それがゆえに益々真の意味での日本発のブレークスルーにつながるものがその中からどれだけ本当の意味で期待できるかについてはなかなかわからないんです。したがって、独法という組織の基本的な考え方からいけば、やはり企画・立案というよりもその執行であって、執行というのが客観的尺度でもってコントロールできるというふうな点から考えた場合に、圧倒的に先生のおっしゃるルーチンが多くて、ブレークスルーというのはそんなにいっぱい期待できるのかなと。ただ、真の意味で期待できるものは何かということを、そういうものに競争的資金供給は限定していくということもこれから大事なわけですね。だから、そこのところはお金をたくさん出せばノーベル賞をみんな貰えるかということでもないだろうということであって、もしそういうものだったら本当に独法という組織がふさわしいかどうかということが問われるべきなんですね。
○黒田臨時委員
   全くそのとおりで、独法という組織は、分科会長が前におっしゃったように、国の業務を粛々と行うものだからとおっしゃったことに合わない独法というのがこれから益々増えてくる、それが私の前文の中で、数がふえるということではなくて、多様なものが入ってくるんだと。それに対して私たちは一律の評価をしたら潰すことにならないか――確かに多くのものは粛々とやらなくてはいけないので、分科会長がおっしゃるような評価の仕方をしなくてはいけないということは確かですけれども、本当に最先端のことをやるフロンティアの学問では５年間で何を仕上げたとか仕上げないとかということではいかない部分もあるのであって、その芽を摘んでしまうことにならないようなものを作らなくてはいけないのではないかと。だから、全部はこれでくくれないのであって、だからこそ多種多様なものが独立行政法人にしたくなくてもなりなさいと言われているところに矛盾があるのですが、それを変えることができない。しかしその一方で競争的資金もふえていく、確かに変な使い方もされるかもしれないので分科会長のおっしゃるようにいろいろなことは心配して見ていかなければいけないけれども、それと同時に、基礎的なフロンティアな研究の芽を摘まないようなこともしなくてはいけないのではないかと。だから、そこのところにがんじがらめにならないようなふうにしていただきたいというのが現場の研究者である私の考えです。
○富田分科会長
   その意味で、ここで、確かになお書きではあるわけですけれども、黒田先生の御指摘の御趣旨を踏まえまして、「画一的・短期的な観点から性急に成果を期待するような評価に陥ることとならないよう」ということで、これ自体はいわば独法評価の準則という観点から全体をまとめる中では、極めて例外的に取り上げた箇所でもあるんです。恐らくどこの独法でも府省でも、私どもがやっていることはこういう理由で絶対に譲れないということを嫌と言うほど説明されるわけでして、それは単に研究開発のフロンティア部分だけではないんですね。あらゆるものがその要求、既得権益に係る人たちにとったら極めて高い価値があるという説明をいつもなさるわけなんですね。ここではそれがゆえに、先生の御指摘も踏まえ、また、我が国のこれからの長期的な発展という観点も踏まえて、この大綱的指針ということも総理の決定事項として出し、そして、例外的にこの画一的・短期的な観点からだけでは評価しませんよということまで書いているわけでして、私としてはこれはかなり独法評価から外れた部分だとは思っているので、なお書きとさせていただきたいということなんですね。
○村松委員長
   こういうふうに考えさせていただけませんでしょうか。富田分科会長のおっしゃられるようなエージェンシーですね、よその国のエージェンシーであればこう考えるであろうというようなその対象になる業務でないものが随分日本の場合には独法化されていて、そんなのは本当は独法化はおかしかったんだという御議論なんだろうというふうに思うのですが、ここでは一応独法の理屈で最初は書いてあって、なおというのが、行数も多いし、重要な内容が書いてありますので、対等にこの新しい知の創出が期待される基礎研究というようなものについてはやはり大切に考えていくんだという趣旨も含まれているわけで、だからそれにふさわしいタイトルをつけるというようなことで調整させていただくということでいかがでございますでしょうか。よろしいでしょうか。
