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南事業政策課調査官 それでは、時間になりましたので、ユニバーサル委員会を開催させていただきますが、まず最初に事務局より報告させていただきたい事項がございます。
本委員会の主査をお引き受けいただいておりました立教大学教授でいらっしゃいます舟田臨時委員ご本人から、職務上の理由をもちまして本委員会の構成員を退任をしたいというお申し出があったところでございます。特別部会の活動にはご参加をされるということのようでございますが、そういうお申し出がございました。
これにつきましては、事務局の方から大変勝手ながら、藤井部会長の方にご相談を申し上げましたところ、本委員会の構成員をご辞退されるという点につきまして藤井部会長はご了承されまして、その際、本特別部会の規定に基づきまして、現在、本委員会の主査代理でいらっしゃいます醍醐先生に新たに主査をやっていただきたいということのご指名をいただいたということでございます。
従いまして、本日より本委員会の議事進行は醍醐先生にお願いをしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
それで、申しわけございません。若干お時間をちょうだいしまして、１点だけ、ユニバーサルサービス委員会の進め方のスケジュールにつきまして、冒頭予めご報告をさせていただきたいというふうに考えております。大変恐縮ですが、お手元に資料３「今後の審議スケジュール」を一番最後におつけをさせていただいているかと思います。
実は事務局といたしましては、今後の審議スケジュールというものを若干変更させていただきたいというふうに考えておりまして、きょうのご審議を進めていただく際の前提としてご理解をいただいた方がよろしいかと思いまして、冒頭ご紹介をさせていただきたいと思います。
これはご提案でございますが、前回でもいろいろ議論がございましたが、特に第一次答申の審議会でもお取りまとめをいただきまして、この１年間、ＩＴ不況が進むといったような大変大きな環境の変化を受けまして、新たな競争政策をどう進めていくのかということをひとつ新しい視点で、一次答申から切り離した形で、もう一度原点でご議論いただいてはどうだろうかということで、第４回目は１０月２２日でございまして、第５回目は１０月３１日でございますが、２回に分けまして自由討論を進めていただければどうかというのがご提案でございます。
それから、第５回の会合の際に、もう１点、ユニバーサルサービス作業部会というのを並行して進めていただいているわけですが、その取りまとめ案、これは全部ということにはならないと思いますが、その一部につきまして、それについてもご審議をいただくということでいかがなというふうに考えております。
このようなスケジュールを設定をして、ディスカッションの時間をおとりするということになりますと、全体の審議スケジュールも第２次答申に向けて足りなくなってくるという関係もございまして、これからの日程は調整をさせていただきたいと思っておりますが、１１月の中旬もしくは下旬にこの本委員会の追加開催をご検討いただければいかがかなということで、事務局の方からご提案をさせていただきたいということでございます。
従いまして、全体の２次答申の取りまとめのスケジュールも若干これに伴いまして変更されることはあり得るというふうに考えております。
以上、審議スケジュールの今後の進め方の事務局からのご提案でございまして、こういった流れを前提に本日のご議論を進めていただければありがたいというふうに考えております。
以上でございます。 |
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醍醐主査 私、先ほど主査・舟田先生の後任としてご指名いただいた者でございますが、もともと私は議論がまとまりかけているのを混ぜ返す方が向いている人間でございまして、そういう人間が議事進行役をやるというのは本来不向きだと自覚しておりますが、これからは適度に自重して進めていきたいと思いますので、どうぞ皆様方お力添えよろしくお願いしたいと思います。
最初に、本日の会議でございますが、お手元にございます議事次第のとおり、２つございますが、特にその中で競争進展の判断基準、特に東・西ＮