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座長
800MHz 帯の周波数の再編について、意見陳述人の方々の意見が平行線だったため、技術的な観点については、事務局に論点を整理していただいた上で次回以降改めて論議したい。したがって、その点を次回以降するということを念頭に置いて、ご意見を賜りたい。
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事務局でまとめていただくにしても、何を議論しなければならないかという洗い出しだけは、この場でやってもいいのではないかと思う。
いろんな観点があるのかと思うが、今まではどちらかというと全体的な流れや、基本的な考え方をやってきた。一方、具体的に決めなければいけないことは決めなければいけないし、その機会が限られているが、番号ポータビリティの時も本来は、2005年くらいにできたと考えると、この会であまり時間をかけることはよくないと思う。
その意味で、順番にいくと、一番に、1.7GHz帯を誰に、何社に、ということを決めなければならない。いつ頃ということもある。800MHz帯については、あくまで再編だという意見と、余りが出るため早く割り当てろという話が一方である。したがって、第三者を2012年以前の段階で入れるか入れないか。仮に入れるならば、本当に2012年までであれば若干の問題を勘案しつつ前倒し、それをいつまで前倒しにするのかという点。2GHz帯については、これがどの程度本当に有効に利用されているのかというのを改めてレビューをし、さすがに返上というのは現実的ではないが、具体的な使用方法や、計画、スケジュール等を示してもらう。
それで、あとそれともう一つのポイント、論点といえば、やはり料金の問題だが、ナンバーポータビリティの時も議論になったが、基本的に日本の料金は高いと思っている。これは、単価で比較するとそれほどではないということも確かかと思う。何で高いかというと、日本のユーザというのは、非常に携帯を好んでよく使う国民である、ということ。それから、それが国民の、新しいコミュニケーションツールになっているために、ある程度お金を使わざるを得ない。その結果として、例えば化粧品が売れなくなったり、いろんなものが売れなくなったりしているわけであり、事業者からいっても一年で一兆円もの利益が出るというのも、これも本当にビジネスモデルとして正しいのかどうかという疑いの高いという疑問もあり、余剰利潤がそこに発生していないかどうか。その辺を、将来的な課題として詰めていただければと思う。
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座長
私の述べたのは、800MHz帯に関しては、意見が平行線だった。その点を技術的な観点からどうなるかということを改めて、その場で論点整理をしてまとめた上で、この場に出していただきたいということである。
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一番目の議題と関連する問題だと思うが、国民として電波の問題をどういう風に考えていくのか、という議論がどこまで広がっているかというのは、まだまだ何も知らない人が非常に多いのではないか。携帯電話の周波数、それからテレビのデジタル化等にしても、便利になるから、この方向に誘導するという形で整理をしていくという事が今、全体の方向性としては行われているのではないか。やはりこれだけ周波数がこういう目的のためにこう整理するということが、情報として早い段階から、国民に提供されること、よりわかりやすく説明されること。なかなか技術的な問題で将来は読めないんだという先生方の話もよくわかるが、どういう将来をイメージして、これから技術開発を望むのか、どういう姿を望むのかというところを示していかないと、なかなか国民はこの議論に参加しにくい状態になっていると思う。したがって、技術的な問題などをきちんと整理した段階で、よりわかりやすい形で、情報提供をするということを、総務省も事業者も努力していただきたい。
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マルチバンドによる事業展開について、イー・アクセスからは、マルチバンドは二重投資で非効率であるという話があったことを記憶しているが、その際、イー・アクセスからは具体的な数値は出てきていないのか。もし出てきていなければ、一度イー・アクセスから聞いていただくといいと思う。
もう一つの話として、前回も述べたことだが、この場でいままで800MHz帯に興味が行き過ぎた感がする。1.7GHz帯がさも非常に使いにくい悪い周波数であるかのようなイメージを与えてしまった。本来は1.7GHz帯というのは、FOMAとかCDMA2000をやっている2GHz帯より低い周波数であり、そんなに使いにくい周波数でもないと思うので、むしろ、これから参入されようとする事業者は、これをいかにして使いやすくもっていくか、少し新しい技術を導入してでも、積極的にこういう形で使っていきたいというような積極的な提案が欲しかった。新規参入される方には1.7GHz帯をもっと技術的な手段でもって効率を上げて、場合によっては800MHz帯と同じような使い勝手が得られるところまで持ってゆくんだという意気込みを持って欲しい。伝搬特性で若干のハンディがあるのは事実だが、何らかの形で技術的に対応できる問題だと思う。そういう意気込みを持っている事業者であって欲しい。
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| ○ |
800MHz帯の周波数帯域の基準について、この際お聞きしたい。この周波数帯、全部同じではないだろうが、周波数帯について2007年という話と2012年という話が出ているが、周波数については5年間の有効期限という概念があり、用途等や技術的条件が決まっているが、800MHz帯について、事務局の方から、総務省としてどういう風に免許方針を決めているかということについてお話いただきたい。