   田辺委員、どうぞ。
○田辺臨時委員
   どちらかというと私自身は黒田先生の発言を支持しています｡
   その前に、一つは、今の独法制度が完璧に企画と執行の分離という発想でとらえられるかというと、どうもそうはなっていないということを考慮しなければならない。簡単に言いますと、政府の本体から外して独立の法人格を与えるという側面がある、それに適切なものを業務として落としていく、それは必ずしも執行という形態だけではなくて、法人格を別にしておいた方がいいというメリットがあるものもあります。研究開発はこのような理由で入ってくるのではないかということです。
   ２番目は、このメリットとしては、当然ながらリーダーシップを発揮して経営を自由に行う、それは単に粛々と執行するというだけではなくて、その組織を独立したものとしてきちんと運営し、かつ、そのかわり責任を取るという体制を国から法人格を別にする形で作り上げるという側面だろうと思われます。
   ただ、３番目として、それだけだと独立させて勝手に行えということですので、税金を使って運営しているものですから、何らかの形でアカウンタビリティを問う、そのアカウンタビリティを問う仕掛けの一つとして評価というシステムがあるのだろうということです。それを考えていきますと、執行という形でとらえ、これと評価とをリンクをさせ、完全にそういうものだと理解するのは、研究機関若しくは研究開発をやっている機関に関しては難しいのではないかというのが私の意見です。
   そこから先はそれをどういうふうに表現するかということなのですけれども、試験研究と研究開発というのはなかなか使い方が違うような気がしています。あえて言いますと、試験研究機関という前の行政組織法の中で使われていた言葉がそのままこちらの方に用いられて、それが独立行政法人という形で法人格を与えられたときに、こういう表現が使われているような気がします。ですから、一つのやり方といたしましては、ここで使われているのは「試験研究等の業務」という言葉に関して使われておりますけれども、「試験研究等を行う独立行政法人の業務についての評価の実施」とかという形にして、要するに初めの全体を覆っているところは組織というかその法人に対するものであるという言い方をさせておきまして、その中の一部分として研究開発という業務というか機能がありますので、その部分はそのなお書きに対応できるという形の解釈でまとめるとすっきりするような気がいたします。そういう形で修文できるとするならば、その形で修文をお願いしたいというのが私の意見であります。
○村松委員長
   讃岐さん、何かございますか。
○讃岐評価監視官
   まず、なお書き以下は、富田分科会長の御発言にもありましたが、研究開発のうちでもごく一部のここに書いてある特定されるものということで、もう少し限定をかけないといけないというそういう前提で書いているものでございますので、仮に修文するにしてもそこは研究開発の中でも知が創出される基礎研究というふうに極めてそれが限定されるような書き方で書くというのが必要であろうというふうに考えます。
   それから、全体のとらえ方、これは最初の２行についてのとらえ方ですけれども、これは確かに一般論をそのまま引っ張っているところでございますけれども、これは全体の構成とも関係するのですけれども、当初の意図としては試験研究あるいは研究開発の限定的な部分ということであったので、それでは試験研究ではどのようなことが前提とされるのかということをこのような形で書いたというものでございまして、田辺先生のおっしゃったこの前提はさらにもっと独法一般の外側にあるということでございます。そこは全体として試験研究についての評価のあり方ということでとらえ、その中のごく一部の限定される部分ということでとらえたので、ここは事務局としては試験研究ということ、あるいは研究開発ということにならざるを得ないのかというふうには思いますけれども。
○村松委員長
   金本委員、どうぞ。
○金本臨時委員
   私は、どうもこのなお書きの部分を新しい知の創出と基礎研究という二つでくくっていますが、これは何か研究開発の実態を見ると狭いかなという気がしています。研究開発は非常にリスクが高くて、１年単位でできるものでないものが多いですね。こういうものについて最初の計画との対比できちきち５％足りないとかと言うのはばかげていると思うんですね。そういう面で見れば、いわゆる試験研究機関の中の業務に関して言えば試験業務に近いもので、割と今年どれぐらいというのが見込めて、そのコストがどうこうとか、執行率がどうこうとかという議論ができるものもありますけれども、実態を見ていると基礎的研究ではないものについてもそれにはまらないものが結構あるかなという気がしています。その辺の目配りは少ししておいていただければなという気がしています。
○村松委員長
   そうすると、この「新しい知の創出・・・・・・」の言葉よりももう少し膨らみのある表現でないと適切に行われている研究について拘束化しすぎるという御意見ですか。
○金本臨時委員
   そうですね。計画との対比できちきちやる範囲というのはそれなりの範囲であるということで、ちょっと範囲の限定の仕方の文言が違うのかなという気がしているのですが。
○村松委員長
   山本さん、どうぞ。
○山本専門委員
   今も少し混乱していますけれども、計画との対比という表現は恐らく削ってもいいかもしれませんが、私はこの文章自身はこれでいいと思います。独法の非常に基本にかかわる議論が少しあったので整理する必要があるということであります。すなわち、組織形態の見直しというのは中期目標が終わった段階であり得るわけですから、もしこの独立行政法人が好ましくないのであればその時点で判断をするというのが法治国家ですから、それは我々は仕方がないわけですね。したがって、そういう黒田先生がおっしゃるような問題点は、むしろこの場で議論してもそれはいいと思うんです。しかし、それと今のこの準則とはやはり分けなければいけないという点があります。
   それと、実際にイギリスのエージェンシーでも、民営化になったのもありますが、元のデパートメントに戻ったものもあるわけです。したがって、日本においても、むしろ弾力的な組織形態の見直しというのは廃止とか民営化だけを考えるわけではなくて、もう少し広い概念で考えるということでこの委員会は機能すべきだというふうに私は考えております。
○村松委員長
   どなたかまだ御発言がありましたら。
   どうぞ、田辺さん。
○田辺臨時委員
   同じようなことをもう一回繰り返すようですけれども、要するに、この独立行政法人の何を評価しているのかということなのですけれども、結局、組織全体の働きというのでしょうか、つまり、こういう単位で仕事をするから独立させたんだと、それを全体評価するんだという側面が１つあります。それは組織体として評価せざるを得ませんから、中期計画で何をしたのかと、何を目的としたのかということから当然ながら導き出してくることなんだろうと思われます。それは、先ほど申し上げました「試験研究等を行う独立行政法人の」という言い方は、要するに、組織体の中の評価という側面は当然ながらある、それは計画に基づいてやらざるを得ないということであります。ただ、その組織の中の幾つかの業務若しくは機能の中に研究開発というものがあったらば、それは組織としての側面もありますけれども、それを独自に、全体を覆うような形で、他の執行業務と同じような形で評価するというのはやはりなかなか難しいところがあって、そのファンクションに関しては組織評価という形とは別に――どこかでは入ってくるのでしょうけれども、特段の配慮をしておかないと逆機能が多いということでなお書き以下のところが書かれているというのが私の解釈です。ある程度了解が取れるのでしたらそういう形で文言を読めるように書きかえていただければと思うのですけれども。
○村松委員長
   讃岐さん、何かございますか。
○讃岐評価監視官
   ちょっと私は最初に田辺先生の御趣旨を十分理解していなかったかもしれませんが、「試験研究等を行う独立行政法人の業務についての評価のあり方等」ということにして、「試験研究等を行う法人の業務の実績の評価に当たっては、原則として個々の業務の実施状況を」――これはどの独法もそうだけれども、中期計画の実施状況を評価するわけですから、「中期計画と照らして分析を行うことにより評価を行うこと」というふうにした上で、また書きはちょっと飛ばしまして、また書きはそのままにするのですが、「なお、中期目標に基づいて、新しい知の創出が期待される基礎研究を行う業務の評価であるということが明らかである業務については」、国の研究評価に関する大綱的指針にあるとおりの例外的な扱いをしましょう、と。金本先生から「新しい知の創出が期待される」という言葉について御指摘があったのですが、この言葉自体が・・・・・・。
