○丹羽委員長代理
時間がまいりましたので、ただいまより政策評価・独立行政法人評価委員会の第23回の会合を開催いたします。
本日は村松委員長がやむを得ない事情で御欠席ということでございますので、私が議事進行を務めさせていただきます。
本日の議題に入ります前に、まず委員の異動につきまして御報告をいたします。独立行政法人評価分科会の山谷専門委員が昨年8月に辞任されまして、その後専門委員が空席となっておりましたが、後任といたしまして、２月18日付で丸島儀一さんが専門委員となられました。丸島専門委員は本日は御欠席でありますが、独立行政法人評価分科会に所属していただく旨、委員長より指名がありましたので、御報告をいたします。
お手元に新しい委員名簿を配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、早速ですが、本日の議題に入らせていただきます。
[平成15年度行政評価等プログラムにおける政策評価テーマ等についての審議]
平成15年度行政評価等プログラムにおける政策評価テーマ等についての審議をただいまより行いたいと思います。
まず、事務局より御説明をお願いいします。
○橋口総務課長
お手元の資料に基づきまして御説明させていただきます。
お手元に「平成15年度行政評価等プログラムにおける政策評価テーマ等について」という資料があるかと思いますが、最初の資料を主体に説明させていただきたいと思います。
私ども行政評価局が取り組もうとしております業務の方向、方針を示させていただき、先生方の御意見、御示唆をいただきたいと考えております。特に、取組の中で、評価専担組織として、私どもの局が行う政策評価に関するものについては、評価法に基づく計画として位置づけられているものでございます。本日は、この政策評価に関する計画に係わるものに限らず、行政評価・監視、独立行政法人評価関係について、政府の重要行政課題の解決促進等のために、私どもが取り組んでおります業務につきまして、基本的な考え方を御説明させていただきたいと思っております。
それでは、まず最初の資料でございます。一番上にかぎかっこで書いてございますが、本日の御意見を踏まえまして、さらに事務局で検討し、３月までの間に大臣とも御相談させていただきながら詰めを行い、４月には平成15年度の行政評価等プログラムとして取りまとめ、大臣決定、公表ということにしていきたいと考えているところでございます。
まず、最初の「政策評価について」でございますが、先ほど申し上げましたように、評価法の中で計画として位置づけられているものでございます。資料の一番最後の４番目の資料を御覧いただきたいと思います。４番目の資料の１ページ目に、法律の抄がございますが、第13条を御覧ください｡ここに、「総務大臣は毎年度、当該年度以降の３年間について評価に関する計画を定めなければならない」とございまして、その中で第２項には、統一性、総合性を確保するための評価に関するもの、あるいは客観性担保評価活動に関するものについての基本的な方針、計画期間内において評価対象とする政策、当該年度、今回は平成15年度になりますが、その年度に評価の対象とする政策、それから、重要事項、こういったものについて計画を定めることとされているわけでございます。
まず、１の（１）で統一性または総合性を確保するための評価、第12条第1項によるものと書いてございまして、これらにつきましてはこれまでも何度か御説明したとおりでございますが、統一性・総合性確保のための評価を実施していくということです。
その下の部分で、「具体的には」とございますが、平成15年度から３か年においては規制改革の推進、国際化への対応、環境問題への対応等、政府としての統一的又は総合的な対応を要する重要事項に関し、統一性または総合性を確保するための評価を実施するわけでございます。
個別具体のテーマにつきましては、統一性、総合性の確保のための取組ということで、平成15年度におきましては「検査検定」、「特別会計制度」、「経済協力」の３つを平成14年度から引き続き実施いたします。それに加えて新しく着手するものとして、「留学生の受入れ推進対策」、「少子化対策」を考えております｡また、16年度、17年度におきましては、「価格規制」、「少年非行等問題行動の防止等」、「大都市地域における大気環境の保全」、「リサイクル対策」の４つのテーマに取り組みたいということでございます。
これらの個別テーマに関しましては、平成14年度のプログラムからテーマ数を増やしておりません。これはまた後ほど御説明させていただきますけれども、客観性担保評価活動への取組の比重が今後大きくなると考えられる中で、現時点において、総合性、統一性確保評価のテーマを増やして固定しておくことは適当ではないと考えたということでございます。
それから、昨年12月の第21回委員会の際、テーマについて御議論を賜ったところでございますが、その中で、委員の先生方から御意見をいただいております｡まずテーマの選定以前に、専門的知識を有する人材による評価の質の向上が重要である。例えば社会資本整備の費用便益分析、あるいは規制関係の評価の状況の把握、こういったものが横断的に総務省が取り組むのに適しているのではないかといった御意見。あるいは、各府省の社会資本整備の評価マニュアルとか、便益計算の際の原単位、あるいは需要予測の客観性等、あるいは研究開発による評価手法等の横断的な把握、こういったことも大きなテーマになるのではないかといった御意見を頂戴したところでございます。また、手法の向上という観点からは、政策評価のテーマも組み合わせを考えながら取り組んではどうかという御意見をいただいたところでございます。
こういった御意見を頂戴したということもございまして、個別テーマをこの段階で増やすよりも、評価手法等の調査研究にもう少し力を入れることにしたいと判断したところでございます。これらにつきましては、後ほど触れさせていただきたいと思います。
なお、昨年12月の委員会におきましては、例えば個別具体のテーマについての御指摘といたしまして、フリーターの問題、あるいは医療分野での医療と教育の問題、こういったものを取り扱ったらどうか、例えば教育制度と雇用の連携がうまくいっていない、そういうことに起因する問題として、文部科学省、厚生労働省、経済産業省に関する問題として取り上げられないのだろうかといった御意見もいただいたところでございます。私どもが取り扱います統一性、総合性の確保のための評価ということでは、フリーターなどに対する政策が政府として一定の方向性のもとになすべきという政策としてのかたまり、あるいは確たる方向性が示されているのかということで検討したところでございますが、そういったことについてストレートにテーマとして選定するのは難しいのではないかと感じているところでございます。今後、引き続き、例えば行政評価・監視等で取り上げられないかも含めて検討させていただきたいと思っているところでございます。
なお、先ほど申し上げました平成15、16、17年度の個別テーマの内容に関しましては、今後、テーマごとの調査計画について御説明を行っていくなかで論点等をお示しし、また御意見をいただくこととさせていただきたいと考えているところでございます。
また元に戻っていただきまして、（２）でございますが、客観性を担保するための評価活動を第12条第2項によるものとしておりますが、ここでは各行政機関の政策評価を見まして、さらにこれについて評価するということで、先ほどの統一性、総合性確保評価は、総務省が行う第一次的な評価であったわけでございますが、こちらのほうは各府省が行った評価の評価という意味で二次評価に当たるわけでございます。本委員会でも御議論をいただいたかと思いますが、去年の4月以降、法律に基づく評価が実施され、各行政機関の評価につきまして昨年12月に一次分を審査して、その結果を取りまとめ公表しました。今、第二次分を取りまとめ中でございますが、こういった政策評価の実例の蓄積等を踏まえまして、以下のとおり具体的な取組を進めることにしております。
1) で、客観性・厳格性の達成水準等についての審査につきましては、特に政策評価の結果の予算等への反映を念頭におきながら、引き続き質の向上に資する観点から実施いたします。
2) で、行政機関による再評価等の実施の必要性の認定について、さらに取組を進めていきたいと考えているところでございます。
1) の方につきまして、若干その背景事情等についてコメントさせていただきたいと思います。これにつきましては、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針」という閣議決定が書かれている資料を御覧ください｡例えば昨年6月25日の閣議決定、いわゆる骨太方針でございますが、この中でも社会資本整備のあり方について、公共事業の効率化のために厳格な事業評価を行い云々とあります。下の方の（５）でございますが、予算編成プロセスについて、「予算の目的、効果等をわかりやすく示すために厳格な政策評価、事業評価を行い、それを予算編成過程に反映しなければならない」というくだりがございます。
次に１枚めくっていただきますと、「予算編成の基本方針」ということで、昨年11月の閣議決定があります。この中でもアンダーラインを引いているところでございますが、「歳出改革を加速し、歳出全体にわたる徹底した見直しを行う。その際、政策評価の結果を活用する」といったこと。それから、次の４ページ目を御覧いただきたいと思いますが、これは先月１月の経済財政諮問会議の答申、あるいは閣議決定でございますが、この中でも「政策評価の活用等を含め、予算編成プロセスの改革を進める。」あるいは、「歳出全体にわたる徹底した見直しを行う。その際、政策評価の結果を活用する」といったことが言われております。
その次の５ページ目をお開きいただきますと、これはつい１週間前のことでございますが、参議院の本会議で政策評価に係わる御審議がなされております。小泉総理大臣からも、アンダーラインのところですが、「政策評価の結果及び予算の執行状況調査を各省庁の予算要求に反映させるとともに、予算編成においても有用な資料として活用しております」といった御答弁がありました。
その下、片山総務大臣でございますが、政策評価を４月から施行したということを申しておりまして、６ページでございますけれども、下の方で、政策評価の結果を次の年度等の予算、あるいは行政管理局でやっております組織・定員の査定に生かしていくように今後とも関係府省との連携をとって、しっかりとした評価にしてまいりたいと答弁しているところでございます。
その次の一番下の山下議員の御質問に対する総理の答弁でございますが、政策の企画立案や予算要求の段階で政策評価の結果を適切に反映するように努めており云々というくだりがあります。内部監査についても山下議員が質問されておりますが、下から３行目ぐらいに、御指摘の会計検査院の問題提起や副大臣会議における若松副大臣を中心とするリスクマネジメント・プロジェクトの論点整理などを踏まえつつ、具体的なあり方の検討を進めていくといった御答弁もあります。
このように、まず各府省が予算要求において、しっかり政策評価の結果を反映するようにしていただくこと、それから、財政当局等におきましても予算編成に政策評価を活用していくということが求められているわけでございます。
当局が実施いたします政策評価、客観性担保評価活動についても、これらにより資するものとしていくことが必要であると考えており、これらに重点を絞っていきたいと思っています。
2) の一番下の再評価等の実施の必要性の認定の関係につきましては、この各行政機関が実施した政策評価のうち、改めて評価が行われる、いわゆる「再評価等」とここに書いてございますが、それについての考え方を整理することとしたいと考えております｡つまり、どのようなものをその俎上に上げていくのかという考え方を整理していきたいと思っておりまして、このため、政策評価分科会の下にワーキンググループを開催させていただきまして、検討を進めさせていただいてはどうかと考えております。
この具体的な進め方等につきましては、委員長、分科会長とも御相談させていただきながら、次回の政策評価分科会でお諮りさせていただきたいと思っているところでございます。
２ページ目の（３）、調査、研究等の推進についてでございますが、行政評価局が行う政策評価の質の更なる向上等を図るため、必要な分析手法等の調査研究を推進するとあります。これまで私どもが行ってきております評価活動に対しましては、先ほどもちょっと御紹介させていただきましたが、この委員会におきましても評価手法等の研究、あるいは費用便益分析等の取組をもっと深めて、評価の質の向上を図るべきではないかといった御意見を再三いただいているところでございます。
平成13年度に評価制度が導入されまして早々は、私どもも総合性、統一性確保評価としてテーマを設定いたしまして評価の実施に取り組んでまいりましたが、まず立ち上げてやってみようということで手さぐりの状況でやってきたものが多くございます。例えば、先日御議論いただき、公表いたしましたＦＡＺあるいはリサイクルにつきまして、効果の把握分析を行っていくうえで、確たる手法がない中で検討を重ねてきたということで、担当としても非常に苦労が多かったわけであります。こういったものにつきまして、なかなか費用便益分析というところまでは行かないにしろ、調査設計の段階におきまして研究会を持ち、有識者の方々の御意見も賜りながら、どういった評価を行っていくかについて、十分検討していく必要があると感じているところでございます。
したがいまして、その後に着手しております検査検定あるいは湖沼等につきましては各々のテーマごとに研究会等を設けまして、委員の先生方にも御無理をお願いしてメンバーに加わっていただき、分析手法等の研究を行ってきているところでございます。こういった研究会等を引き続き開催するとともに、そこで得られた知見等は当然、我が局に蓄積されるわけでございますが、各府省に対しても提供できるようになればと思っております。今後は、例えば規制に関する政策評価の手法についての研究会も設けさせていただいてはどうかと思っているところでございますが、その場合には、委員会の委員の先生方にも御参加をお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいということでございます。
それから、同じ２ページの２に、「政策評価制度の推進に関する業務」と書いております。ここは私ども評価局が全府省の政策評価の実施を推進していくという、制度官庁としての任務を負っているということでございまして、評価対象や内容の充実、あるいは適期の実施公表等、評価の適切な実施を推進していきたいということで、各府省の担当者による連絡会議等を持っておりますので、その場を通じて推進等をやっていきたいと考えているところでございます｡
その中では、先ほど申し上げましたが、政策評価の結果の予算等への反映、昨年12月に政策に関する標準的ガイドラインに基づく実施状況あるいは政策への反映状況ということで政府全体としての政策評価実施状況等の取りまとめ、公表をさせていただきましたが、今年は法律に基づく国会への御報告、提出ということになります。これについての取組を行っていきたいと考えているところでございます｡
それから、評価手法等の調査・研究ですが、外国の制度等も含めた情報収集あるいは調査研究を行っていきたいと考えているところでございます｡
それから、研修の実施につきましては、各府省の職員等を対象にいたしまして、中央あるいは地方でやってきており、平成14年度は19回実施する予定でございます。さらに、各種情報の提供の充実を図っていきたいと考えているところでございます。