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| ○ |
事務局
周波数の使用期限と無線局の有効期限との関係だが、周波数の有効期限については、周波数割当計画を電波法に基づいて作っており、そこに定められている。周波数には、使用期限が定められているものと期限の定めがないものとがある。800MHz帯については、現在の周波数配置に基づく携帯電話用周波数の使用期限について、昨年9月に電波監理審議会に付議して、周波数割当計画を変更して、2012年7月を使用期限にしているところである。
無線局免許との関係だが、無線局免許の有効期限は原則5年とされているが、再免許を妨げないということになっている。当然、再免許を妨げないと言っても、周波数の有効利用の観点から、周波数の利用状況調査とか、無線局の再免許の際において、割当て済み周波数の必要性について検証を行って見直しを図っている。
割当周波数の使用期限と無線局免許の有効期限5年間との関係だが、周波数割当計画において、周波数の使用期限が設定されている場合、今回の800MHz帯の場合もそうだが、「免許の際に周波数の利用は周波数割当計画に定める使用期限までとする」という旨の条件を付して免許をすることになっている。
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| ○ |
周波数の利用態様は、例えばPDCとかそういったものと理解してよいのか。
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| ○ |
事務局
然り。現在の周波数配置に基づくものについては、PDCと、一部IMT-2000もあるが、今のPDCなどの現在の周波数配置に基づく使用と、新しい周波数配置に基づく使用について、同時に周波数割当計画において決められているということである。
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| ○ |
期限を区切って許可を与えているという話だが、その期限が経過した時に、更新をするかという話と、その更新の機会利益と、期限が過ぎたら自動的に免許がなくなってしまうことと、それから期限を切ったときに新規参入が入ってこれるかといった、問題とからむ非常に難しい問題である。従来、無線局免許というものは、例えば放送局の場合が典型的だが、期限が過ぎても、そのまま更新ということが大部分の前提となっていた。しかし、この800MHz帯については、例外として、2006年とか2007年頃までに更新して、2012年がデッドエンドだということを定められた珍しいケースである。周波数免許については、5年に1回、5年ごとにチェックをして免許を更新している。もちろん、例えば免許人の方が何らかの意味で非違行為を行った場合には、当然途中で撤回するということは、あり得る。しかし、これまでの経緯として周波数の移行、例えば国際的な周波数の用途変更で、周波数を移行しなければいけないという場合、その場合どうするかというと、たぶん2回くらい先の1、2回くらいあとに、例えば、5年で言えば10年後くらいに、周波数を変更することとし、そこまでに期限を定めているということである。それを考えると、今回の800MHz帯について、2012年に移行させるということは、従来の相場から言ってもかなり厳しいもの。2012年には全部新しい状況になるというのが、かなり新しい方針だと思う。
また、免許人がいるからその周波数は使わないという形で返上をするという場合には当然、免許人が変わるということはあり得る。これに対して、電波法71条に免許有効期間途中で、免許人の意に反して、そして免許人自体が非違行為を行っているわけではない時に、その周波数を途中で取り上げるという場合は、それによって生じた損失を免許人に対して補償しなければいけないということであるが、これまで補償したという事例はあるのか。
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| ○ |
事務局
電波法第71条第1項の規定は、特に電波に関する国際条約等において周波数の変更が必要になるなど、必要性、緊急性がある場合に、この条項を発動しているものである。
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| ○ |
これまで議論を聞いていて、途中で周波数を変更するということについて、このような法的な見解がネグレクトされて議論されてきたのではないかと感じている。既存のNTTドコモやKDDIといった免許人の方々は、一部については個別的に返上している。NTTドコモやKDDIの方々が部分的に周波数を返上した場合に、新規免許人が誰になるかというのは、当然、返上した人がそのままそこに入れるということは決まっていなくて、新規参入も同様に周波数帯に入るかは平等に決しなければいけないと思う。一括して全部をある時点でまとめて再編というものを2012年により前にやる場合には、当然補償の問題がついてくるということはご理解いただきたい。
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| ○ |
2012年以降は、補償の必要がなくなるのか。
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| ○ |
事務局
現在の周波数配置では、現に周波数をNTTドコモとKDDIが使われているが、その周波数配置に基づく使用は、2012年7月に切られており、そこまでに移行する分については、それを自己負担で負担していただくものである。あくまでも、そこまでにどいてくださいということが決まっているということ。