○金本臨時委員
   基礎研究の方です。応用研究でもそういうものはあり得る・・・・・・。
○村松委員長
   もうちょっと広いとおっしゃったんですね。
   それで、きょうが議論の最後の日なんですね。でも、多分これまでの議論がこの文章になっていて、富田分科会長の御意見は今伺いましたけれども、研究と言って変なふうなお金の使い方をするようにそこに逃げ込んでは困るというような御趣旨があると思うんですね。だから、それは評価の段階でこれからしっかり見ていくということはできるわけでありますので、基本的にこのパターンで、それでもう少し今おっしゃられた趣旨を含めて、やはり研究というのにはこの国は今後もかかるということはありますので、ややふくらみのある表現を探す。しかし、他方で前半に書いてあるような定量的な指標に基づく、中期計画に基づくことが行われているかとか、できるだけ定量的にやっているかとか、そういうことについては今後ともしっかりやるし、ここの趣旨でやるという意味に理解していただいて、修文の方は私にお任せいただけないでしょうか。
   どうぞ、吉野さん。
○吉野専門委員
   違った点でもう一つあるのですが、よろしいでしょうか。
○村松委員長
   ここの部分ですが。
○吉野専門委員
   いや、そうではないところなのですが。
○村松委員長
   ちょっとそれはお待ちください。
   樫谷委員。
○樫谷委員
   どちらのおっしゃることもよく分かるのですが、どんなものもやはり評価をしないといけないということになっているわけですね。では、そういうものについてどういう目標を作ってどういう計画を作るか、あるいはそれをどういうふうに評価するかということについては、それを誤ってはいけないということだと思うんですよね。確かに非常に高度な創出が期待されるようなものに５％乗りますというような目標を作ったら、もうそれはそこでおしまいだと思うんですね。だから、むしろ目標の作り方なり計画の作り方が大事ですよね。作っていかなかったという事実がもしあったとしたら、それは何か評価を受けなければいけないと、しかし、だめだという評価を受けたからといって、ではそれは研究開発をやめようとかということにはならなくて、どういう理由でだめになったのかということをよく分析していただいて、それを生かすような次のステップにしていかなければいけないわけですね。
   そういう意味で、私は、何か評価をしてはいけないなというような議論になっては困るなと、あくまでも的確な目標と的確な計画と的確な評価をするということが大事だと思いますよね、どんなものでも、どんなに先端的なものであったって必ず評価のやり方はあるはずですから、それは。ということから見たら、このなお書きの文章で私は読めるのではないかなというふうな気はするのですけれども、いかがでしょうか。
○村松委員長
   ちょっと気になるのは、さっき金本委員がおっしゃられた、この鍵括弧付きの言葉だけではちょっと狭すぎやしませんかという、応用の領域というものでもあるのではありませんかという御指摘は、多分、例えばノーベル賞も応用領域をまず考えられるわけですから、ちょっと気になるんですね。
○金本臨時委員
   多分、前文のところも後文のところもある意味では正しい一般論なんだと思うんです。最初のところは、計画と照らして分析を行うということで、計画は金科玉条でやるわけではないということで、下の方もそういうことを言っているわけですね、画一的・短期的ではいかんと。間に基礎研究だけが入っているというところが何か読んでいて違和感を感じるというところなんですね。ちょっと私もすぐにどうこうというのはあれですが、どちらかというと、特段になお書きをつけたから何か混乱してしまったという感じもある話ではあります。なお書きをつけるのならば、一般的に画一的・短期的ではだめだという話があるんだと思うんですね。それの程度が非常に大きいものが基礎研究だったりというふうなことだという感じはいたします。これは今からどういうふうに修文するかというのは、私はお任せいたしますということでよいのではないかと思います｡