「行政評価・監視」についてでございますが、ここに書いておりますように、政府の重要行政の解決の促進等のために業務運営の改善を図るべく、引き続き重点的な取組を推進するということで、次のページの一覧表を御覧いただきたいと思いますが、先ほど申し上げました政策評価が政策の効果を測定分析しまして、そして政策そのものを全体として評価するということに対しまして、この行政評価・監視につきましては行政運営上の問題点、その施策が当初企画されたように適正、適切に実施されているかどうかを把握しまして、行政運営上の改善を推進していくという、いわば問題点主義、あるいは事例主義にウエイトがかかった調査活動であり、国民の安全、治安の確保、経済活動の活性化、安定し充実した国民生活の実現等々のテーマを実施していきたいと考えているところでございます。
ざっと御覧いただきますと、例えばこの中では行政の組織運営のところで、一番上の電子政府の推進、あるいは行政評価・監視欄の一番下のところで丸を３つ書いてございますが、規制改革の推進などの政府の重要課題に関する行政評価、監視の実施につきましては、例えば構造改革特区での規制緩和の実態把握等を行いたいと考えており、あるいは、その他緊急の諸課題に関する行政評価・監視についても機動的に実施していきたいと考えているところでございます。
また元に戻って、３番目の「独立行政法人評価について」は、ここに書いてございますように、これまでいろいろ活動していただいておりますけれども、来年度以降につきましても独法の業務実績に関する評価結果についての御審議、特に新たに特殊法人から移ってくるものがございます。従来、国の機関、施設等機関、あるいは試験研究機関が独法に移ったものであったわけでございますが、今後、いわゆる独立採算型のこれまで特殊法人であったものが独法化されるということで、そういったものについて評価をどうやっていくかということの御審議もいただかなければいけないと考えているところでございます。
また、２番目に書いてございますように、それぞれの独立行政法人の中期目標期間が終了した時点における必要な事務事業の改廃に関する勧告についての御審議等も賜らなければならず、委員会の御活動を十分にやっていただけるようにいろいろ努力していきたいと考えているところでございます。
以上、行政評価局が行う局全体としての基本的な考え方を御説明いたしました。特に政策評価につきましては、これまで委員会で御指摘いただいておりますように質の向上あるいは予算への反映等の推進を図るための取組に重点を置きたいと考えているところでございます。
本日の委員会におきましては、私どものこういった基本的な考え方、方向がこういうことでよいのかどうか、あるいは、評価の質の向上と申しましたが、そのための調査研究等に当たって、どういったことに留意していけばいいのか、あるいは、個別の政策評価のテーマについて、どのようなアプローチがいいのか、そういったことについて御意見をいただければと思っております。
御説明は以上でございます。
○丹羽委員長代理
ありがとうございました。それでは、早速、審議に入りたいと思います。まず最初に、事務局から、ワーキンググループを開催して、再評価等の実施の必要に関し、各行政機関が実施した政策評価のうち、改めて評価が行われる必要があるものについての考え方を整理していきたいという御提案がございました。この辺について御意見をいただきたいと思います。
○富田分科会長
御説明の中で、政策評価の結果を予算に反映するということは何回もお話があったんですけれども、前年度の政策を評価して、それが出てくるのは７月頃だろうと思うんです。それから二次評価を行い、そして、再評価を行うと考えると、時間軸をどのように理解したらいいのかということを事務局にお伺いします。
○橋口総務課長
御指摘のとおり、政策評価の結果を次年度の予算要求に反映させるということでございますので、そこが問題になるわけでございます。これについてはこれから詰めていかなければと思っておりますが、いわゆる継続事業のものと新規事業のものと分けて考えていいのではないかと思っております。
まず、継続事業につきましては、いわゆる実績評価等になるかと思いますけれども、これにつきましては、去年の状況から見まして、各府省努力していただければ、おそらく６月とか７月ぐらいには、評価ができるのではないかと思っております。各府省においてなるべく早く評価していただきまして、私どものほうに送付していただくという意味では、とにかく早期の実施、公表、私どもへの送付をまずお願いしていきたいというのが一つでございます。そして、それができれば私どももそれを８月の予算要求に間に合うよう、うまくいけばいわゆる各府省の予算要求への反映という形で実現できるかもしれないというのが一つでございます。
それから、それも含みますけれども、特に新規の事業の場合には、事業評価となりますとなかなか予算要求が固まるまでの間は出てこないということで、概算要求の８月末と同時期になるものも多いのではないかと思っております。こういうものについては予算要求していただいた後で、私どもがそれを早急に見て、予算当局、財政当局が反映できるタイミング、例えば10月当初ぐらいまでにできればと思っておりますが、今申し上げましたようなことはあくまでも短期間のことでございますので、いわゆる審査の話かと思っております。
まず、各府省が行いました評価についての実施手続等の評価の実施形式において確保されるべき客観性・厳格性の達成水準等に関する審査を行い、その中で有効性、効率性等についての評価がきちんとなされているかどうかといった観点からの取組をさせていただきたいと思っているところであります。
再評価にわたる部分は、これは必ずしも次年度の要求にストレートにつながるものが出てくるかどうかは、なかなか難しいと思いますけれども、これは通年にわたる活動としてもとらえていいのではないかと思っておりまして、いろいろなタイプによるのではないかと思います。少なくとも今年度においては、まずどういったものをその俎上に乗せていくかということについて御検討していただき、基準的なものを６月か７月ぐらいまでに固めていければと考えていることでございます。
○丹羽委員長代理
そういう作業をする上においても、ワーキンググループを開催して、今後の作業スケジュール等を検討していったらどうかという御提案でございますが、ほかにございませんか。
それでは、ワーキンググループを開催して、再評価等の実施の必要性に関して、各行政機関が実施しました政策評価のうち、改めて評価を必要とするものについての考え方を整理するということで、今後の作業スケジュールの関係もありますから、次回の政策評価分科会で具体的な進め方について改めてお諮りをした上で作業を進めるという段取りでよろしゅうございましょうか。
特に御異議がなければ、そうさせていただきたいと思います。
次に、いま話が少し出ておりました再評価の関係も含めまして、先ほどの事務局の説明についてどの部分からでも結構でございますから、御発言をお願いしたいと思います。
行政評価局の業務の進め方の基本的な考え方とか、方向性につきましても御意見がおありかと思います。どの部分からでも結構でございます、御意見をお願いしたいと思います。
○松田臨時委員
先ほどから予算とのつながりのお話が出ていますが、それにつきましては、２つあると思います。１つは省庁内で政策評価をどう予算とリンクさせていくかという問題と、財務省とやりとりするとき、政策評価をリンクさせていく問題について、実態がどうなのかをこれからどのように把握していくのかということです。特にマネジメントの方々にその意識がなければ、いくら担当者レベルでやっても同じことになってしまうので、各省との連絡会というのは担当者レベルだと思いますが、各省庁のマネジメントレベルの方々に、この政策評価と予算のリンクについて、今後どのようにお取り組みになるのかお教えいただきたいと思います。