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| ○ |
座長
2012年のところで再編されて、また何かが起こった時に今の条項が適用されるということか。
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| ○ |
事務局
2012年7月以降のことについては、現在決まっているわけではなく、そこまでに使用期限が決めてあるため、今の周波数使用配置に基づく使用は終わりということは決まっていて、それに向けて自主的に移っていただくということ。
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| ○ |
2012年までの期限というのは例の地上のデジタル化との関連がひとつあるのだと思う。基本的に地上アナログの放送は2012年に打ち切ることを踏まえて12年ということだと理解しているが、方針としては、終了ということをうたっているが、本当に終了ができるような運びになっていくのか。昨年末に私もデジタルテレビを購入しようかと思ったが、大画面テレビはさすがに地上デジタルが入っているが、中規模以下のものはほとんど入っていない。テレビは10年は持つため、次の2012年まで十分に使える。このため政策的にテレビの方もやらないとうまく回っていかないのではという点がある。
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| ○ |
5年ごとにというのは、2004年の次は2009年で、その次は変則的に2012年になるということか。
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| ○ |
事務局
免許の期限のことかと思うが、免許を付与した時期が異なるため、必ずしも一斉に期限が到来するのではない。
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| ○ |
800MHz帯について、基地局のコストの比較が出てきた。15%〜40%までのブレがあるが、これは、800MHz帯と2GHz帯を比較するということで、数字が出ている。今の議論で必要なのは、1.7GHz帯と800MHz帯を比較したときに、トータルのコストとしてどれくらい違うのかである。技術的な検討の中で、その判断をするのに役立つような代理変数のようなものがあるとありがたい。1.7GHz帯のコスト特性は、2GHz帯と800MHz帯の、どちらにどう近いのか。この差が、トータルのコストの中で考えたときに、致命的に違う差異なのか、微差なのかということがわかるようなエビデンスがあると非常にありがたい。
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| ○ |
座長
1.7GHz帯の設置コストについて、何かデータはあるのか。
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| ○ |
事務局
1.7GHz帯について、定量的なデータは持ち合わせてはいないが、2GHz帯よりは低い周波数帯ということで、電波特性の面では、優れているという特性はあると思う。
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| ○ |
座長
これは、事業者にも何かを具体的に問い合わせているのか。
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| ○ |
事務局
1.7GHz帯は今使っていない。2GHz帯においてはある程度経験値で数字が出てくるが、事業者に聞いても正確な定量的なデータというのは難しいかもしれない。
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| ○ |
判断するヒントになるようなものでよいが、見切り発車してよいのかとか、どちらに近いのかということが判断できるようなものがあればと思う。また、トータルのコストがどうなのかというところについては、2GHz帯でも800MHz帯でもいいのだが、基地局とトータルのコストの関係について、判断できるものでもいい。
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| ○ |
事務局
1.7GHz帯については、新しく使う周波数帯ということで、端末とか機器の開発コストがあるので、どれだけ正確な数字が出るかわからないが、参考になる資料を集めてみたい。
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| ○ |
800MHz帯の技術的な問題点について、技術的なことを事務局でまとめて次回会合でということであったが、そうすると、800MHz帯の周波数の移行の決まっている部分までを踏み込んで検討を進めていくのか。それとも、技術的にいろいろパズルを解けるかという議論があって、パズルは技術的に解けませんよという結論が出れば、もう800MHz帯はいじらないということになるのか。今後の方向性は、どのようになっているのか。
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| ○ |
座長
どのような結果がでるのかはわからないが、各社からの問題が技術的にはどうなんだということを、この場でまとめたものを提出していただきたい。それを受けて、現在の粛々として進められているものをこの場で変えろとか、どうかしろというのは、この場では議論するという場ではないと私は考えている。したがって、本当にできるのかできないのかはわからないが、技術的な観点から見たら問題があるのか、ないのか。あったとしたらどういう問題なのかということを、この場で我々の方に提示していただきたい。それが可能なんだとしたら、その観点を踏まえた上でいろんなことも言わなければいけないし、不可能だとしたら、それに対したことを検討しなければいけない。その点で技術的な観点から整理していただきたいということをお願いするものである。したがって、現在の政策に対して、この場でどうのこうと言うのは、みなさんのご意見として出てきた場合にはともかくも、そうでない場合には検討することは考えていない。