○村松委員長
   樫谷委員がおっしゃられたように、的確な評価が行われないはずはない、そういう大原則というのは研究に対しても当然あるわけで、そこは外さないということで、これがどう読めるかというのはここでの読み方がいろいろあるようですのでちょっと私にお任せくださいと言って、また同じようなわけにはいかないのですが。
○讃岐評価監視官
   ちょっと１点だけ補足いたします。
   金本先生は違和感をお持ちになったということだと思うのですけれども、実はこれは大綱的指針に基づいてもう少し最初は長く書いていたものを、短く削ったのですが、そのときに、大綱的指針の中では、基礎研究、応用研究、開発研究の各性格が混在すると単純な区分が困難な場合が多く、そういう成果が比較的見極めやすい研究開発をやっても困難な場合があるので、個々の研究開発の内容を見極めて評価方法を設定する必要があるという文章に続いていたところでございます。
   ただ、これについて、この文章を検討したときの分科会の議論では、やはりここは拡大解釈をされて、どの独法もいわばこの適切な評価の観点、柔軟な評価ということでここになだれ込んでくるというようなことになると、それも独法評価の趣旨あるいは評価が適切に行われないということになるのではないかと。できる限り具体的に特定される必要がある、それは、つまるところ、主務大臣が中期目標で何をしろというふうに言ったのか、独法というのは主務大臣の指示とその前提として法人の目的というものがあるわけですが、そこで何らかこういう性格のものだよというのが特定されたものについてはこういう評価のやり方が当てはまるのではないかと。その特定の仕方ということで突き詰めていくと、この大綱的指針の中の知の創出が期待される基礎研究というところに行き着いたわけですが、ちょっとそこが限定的すぎるのではという御指摘があったわけですけれども、この部分の表現については、よく分科会長、委員長と事務局で御相談をさせていただかなければいけないというふうに思います。
○樫谷委員
   某省の某研究所がこういうことを理由に年度評価をしないということも出してきているので、これはちょっとひどいではないかと私は思ったんですね。そういうこともあり得るので、やはり評価はするんだと、どういう評価をするかということについては、それはいろいろな評価があるのでそれはお任せしてもいいと思うのですけれども、評価をしないという結論は必ず出さないようにしてもらいたいと思います。
○村松委員長
   皆さんのおっしゃられていることは文章に私が自分で表現できるかどうかはちょっと直ちには無理なのですけれども、理解できたように思いますので、基本的にはここにある文章が基になると思います。しかし、おっしゃられたことで吸収できるものは吸収するということで分科会長と事務局に相談をして修文をしたいと思います。それで御了承いただけますでしょうか。
   ありがとうございました。
   吉野先生、どうぞ。
○吉野専門委員
   ちょっと違う点なのですが。
   今の短期と中期の話の関係で、14ページの予算とか収支とか資金計画のところなのですが、これはやはり文面で見ますと１年とか２年という非常に短期のところでの資金計画を考えているようでございまして、もしそういうふうに中期、長期のことまで考えるのであれば、やはりこういう計算の方も将来までの割引現在価値で考えるような、そういうことも本当はしていただいた方がいいのではないかなというのが感想です。
○村松委員長
   その点はどういうふうにお考えですか。
   どうぞ、お願いします。
○富田分科会長
   中期計画で言えばこれは５年なのですけれども、わずか５年と言ったらあれですけれども、５年の割引現在価値ですか。
○吉野専門委員
   ５年まで含めて、あるいは、それが５年とか10年であればそこまで含めて。
○讃岐評価監視官