○丹羽委員長代理
それでは、事務局のほうでお願いします。
○橋口総務課長
おっしゃるとおり二つの側面があるわけでございます。各省庁内の実態がどうなのかというお尋ねでございましたが、評価が昨年の4月から始まったということで、各府省それぞれ、相当差があるように思っております。特に農水省等におきましては、政策段階、事務事業段階というふうに分けていて、かなり予算に直結した形での評価もなされております。
それから、非常に大きな括りでの政策の評価ということで、それが個別の予算となかなかリンクしていないものがどちらかというと多くございます。問題としましては、予算とのリンクといった場合には、各府省にはいろいろ考えていただかないといけないと思っておりまして、先ほどから申し上げております、時期の問題と評価の単位の問題、これが非常に大きいのではないかと思っているところでございます。私どもはそういう問題意識を持って財政当局、主計局、行政管理局の担当と意見交換を始めているところでございます。
そしてまた、一方では、先ほどの各府省の担当者の連絡会議をやっておりまして、予算の関係では２回集まり、先ほど申しました時期の問題ですとかいろいろ課題があるという共通認識を持って土俵に上がるということからやり始めています。近々３回目をやるつもりでおりますけれども、そういうことを通じて各府省も意識を高めていかなければいけないと考えているところでございます。できれば16年の予算要求に当たってはそういう枠組みがきちんとできないかを考えていきたいと思っているところでございます。
○丹羽委員長代理
よろしゅうございますか。ほかに。
○竹内委員
そもそも政策評価のテリトリーといいますか、よりスピーディに何を対象として議論をしなければいけないかということです。この委員会も設置後ずいぶん時間がたったわけですが、当初は財投の問題など、比較的政治的にホットな話題があったわけですが、現在は少し目標値が見えにくくなっているかなという感じがします。
要するに、会計のリンクとか予算とのリンクとか、お金の流れのチェックをやりたいのか。それとも、そもそもそれが流れている制度ないし組織の効率のようなものを整理したいのか。それとも質的効率といいますか、プライオリティの高いところに政策的な効果が届いているかどうかということが一番問題だと思いますが、非常にのろい。大体は問題が発生してから2、3年かからないと次の実現にいかない。国立大学の法人化が最たる例ですが、いろいろなことが変わるまでに10年ぐらいかかる。公的部門全体が問題意識を持ち実際にアクションを起こすまでの時間がものすごく長いわけです。政策評価の難しいところは、そういう非常に長いものに対して、かなり強い問題意識を持っていかないと評価しただけで終わってしまうとか、問題があるなということで終わってしまう。さんざん会計の議論もやってきているし、予算の消化の問題であるとか、余った問題もやってきているけれども、そもそも制度的な欠陥もずいぶん取り沙汰されているわけです。私はどれにしたらいいかは言えないわけですけれども、日頃、公的部門の問題を取り上げてみると、非常にのろいと感じているわけです。
例えば環境税の問題にしましても、環境税は非常に重要だからどういうふうに質的に評価し、量的にモニタリングするか、現在のガソリン税をどうするかと言っているうちに、自動車業界のほうは燃料電池に変えてしまう。そんなところに税金をかけるぐらいなら技術的にもっといいものをつくって、消費者がそっちのほうに乗り換えるようにすれば特定財源の問題はかなり解決できるものがある。
これは政策が動かないからメーカーがうまくポジティブに反応している例だと思うんです。政策というものが業界との関係で非常に大きなファクターになっているときに、どういうふうにしたら技術的に解決できるか、制度的に解決できるか、あるいは新しい時代の環境ニーズ、ヒューマンケアのニーズに対してどう対応していくかということに資料の文面が全然対応していない。こんな資料をつくって何をしたいんですか。効率性とかいろいろな言葉を並べて何もメッセージがないようなものをおつくりになっていること自体、何をしたいのかという部分が非常に不明確で、何かやりたいのか、やりたくないのかもこれでは伝わらない。
これは誰の責任かはわからないんですけれども、私の結論は行政評価局は独立すべきだということです。客観性担保とか統一性確保といっても、担保価値が非常に低いわけです。本当に担保価値を高めるのであれば、どういうノウハウを持っていて、どういう評価手法を持っているかが担保です。その担保できちっと政府に対してサービスコストといいますか、対価を要求して、組織的にも独立し、プロフェッショナルを集めて、我々のような委員が時々集まって、断片的に議論するのではなく、きちっとしたプロフェッショナルスタッフをつくり、内閣府の各種会議の問題意識、国会議員の問題意識、反応などを見ながらやっていくくらいの問題意識を持ってもいいのではないかということです。
○丹羽委員長代理
大変面白いというと誤解を招くかもしれませんが、核心を突いた御意見をいただいたわけであります。橋口さんにすぐズバッとお答えをしてくださいというわけにもいかない問題も含んでおりますが、非常にいい機会ですので、今の竹内先生の御意見を呼び水のような形で行政評価局の業務の進め方の基本的な考え方、方向性などについて、御意見をいただければいいのではないかと思います。もし必要がありましたら、橋口さんなり事務局のほうからお答えなりコメントをいただければいいと思います。
○富田分科会長
今の竹内先生の御意見を私なりに解釈すれば、評価を評価のために終わらせてしまってはならないということだと思うんです。そのためにも閣議決定等でも予算等への反映が強調されていると思います。
今、政策評価を含めて、ニューパブリックマネジメントに対して大きな期待がかかっているわけですが、私はそれほど期待ができるものかなという、懐疑の念が強いんですが、それを着実にやらなければならないところはあると思うんです。
したがって、私は期待が大きいことと現実との大きなギャップを埋めることをやらなければいけないと思うわけですが、今日の「行政評価等プログラム」をどうするかということについても、これから手段を準備するんですよという気の長い、と言ったらしかられますけれども、そこから始めなければいけないという、そういう深刻な問題を持っている。だけど、この実態を知らない人はものすごくＮＰＭに対する期待がある。
我々委員の中で議論しなければならない一番具体的な問題は、例えば行政評価局の政策評価はどういうふうになされて、どういう形になっているかを検討してみるということです。
つまり、評価の目的が明確にあって、それに対してどうだということが評価なわけです。
評価のための評価に終わらせない。政策評価は、行っている行政の目的が何かということをたえず明確に認識していることが大切だと思うんです。したがって、客観性担保といっても単に書類だとか、手続きが合っていますよということではなく、各府省において政策の目的が明確に認識され、意識改革が進んでいるかどうかも含めてやっていく必要があるのだろうと思います。
○丹羽委員長代理
このテーマは相当御意見があるのではないかと思いますので、御自由に御発言をいただければと思います。
○田中専門委員
私も前回から委員会に出ていまして、どこにどういうふうに焦点が合っていくのだろうかと、同じように疑問に思っています。
政策評価を行政という立場に立って評価するのか。市民なり国民という立場に立って評価をするのかということで、大分違ってくると思うんです。今、ここにある資料は、行政のテーマは決まっていて、それがどう展開されたかという評価をするというような、私としてはそういうことなのかなと思っているんです。それであれば予算付けとか何かに対して国民に対する説得力にはならないような気がするんです。統一性、公平性というのは国民サイドに立ってどうかという説得材料がないと、なかなか説明しきれない話ではないかと思います。
例えば、行政評価・監視に出ているいろいろなテーマについて、国民の安全、治安の確保、経済活動の活性化とか、今ここにある施策のもう一つ上にある上位テーマは何なのかということまで議論しないと、なかなかそういったところが出てこないのかなという感じがすごくしています。
その辺の焦点を合わせて、意義のあるものにしていただきたいと思っています。
○樫谷委員
予算への反映、これは非常に重要なことだと思います。ただ、今までの政策評価の中で出していただいた資料を見ますと、トータルのコストがどれぐらいかかっているんですかという御質問をしたとき、捕まえられるものもあるし、捕まえられないものもあり、どこまで捕まえるかきりがないみたいな話になっています。そういう中で予算にどうやって反映するんですかと言われても、かなり感覚的な反映になってしまうのではないかと思うんです。したがって、費用対効果というような言葉がありますが、費用をつかむ仕組みも政策評価との関係でないし、効果を把握する仕組みも今のところまだノウハウはないと思うんです。その辺の検討をワーキングチームでしていただくことによって、これだけのコストがかかって、これだけの効果が出たので、これをどうやって予算に反映する。あるいは、このコストをどう抑えるかということにもつながっていくのではないかと思います。評価局だけでそういう仕組みができ上がるのかどうかわかりませんが、コスト面、予算面、あるいは決算面をうまくつかんでいただくような、かなり大きなテーマ、湖沼の問題にしてもいろいろな府省なり、地方公共団体も含めて係わってくるわけです。予算というのはどこの予算なのか、財務省の予算なのか、あるいは地方公共団体まで含めているのかはっきりわからず、非常に漠然としているので、具体的に特定していかないと、予算の改善といってもどこがどう改善されてどうなったのかがわからないと思いますので、そのような検討もしていただけたら大変ありがたいと思います。
○梶川専門委員
お話のテーマとまた別なのかもしれませんが、いま予算とのリンクというお話が出ておりました。評価結果が出まして、政策に対して効果が上がっている、上がっていないという中で、ごく普通に考えると評価結果があまりよくない場合は予算を減らしていくという考え方も一つあるのではないかと思いますが、逆にこれは絶対にやらなければいけないことであれば予算を増やせという、ないしはもっときちっとやれという話もこの評価の中に体系的に組み込まれているのでしょうか。
同時に総合性の評価という場合、ある政策目的に対して各省庁が同一の目的に向かって行っているわけだと思いますが、その中で施策の効率性についても当然評価されると思います。そうなると省庁間の予算配分に関して、こちらの効果のほうがより強いから、同じ効果が上がっているけれども、こちらをより多く事業として推進したほうがいいということについてまで、イメージされているのでしょうか。
そのような考え方でいうと、政策は所与で、政策そのものをそれほど語るのかという話が以前からあったと思うんですが、評価の対象外である政策の優先順位みたいなものもどうしても関連があるのではないかと思います｡
要するに、限られた予算の中でこの政策はどこの省庁に優先順位があるのか。ないしは、国民的にどれほど必要があるか。効果が上がっていないのならもっとお金をかけてでもやらなければいけない話にするのか、やめてしまおうという話にするのか。そのように考えるのだったら、初めからそれほどやらなくてもいい政策目標であったのかという、省庁の中でのその政策目的にプライオリティみたいなものをこの評価全体の中のどこに位置づけられているかお聞きしたい。逆に予算を増やせということがあり得るのか、疑問に思いお聞きしたかったんです。
○丹羽委員長代理
先ほど説明がありました昨年末の閣議決定、今年の初めの閣議決定の中で予算の基本的な考え方が出ていますが、官から民へ、国から地方へ、国債30兆円以下。国債発行を極力抑制するという閣議の発言内容を見ますと、評価の予算への反映というのは予算を減らす方向に本委員会の活動を活用するという文面が読み取れるわけですが、ただいまの梶川さんの御質問も含めて、局長か新井さん、どうぞコメントをお願いします。
○田村行政評価局長
御意見が多岐にわたっていますので、全部にピタリお答えできるかどうかわかりませんけれども、まず予算とのリンクについては私どもも大きな問題意識を持っています。予算、組織、定員について、評価をどういうふうに活用していくかということです。今、梶川先生がおっしゃったように、評価でだめだったので、ストレートに予算減や組織定員の減になるということは直ちには言えないだろうと思います｡予算を査定する立場になってみますと、その部分だけの評価でもって、これはアウトと決めるのはあまりにも乱暴だろうと思います。ただ、非常に重要な資料として活用していくことは当然のことですが、「政策評価×」イコール「予算×」とはならないと思います、予算はもっと政治的に決めなければいけない。それと、ジャンルが違う部分もありますから、資源をどちらに優先するかは国会での政治判断が働く部分がありますので、私どもが行政的にきちんとしていく部分と必ずしもピタリと合わない部分があるだろうという認識は持っております。
ただ、それにしましても今までの予算の決め方、各省庁の予算要求の仕方、国全体の決め方が、透明性の問題、説明責任の問題において非常に劣るところがあったのではなかろうかと思います｡そこは政策評価としてはこうしているけれども、こういう手続き、過程を経てこう決まりましたということは、できるだけ透明にしていかなければいけないだろうと思います｡こういう問題意識の下で進めていかなければいけないだろうと思います。
その際説得性を持つのは、各省庁にきちんと評価をやってもらうことが一つですが、政府全体、特に総務省が中心になってそれを担保してやるという責任も非常に大きな課題であろうと思っています。各省庁がやったものについて、私どもが客観的、対外的にこの評価はきちんとなっています、あるいは、こういう問題がありますときちんと言わなければいけないと思います｡そのための手法、方式もこれから御意見をいただきながらつくっていかなければいけないだろうと思っています。
あと、政策評価のどのジャンルだという議論があります。広くとればどの部分を評価するかということはあると思うんですが、私どもが行政の立場から申しますと、基本方針が閣議決定されておりまして、その中で、総務省行政評価局がやる部分は、統一性、総合性確保評価については、法令や閣議決定等に基づき政府として一定程度の方向が決まったものなどの評価となっています。あるいは、各省庁がやった政策評価についての二次評価です。こういうことが法律、閣議決定で決まっているものですから、やれる範囲はおのずから合意事項になっているということでございます。そこのところは御理解をいただいた上で、どういうテーマを実施すればいいかという、限定されている形で役割分担としてあるかと思っております。
○梶川専門委員
そもそもの政策のプライオリティ的なものまで、こちらが設定をするという意味ではなくて、それを前提とし、政策評価の対象になった政策というのは、プライオリティが非常に高いから、効果が上がっていない場合でも、他を２倍減させてでもこちらに注ぎ込みたいというところまで、前に行くか、後ろに行くかぐらいまでを考えて評価をイメージしていくものなのでしょうかということをお聞きしたかったのです。
例えば新規事業が立ち上がらないときに、アクセルをより踏まなければいけないのか、うまくいかないから戻すのか、ここからテイクオフするのか、テイクオフしないのか。国民の資源を投入したものに対する大きな効果については、パブリックの事業として考えた場合、不透明感がすごくあるんです｡