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| ○ |
例えば技術的に不可能だということになった場合でも、イコールフッティング、どのレイヤーで公平な競争を議論するかということは難しい。またいろんな事業者の方から、つまり他のところで大きくて他のところで下げられたらたまらないという議論もあったと思うが、少なくとも情報通信産業の分野は、今までのように一次元だけで競争を考えるよりは総合的な事業者で競争した方がいいというような時代にだんだん近づいてきていることも認識した方がいい。2012年には、もっと明確なルールで既得権のない状態で動いていかなければいけない環境があると考えて、今回は技術的には動かないと結論が出たときに、そのときにどうしてもこの分野に入りたい、そうすることが競争上有利だとわかったときに、こういうときに、独禁法の世界のように明らかに参入する方が望ましかったにもかかわらず、参入できず、別の電波帯に移ったというケースの時に、何らかの形で既存の事業者で800MHz帯を利用している人たちが相対的に有利な分を機会費用として補償するようなことは考えられるのか。これは、ここでの議論では全くないが、基本的には競争政策や公平な競争マーケットにするのが普通だという認識している時に、明らかに費用の差があるということがわかっていても仕方がなく動かすことが技術的には不可能な状態であって、今の事業計画、割当計画が進んでしまっているというケースの時に、特定の既存の事業者が今ものすごく大きな利益を上げているということを目の当たりにしている状態で、何らかの形で電波に対する経済的な価値を利用料としてとるということが起こったり、あるいは何らかの形で新しい事業に入って行くときの電波施設を有効に利用する時の複合的な活用づけとか、何らかの形で新規参入事業者に有利に補償を与えるようなメカニズムというのが、この中で出る可能性があるのかということは、ここの議論ではないのかもしれないが、どういう風に考えたらいいのか。
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| ○ |
2012年の再編というのは、当時、他の新規参入もないまま、当時の既存の事業者がみな賛成して決まったということだが、その後に状況が変わって、いろんな技術や番号ポータビリティというようなものが出てきて、それだったら参入したいという企業がこのタイミングで出てきた。ここで技術的に可能かどうなのかということに問題提起がなされており、それが電波利用の利用拡大に関する検討会ということであれば、この2012年まで待つのがいいのかどうかということを検討すること自体は、やっていいのではないかなと思う。
2012年というのは、やはり免許の更新期間のタイミングとテレビとの関係でそういう数字が出てきていると思うわけであり、事業者もそれに向けてこのスケジュールの管理をしている。このため、事情変更の法則ではないが、状況が違ったのだからこうしましょうと言ったら、事業者側のやり方も変えてくることも可能かもしれない。例えば巻き取りのコストについては、事業者の一方的な数字が提示されているだけで、それが正しいか検証ができていない。何十万人残ると言っているが、日本の携帯電話の需要予測はかなり難しい。基本料というのはたしかだいたい横並びで3,000円くらい、談合しているとはいわないが、横並びの状態である。やはりその身の危険とかで手元に持っておきたいというお年寄りとかそういう方も3,000円払って、あんまり使わないで毎月黙ってそれを払っている。そういった人たちは往々にして端末もあまり変えたがらない。変える必要性をあまり感じないわけである。ある意味では、事業者からの優等生ということであるが、その人たちが移りたくないと決めつけるのではなくて、むしろ積極的にそこに補填ではないが、ちょっと一世代二世代古い端末を渡す分には本人たちは納得してくれると思う。そういう形で不便さえ落とさなければ、巻き取りということも、むしろ全体の効率性が高まるのであればやっていくことも可能と思う。
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| ○ |
座長
述べていることはそのとおりだと思うが、例えば、イコールフッティングという言葉がどういうところで使われているかということもある。既存事業者あるいは参入を希望している事業者からも出てきた。先生方からも意見が出ているが、何をもってイコールフッティングするという定義が定かではない。免許期間内にかかわらずというような先程の解説があったが、基本的に、その免許期間内の事業計画、あるいは施設、設備等を踏まえた上で、今の事業計画をひっくり返すようなことをしなければいけないということを勘案すると、新規参入者に対するチャンスと同様に、既存事業者に対する損害というか、ペナルティーを払わなければいけないということが法律にあるが、そういうようなことを含めて考える必要がある。そういうようなことに対して回答するという役目が我々にあるかどうかということを考えなくてはならない。
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| ○ |
コストを詰めるとか、実際どうするかというのは、それはまた別の話でいいと思う。ただ、議論の進め方については、そういうことは、この会議の中で提案していいのではないか。
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座長