   ちょっと御趣旨でよく聞き取れなかったところがあるのですが、適切に評価を行う際に当たって、これからの課題として、有効な評価を行うに当たっては財務情報を活用した評価のあり方は適切に検討されていく必要があろうということで、その趣旨については「今後の検討課題」にも載っているところでございますし、また、各法人でも適切なデータをもって支出予算について評価を行っていくべきということを述べてございますので、具体的なやり方はこれから高度化を図っていく必要があろうかと思いますが、一つの考え方ということにはなろうかと思います。
○金本臨時委員
   非常に関係する点を私自身はお話ししたいと思っていて、ついでに言わせていただきますが、８ページのあたりもそうなのですが、今ここでやっているのは初年度の１年間の評価をという話で、本来、独法の評価というのは５年単位だというのがポイントで、１年間の評価について厳しくやってその次の年の予算に反映しろということだけを言っているような感じに見えるんですね、この全体のトーンが。本来、もともとのこういう独法の設立の趣旨というのは、単年度予算でぎちぎちというのは余りうまくないと、ある程度中期的なスパンで考えて、それなりに各組織で頑張っていただくということがポイントであったはずで、そういう長期的な視点というのをどこかに書いていただきたい。短期の業績で短期にということは非常に弊害が大きいんですね。私も規制の経済学を今教えていますが、民間企業の規制の場合でも、非常に短期的なコストベースで規制するというのはよくないと、だからプライスギャップを入れるとかといったいろいろな工夫がなされているわけで、そういう視点がどうもこの報告には全くないというのはちょっとまずいかなという気はいたします。
○富田分科会長
   その御指摘もそういう側面はあるのですけれども、よく前文以降からお読みいただきますと、最初の独法評価、１次評価を各府省の評価委員会がやり、２次評価は私どものところでやって、結果、その評価というのは非常に難しいと、いろいろな苦労話ばかり出てくるのですけれども、その源泉を突き詰めますと、果たして独法が明確にその中期目標を認識し、明確な中期計画を策定していたかどうかということに突き当たるんですね。ですから、ここでは繰り返しその明確な中期目標、中期計画を作ってほしいと、それが作れるように各府省の独法評価委員会は主務大臣にも提言しなさいということで、中期の重要性はまさにそのとおりなのですけれども、それ自体が不明確になっていて年度評価もできていないというところに現実があるわけですね。
   ですから、ここで最も訴えたい点は、まさに先生がおっしゃった、独法の中期的な運用ということは大事なのですけれども、その前提となるところの中期目標や中期計画というのが決して明確ではない、それがゆえに評価がいろいろな観点で難しかったということで、ここでの外因は中期計画の重要性ということで明確なものをつくっていただきたいということがあるんですね。評価の仕方を論じているよう――テクニカルにはそういう文章が多いですけれども、結局は明確な中期目標と中期計画だと、それがやはり独法の基本ですよというのがどうも私はこの第１次評価が出て公表されてから以降の我々の知見ではないかなというふうに私は見ております。
○金本臨時委員
   それはいいのですが、８ページを読むと、ここだけ初年度のものをちゃんと反映しろとだけ言っているわけですよね。これは長期的な視点に立って、今年度に中期計画を掲げたそのものと、下にぶれているかもしれないけれども、長期的な視点に立ったらことしは別の資本蓄積ということをやったんだということもあり得る話で、そういう各年の評価についても長期的な視点を入れるべきだというふうなことはどこかにある必要があるという気がしているんですね。
○讃岐評価監視官
   まずは８ページの予算のところで、若干短期的な視点が出すぎているのではないかという印象だということなのですが、ちょっとここの趣旨だけまず御説明をいたします。確かにそのとおりで、独立行政法人の予算というのは５年間の総額というものが中期目標で決まっているわけです。それを大体５分の１ぐらいを各年度の予算に査定するというわけですけれども、その査定をするときに当たって、やはり前年度の業務の実績を踏まえて幾らかの微修正というものが、実態を踏まえた予算というものがどうしても必要だろうという、そういうことから前年度の予算というものは次の年度の予算に確実に反映される必要があろうという、ある意味で、一つは短期的なところを考えての指摘であって、それさえも必ずしも評価のタイミングなどの観点からはできていなかったではないかという指摘でございます。