そういうものまで含めるということになりますと、国家資源の省庁間配分のプライオリティも評価の視野に入るのでしょうか。予算配分についてとやかく言うということは到底できることではないような現実感はありますが、評価の中でそういうものに対する提言も含めていくということがあるのかというのが私の素朴な疑問だったんです。
○田村行政評価局長
評価の中で提言ができれば、私どももその方向はぜひやっていきたいと思っております。今年の例でいいますと、実は財務省も悩んだものがありまして、評価して、要求官庁は全部必要だというものに対して、財務省はこの評価では全面的に事業をスタートすることには問題があるので、モデルでスタートして、それで評価してやっていきましょうという決着がついたケースもございます。
○樫谷委員
今のことに関係すると思いますが、政策評価するとき、政策が悪かったのか、実行が悪かったのか。実行が悪かったときにどの部分が悪かったのか。その原因究明をしない限り、次に生かせないと思います。
今まで出てきました政策評価を見ていますと、そこまで突っ込めていないという部分が感じられますので、どう生かすか、我々が見ていましても非常に難しいと思います。予算に生かせといっても本当に生かせるのかという感じがしますので、アクセルを踏むのか、ブレーキを踏むのかについて、もうちょっと突っ込んで原因分析して、納得してアクセルを踏む、ブレーキをかけないとまずいと思います。そういうものにまだなっていないのではないかと思っております。
○武田専門委員
竹内委員がおっしゃいましたように、この評価が評価のためだけというのでは価値がないというのは御指摘のとおりだなと思っております。ただ、議論の中にありましたように、信頼性がないのではないかというところを考えると、まず評価の精度を上げていかなければならないというのが火急の課題ではあるなということでございまして、先ほど説明のあった研究会は非常に必要ではないかという気がしております。ただ、評価のための評価で終わっては意味がないというのはおっしゃられるとおりだと思います。
それから、今、樫谷委員がおっしゃいまして、私も申し上げようかと思っていたんですけれども、原因分析しなければいけないことと、もう一つは責任の問題です。これもついて回るのではないかという気がしております。その辺をどこまで踏み込んで評価できるかというのは一つポイントになるような気がしておりますし、その範ちゅうがどこまでかをはっきりさせておかないと、議論が堂々巡りしてしまうような気がしております。
○丹羽委員長代理
今、評価の質の向上を図るための方策の問題、調査研究に当たっての留意すべき問題というようなお話が出ております。これらにつきましても御意見がございましたらお願いします。
○竹内委員
一つの疑問点ですが、今までのリゾート法なども含めて、政府が原因になっているもの、政策が原因になって不良債権が発生したりとか、多大な債務が国民に及んでいる場合、つまり民間が失敗したのではなくて、政府が失敗している、あるいは、過度な規制ないしは干渉をした、特に銀行部門とかさまざまな分野で定常的に公的な政策が民間の自由な競争状態を阻害したとは言わないけれども、そういう状態をつくり出したというような問題が今結構はっきりしています。比較的政府の干渉がなかった業界では自力で頑張っているという側面もあるわけで、保護的な業界ほどひどいということが起こっています。民間の責任と公的な責任がごっちゃごっちゃになった状態になっているわけです。そういうふうに国民が認識している下で、先ほど田村局長が我々は各省のやったことをさらに担保をつけてとおっしゃったんですけれども、ストレートに言えば、その認識はちょっと甘いのではないかと思います｡
つまり公的部門が信用性を担保したからといって、それから今までの失敗を覆すほど信用度が高いかどうかという、非常に重要なところまで来ているのだろうと思います｡つまり役人がイエスと言ったものが間違っていて、いろいろなことが発生していることはみんなわかっているわけで、そこにさらに各省庁が大丈夫ですよと言ったものを我々が大丈夫ですよと言って何の意味があるかというような状況に来ていることを認識しないと、非常に浮いた形になりはしないかと思います｡
さっき申し上げたのは、この委員会の担保は何か。この委員会の何が担保価値なのかということだろうと思うんです。先ほどおっしゃったように我々のテリトリーは決まっています。統一性だ客観性だという状況になっていて、その具体的な中身は何かと言われたときに、何を我々が持っているか。もしやるのであればワーキングの成果になってくるのだろうと思いますが、過去１、２年委員会で議論した中では、これは委員会として、極めて高い担保価値であるというほどのものは持っていません。これが現実だと思うんです。そこに立ち行かないと、御理解いただきたいという言い方自体もすごく曖昧な言い方だと思います｡
この委員会は役所と一体のものではないんです。委員会自体独立性を持っているわけですから、官僚の方が御理解いただきたいと言っても、我々は理解する必要性は何もないわけです。第三者性を持っているわけです。委員会と省庁の関係もしっかりしないとこういうことが起こるわけです。 だから、そういう問題があったらきちっとテーブルについて、どっちが正しい意見なのかということは徹底してやらないと、研究のテーマにもならないし、何を進めたらいいか、非常にわかりにくくなります。
このテーマは極めて重要で、公的部門がその国にとってマイナスをもたらさないためにはどうしたらいいかということが最大のテーマなわけです。今、端的に言うと現状は公的部門がさまざまなマイナスの弊害を起こしているわけです。そこをいかに最初に食い止めるかに問題意識をきちっと合わせないと、もっといいことをやりましょうとか、必要なことはもっとやりましょうという議論もあるんですけれども、そこの問題意識が議論の中できちっとできていないような気がするということでございます。きつい言い方になって申し訳ないんですけれど。
○丹羽委員長代理
なかなか大きな問題点の指摘だと思います。もちろんこの委員会だけとか、そういうことではなくて、今の日本の行政全般にわたるあり方を含んだ問題点の御指摘ではないかと思います。
○田辺臨時委員
3点ほど申し上げたいと思います。一つは、予算編成プロセスとのリンクをかなり強調されているわけですが、財務省の削減の範囲でこの仕事を行うというのは、政策評価が政府全体の流れの中で着実なポジションを得るためには必要な部分もありますが、他方では危ないところもあるということです。
具体的に言いますと、政策評価の中で費用と言われている概念は、国全体の経済の中に発生する費用ですか、国の予算という意味での費用ではないわけです。予算編成のプロセスに関心が集中すると何が抜けるかといいますと、明らかに規制です。つまり社会に費用を押し付けておいて、それで動いている部分はこの政策評価の中でかなりフォーカスが低下するという可能性があります。
他方、規制のインパクト分析というのは手法的にはかなり固まっていますので、短期的にある程度成果が出そうな部分があります。そういった点はこの委員会としても配慮していかなければいけないというのが第1点です。
２番目は、さりとて政府の全体の方針の中で予算編成とのリンクをうたわれているわけですから、やはり何らかの形で考えていかなければいけないのだろうという気がしております。これも大きく二つに分けられるような気がしております。一つは、新規ものの政策というか、事業等が出てきたときに、それの評価情報をどういう形で生かすようにするのかということです。