要するに決定に当たってはこういうことが問題になるから、よく考えろと。そういうことに関するいくつかの回答があるなら、そういうものを我々として出すというのは、それはもちろん重要なことだと思う。先ほどのご発言だと、全部回答を出せという形にとらえられる。
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| ○ |
競争政策のところで、現状の電波の割当てに関することから派生するいくつかの問題で、明らかに見えている問題があるにもかかわらず、既得権をもっている者が有利に働いてしまうことが、明らかに見えるというのは、これまでの議論の中で認識をしている。このことについて、公平だという解決の案を、この場ではなくて競争政策とか、あるいは事業法の世界のところできちんと議論をしていただく場をつくってもらわないといけないと考えている。この検討会は、多分、違うと思うが。1.7GHz帯や2012年になったときに周辺でもう少し空くという話というのも、そのときに空いた時にそれが何だと言う感じもする。その時に、この分野に投資をしようと思っている方が上手に2012年の世界を目指して、一斉に2012年、放送も電波の世界も一斉にソフトランディングするというのは、画期的な、憲法改正の時みたいな、そんなことってあるのだろうか。そうではなく、2012年が見えながら、その方向に最終的に行き着く先に近づいて、一歩ずつ、実態もそれに近づいた環境にしておくのが当たり前なのではないか。
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| ○ |
私もやや似た意見である。仮に2007年頃にドコモなりKDDIが、PDCをやめてIMT-2000に変えたいと言ってそれで免許を受けた場合、そこからまた5年間、そこを押さえていることになる。そうするといつまで経っても既得権というものがあり、それは、今の意見のように実現は困難かもしれないが、2012年に周波数帯域700/900MHzが利用可能となったときに、そこで新規参入が十分できるというようなこと、それを前提とした議論は必要。
また、携帯電話の場合については、なお、成長構造だが、800MHz帯についてはすでに開発されていて、十分おいしい市場だということはわかっているところである。したがって、それについては、これは我々の任務ではないが、そこにアメがあって参入したいという場合には、そこに既得権益が押さえているというのではなくて、既得権益については、電波利用料なり、何らかの料金値下げで、国民一般に、あるいは事業者にそれを返納してもらう、そういう政策をとるというのはあると思う。
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| ○ |
最後に技術的に確認しておきたいが、800MHz帯の細かいことはまた別途次回話があるということだが、やはり、既存の第二世代がありつつ、移行していく、しかも、制御チャンネルもあって、それはなかなか厳しい状況にあるということは、共通認識としておいた方がいいのではないか。
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800MHz帯の話もあるが、1.7GHz帯の割当の方針を総務省が決めなければならず、1.7GHz帯が今回のメインテーマではあることに違いなくて、2006年度に間に合うようにある事業者が参入できないといけない。であれば、事務局で、議論がいつ頃収束し、その最終的な判断をいつするのかということについてある程度方針を言っていただきたい、今後、引き延ばしとか、いろいろ可能性はあるので、番号ポータビリティにあわせて2006年に間に合わせるということで、これは10月までには必ず決めるとか、その方針はここでどういうような時期に、どこの時期である程度のものをまとめなければいけない。このままだと、移行の委員会を作ってくれとか、そのままズルズル、ズルズル長引きそうである。最初はそうではなくて、だいたい今日当たりにはまとまっているというような方向に持って行きましょうというようなことだったが、正月も余りのんびりできなくて、少しは考えとかないと、というような状況にある。事務局の方で、どの辺が目途なのかを、是非この場でご披露していただきたい。
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事務局
最初でも説明したが、2006年度には1.7GHz帯が第三世代携帯用に使用できる状態になるということで一刻も早く、それに関する免許方針を作りたいと考えている。ここの検討会で出されたいろいろな意見を踏まえて、なるべく早く、免許方針を作っていきたいと考えている。
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| ○ |
800MHz帯の議論と1.7GHz帯の議論が、並行して進むような議事進行をお願いしたい。
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座長
然り。そのつもりである。できるだけ早くということは必要。
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だいたいどの辺でというのが見えないと。事業者の方もなかなか決まらないということでやる気を無くされると言う可能性もある。ある程度期間を担保してあげないとうまく回らない。ある意味それはこの検討会の役割の一つであろう考える。
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座長
1.7GHz帯の議論が今日初めてだったということも、実はある意味においたら不幸なことであった。その意味では1.7GHz帯という当初の対象をこの場で次回からしっかり検討させていただきたいと思う。
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