   それではもう少し中長期的な５年間総体の評価というものも考えるべきではないかということであるわけですけれども、そこは前文の中で、２つ目のパラグラフでは、前年度の評価というものが積もり積もって中期目標の期間の終了時の業務、組織の徹底的な見直しの基礎になるという、そういう考え方で評価をしてもらいたいという話。それから、今後の検討課題として、効率性というものをどのようにとらえるのかとか、財務情報というものをどのように――ここはこれからの検討課題でしょうけれども、場合によれば中長期的にどのようにとらえていくのかというようなそういう考え方も１つこれは検討課題としてはあり得ると思いますけれども、ここはあくまでも初年度の評価を見て初年度の評価結果について述べた意見というところからこのような意見にまとまり、また、今後さらに、一般論としてでもございますけれども、これを充実させていく必要もあるという、そういう述べ方になっているという趣旨でございます。
○金本臨時委員
   それはわかるのですが、要するに、今、各府省の評価委員会で苦労しているところと、余りピントが合わない物言いになっているなという気がしていて、こういう１年間の結果でぽんぽんとやっていくというのはある意味では簡単なのですけれども、それをやるとまずいだろうというのはあるんだと思うんですね。そういうところをどうすべきかといったところについてここの委員会が何も考えていないような感じがすると。単に表現の仕方ですけれども、やはり一番重要な問題というのは、独法化して、単年度予算から変わったところで、これをどうやっていくのが一番いいのかという話だと思うんですよね。そのときの物言いとして、やはり中長期的なことはちゃんと考えて、そのもとでの単年度のことだというふうなことがもう少しきちんと書かれていないとまずいかなという気がしているんですね。
○村松委員長
   御趣旨はわかりました。それで、その点ですけれども、むしろ議論は逆、ワーキング・グループからの積み上げのときには議論は逆で、中期計画というのは数年単位で考えていると、だけど第１年目はその数年間の最初の年であるからそれなりにちゃんとやってもらわなければ困るよというメッセージが必要だろうという議論がありまして多分こういうふうになっていたんだと思うんですね。ですから、御趣旨は全体としては考えた上での文章にはなっているのですが、「なお」をもう一回読んでみまして、そこのところがバランスよくなるようにしたいというふうに思います。全体をもう一回読んでみますけれども、おっしゃられるここは意見の違いではないと思いますので、そういうふうにもう一回読ませていただきたいというように思います。どうしても必要であれば、どこか、前書きなり、おっしゃられるように文章の問題というところがあれば、それは考えたいというふうに思います。
   実はこの後の議題もございまして、来年度の、15年度以降の総務省の評価の対象とすべきテーマに関するフリートーキングというのがございます。今のようなことでこの独法に関する第２次意見の議論を打ち切らせていただいていいでしょうか。今まで出た御意見に関してはできる限り吸収するというように、修文をする部分がありますから考えるということにいたしたいと思います。
   私個人で言えば、「前文」の出だしのところで独立行政法人制度は云々という説明があるのですけれども、そのときに企画立案と実施を分けて、その実施業務に関してできるだけ独立行政法人にしていくというふうにまずあって、そして特殊法人というのもその一環の問題として考えられて、しかも今重要になっているというような流れだと思うんですね。ですから、ちょっとその間に１行ぐらい入れたいなという感じがありまして、またその辺も御相談しますけれども、そういうことでございます。
   では、申しわけありません、ここで議論を打ち切らせていただきまして、後は私と分科会長と事務局に一任させていただくということでよろしくお願いいたします。
   それでは、５分休みましょうか。私の時計は５時10分ですけれども、５分間休憩で、15分から再開で、来年度以降の評価に関するテーマのフリートーキングをしたいと思います。

（休憩）