有体に言うと、公共事業の需要予測が大きく一定方向にズレていたので、今では、だれも信じていないということです。その不信感をこの評価を使ってどう回復していくのかが新規ものの課題のひとつです。また、公共事業という狭い単位ではなくて、新しいより広い政策パッケージが出てきたとき、それは本当に役に立つのか否かという情報を出してもらい、それをチェックできるような体制をつくりあげるということなのだろうと思います。
予算編成では、新規施策だけに着目していますけれども、２番目に大切になってくるのは、ゼロベースでいつでも見直す仕掛けをこの評価というフレームを使ってどう入れ込んでいくのかということだろうと思います。
評価と言って、使うぞと言っているんですけれども、具体的にいつ見直すのか、何を見直すのか、誰が見直しを初めに言い出すのかという３点セットがそろわない限りにおいては、だれも見直さない。ということは、そのままのものが動いていくという可能性がありますので、そういった点に対して、再評価というやり方がいいのかどうかわかりませんが、この委員会の議論を通じてある程度の仕掛けと見直しのフレームを仕込んでいく作業をやらざるを得ないのかなという気がしております。
３番目ですが、そういったことを考えていくと、今のところ何が不足しているのかということですが、第1番目に不足しているのはコストの情報です。評価の実績評価、事業評価はある程度出ていますが、実績評価の分厚い冊子を見ていただいても、これだけ目標値があります、これだけ達成しましたということは書いていますけれども、いくらかかったかということは何も書いていない。個人的には財務省の仕事かと思いますけれども、いくらかかったかという各省共通版のある程度のフレームを、何らかの形で入れ込んでいくような評価システムをつくらないといけないということです。
２番目は、ゼロベースで見直して切りたいというのですから、切る単位といいますか、大きな政策、例えば年金制度をやめてしまえということは実際上無理ですから、もうちょっとうまく行うことができるとか、この単位でもうやめたらという、ある種切れる単位というか、見直せる単位が現実的にどういうものであるのかということに関するイメージとある種の基準というものを見つけていくというのが、２番目の作業になるのかと思われます。
３番目の作業は、見直すわけですが、全体で一度に見直せというのは実際上不可能だと思います。例えば政府のほうで、今年はこういうプライオリティをつけて行う。例えば電子政府に関するものを見てみるとか、民間とＰＰＰみたいな形でパートナーシップをどれぐらい入れ込んでいくかというところをチェックしてみたい｡それは先年度のアメリカの大統領予算教書の中でとられていた手法ですが、ある種テーマ主義で各省全部横に見られるという仕掛けだと思うんですが、その種の見方ができるのかどうか、そういうテーマが本当にあるのかどうかを見つけていくというのが３番目の作業になるかと思われます。
最後に、いつ見直すのか。それは富田分科会長が初めに御質問なさったことと関係していますが、見直しとか再評価をやる場合のタイムフレームをあらかじめ埋め込んでおいて、この時期が来たら必ずこれは見直す。こういうものに関しては、少なくとも各省で行うか、こっちで行うかというタイミングの枠を制度的にある程度きちっとつくっておかない限りにおいては、結局、何にもやらないということに終わりがちですので、そういった点もある程度検討していかなければいけないという感じがしております。
以上、３点です。
○丹羽委員長代理
ありがとうございました。ほかに。
○武田専門委員
すごく素朴な質問ですが、分科会等で御議論されているのかもしれませんけれども、資料の中で、小泉総理の御答弁の中で、政策評価の結果を予算編成においても有用な資料として活用しておりますという御発言がありますが、具体的にどのような位置づけで、どういう形で活用されているのか、今の議論のベースにもなるような気がするんです。あるいは、その中でどういったところが問題になっているのか伺えればと思います。
○橋口総務課長
一つは予算編成の過程の中で各府省が自らの予算を政策評価の結果に基づいて見直すということでございますので、当然ながら各府省が政策評価をやりまして、その結果でこの予算は縮減した、廃止したということは、公共事業等についていくつかあるわけでございます。そういった政策評価の結果がここに使われているということを言っておられるのかなと思います。
もう一つの側面としては、主計局がいわゆる年末に予算編成の原案を作成しますときに、政策評価の調書というものを各府省から取っておりまして、それに基づいた査定を行っております。大きくはこの二つを指しているのではないかと思います。
それから、先ほど御指摘のあったことで、いろいろな御示唆をいただきましたが、その中で感じましたところを述べさせていただければと思います。
まず、田辺先生がおっしゃった予算への反映ですが、これだけに特化しては危ないのではないかという御指摘をいただきました。実は私どもはその点、予算への反映が非常に難しいため、逆にそれがゆえに強調したところもございます。先ほど局長も申しましたけれども、これがストレートに予算の査定になるような、あるいは各府省もストレートにその政策評価の結果だけで予算云々できるようなことでもないと思います。
しかし、いわゆる政策の企画立案への反映ということでございますので、その一番大きいところはその政策を実現するという意味で、一番力のかかるところ、技のかかるところは、予算からということでございますので、そこのところは見ていくのだろうということです。ではどういうことを考えていけばいいかですが、今予算当局もいろいろ考えているということで、評価だけというのは当然ながら思っておらず、少しずつでも入れていくことができないかという方向でございます。御指摘はおっしゃるとおりだと思いますので、十分注意していきたいと思っております。
それから、竹内先生からいわゆる公的部門が信用性を担保して、一体何があるのかという御意見を賜りました。ここはあくまでも政策評価の結果についての担保ということでございます。これは申し上げるまでもございませんが、政策評価は国民に対する説明責任の一環ということでございますので、それを各府省がそれぞれの思いでそれをやったのでは、手前勝手なものになりかねない、そこは横断的に見て、政策評価の結果がはたして客観性を持ったものなのかどうかというものを担保するという意味であろうと思います｡私どももそれはきちんと全うしないといけないと思って取り組んでいるところでございます。
○丹羽委員長代理
ほかにいかがでございますか。
○高木臨時委員
先ほどの田辺先生のお考えを踏まえた上で申し上げたいと思いますが、というのはこれから申し上げることを誤解なきようにという意味合いなんですが、私は政策評価に関するプライオリティというのは比較的明確ではないかと思っています。日本の状況もこれまでの世界各国の状況も政策評価のようなこういった動きを取り入れた状況は酷似しています。一つは財政問題でございます。また、そういった財政状況が生まれたという経済的な環境の問題ということだと言えると思いますので、その財政問題をいかにどうしていくかという観点に立ったいろいろな施策についての評価であろうし、またもう一つは、経済的な不況をいかに脱していくかという観点に立ったいろいろな施策、この辺がプライオリティの上位に来るのではないかと私は思うんです。
日本の財政につきましては、私は個人的には非常に深刻感を持っております。皆さんもそうかと思うんですけれども、長期債務が国単位で700兆円、地方を合わせますと800兆円を超えています。我が国の拠り所というのは、ほかの国と違ったところがあると思っていますが、個人金融資産の1,400兆円弱、この部分が拠り所としか言えないわけです。数年前でしたら債務のほうが400兆円ぐらいというところが、一気に金融資産の過半を超えるという状況になって、はたして我が国の財政はどうなるのかが一番心配であるわけです。私はそういう観点に立った政策評価がやはり上位に来るのであろうなと思うところです。
もう１、２点申し上げたいと思うんですが、何にせよ政策評価を実行するという声は結構あるわけですが、諸外国を見ましてもかなり時間がかかっていると言えるのではないかと思うんです。サッチャー首相の頃にしましても、それなりの高い成果が上げられるようになるまではかなり時間がかかっている。最近、ブレア首相になって、かなりのところが言えるようになったという段階ではないかと私などは見ているんです。
我が国は正直申しまして、こういった評価も、また評価のためのベースになってくるような会計も、議論自体やっと緒についたばかりだと思うところであります。そこのところはできるだけ急いでやっていかなければいけないということは言えると思いますが、ちょっとグラジュアリーなところを踏んでいくところは考えておいたほうがいいのかなと思います。
では、どうやってより早くやっていくかというところにおいては、まず現段階においては、富田分科会長がおっしゃられた行政評価局そのもの自体の政策評価をやるというのがかなり有効なのではないかと思います。
また、政策評価の手法ということにはなっていないんですけれども、やり方としましてはＧＡＯ、英国のＮＡＯにおいて、評価といいますか、検査とか監査と言われているがゆえに違うものだという受け止められ方もあるのではないかと思っていますのが、本質的なやり方としては大して変わるものではありませんので、その辺の手法を参考にされながらやっていくことがよろしいのではないかと思います。
以上、意見でございます。
○丹羽委員長代理
ありがとうございます。ほかにいかがでございますか。
新村さん、いかがですか。
○新村臨時委員
竹内先生の政府部内の評価自体、この評価法のフレーム自体を否定するような、勇ましい御意見があったので何も言えなくなってしまったんですけれども、少し小さい話でよろしゅうございましょうか。
竹内先生の御意見に関しては、私は政府部内で政策単位で評価するというスキームができたこと自体を非常に高く評価しております。もちろん、それをさらに外部の人がそのデータを使って評価するということができるベースができたという意味で、私は政策評価を非常に評価しております。
部内のレビューだから、それは信頼できないというのだったら、そのデータを使って外部からやればいい。私も昔、政府部内の人間でありましたので思いますが、政策単位でコストとベネフィットを考えたり、これの効果はどうだというようなことを、特に事後的に評価できるようなまとまりのあるデータは手に入りませんでした。政府部内にいても手に入らなかったわけでございますので、私は政府部内でのこの政策評価制度については、非常に高く評価しております。
ただ、今、高木先生がおっしゃったように、あっという間に法律ができて、すぐ施行してしまって、それまでの蓄積が足りない。ここで総務省が政策評価なさったものを御説明いただくけれども、いつもこれが本当に評価なのか、費用は全然計算できていないじゃないのかというもどかしさを感じています。そういう意味で今回、統一性、総合性確保評価の新しいテーマを設けず、手法的な蓄積をなさるということについては高く評価したいと思います。やはり地道にこの制度を育てていったほうがよいというのが私の意見でございます。
ただ、今度、客観性担保評価のテーマのとらえ方についての仕組み、考え方をワーキンググループで議論なさるという御提案だったと思うんですけれども、同じようなことを総合性、統一性確保評価についても考え方のフレームワークみたいなものを同じワーキンググループで、別でもいいんですけれども、決めるのがこの委員会の一つの役割ではないかと思います。
なぜこのテーマを選んだのか、なぜ今、このテーマなのか、これは前々回の委員会においても申し上げたことですけれども、非常にアドホックにやられたという感じがありますので、できたらどういう視点で、どういうチェックポイントでこのテーマを選ぶのかということも客観性担保評価と同じような形で、要するに選ぶ基準のようなものを御議論いただいたらいいのかなということを思っております。
以上でございます。
○丹羽委員長代理
ありがとうございます。まだまだ御意見はあると思いますが、時間もまいっております。これからの業務の進め方とか、基本的な考え方、評価の質の向上、調査研究、これからの分析のアプローチ、データの活用、あるいは、スピードを上げなければいけないとか、タイムスケジュールの問題とかございます。それにつきましても先ほどありましたように、ワーキンググループで一度検討作業をしていただきまして、改めてお諮りを申し上げたいと思います。
この場で出ました議論を今後の運営にぜひ反映させていただくようにお願いをいたします。
本日予定した議題は以上でございますが、ここでもうちょっとだけお時間をいただきまして、前回の委員会で議論しましたリゾート地域の開発整備に関する政策評価の今後の日程について、事務局より御報告がございます。お願いいたします。
○橋口総務課長
前回の委員会において御審議いただきましたリゾート地域の開発・整備に関する政策評価でございますが、現在、主務省との間で事実確認、意見交換を進めさせていただいているところでございます。局といたしましては、できるだけ早急に政策評価をとりまとめ、年度内にも公表したいと考えております。来月半ばにもこの一連の作業を終えたいと思っておりますので、次回３月14日の政策評価分科会におきまして御審議いただいた上で、取りまとめ、公表させていただくことを考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。
○丹羽委員長代理
本政策評価につきましては、委員の皆様から多くの貴重な御意見をいただきました。整理が必要な事項も残っていると思いますが、限られた時間で一定の結論を出すことも、これは一つ重要なことでございますので、今後の取りまとめに関しましては次回の政策評価分科会において議論をさせていただくということにしたいと思います。
よろしゅうございましょうか。
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、次回の政策評価分科会で審議を行うということにいたしたいと思います。
最後に次回の委員会の日程につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
［次回日程等］
○橋口総務課長
この委員会終了後、独立行政法人評価分科会の先生方には長時間のことで恐縮でございますが、引き続きましてこの部屋におきまして独立行政法人評価に関する懇談会を開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それ以降の独立行政法人評価分科会の日程等につきまして、また別途御連絡させていただきたいと思っております。
それから、政策評価分科会の方でございますが、先ほど申し上げましたように３月14日、金曜日の14時からということで、この建物の第4特別会議室でお願いしたいと思っております。本日、お願いいたしました件のほか、各府省が実施した政策評価についての審査の状況等について御審議を賜りたいと思っております。
それから、本委員会の方でございますが、24回の委員会は3月28日金曜日の14時からということで、この会議室におきまして、本日の「行政評価等プログラム」の件、あるいは私どもが行っております政策評価の結果の御報告をさせていただきたいと思っております。
以上でございます。
○丹羽委員長代理
以上をもちまして政策評価・独立行政法人評価委員会の第23回の会合を終了いたします。本日はどうもありがとうございました。
〔了〕
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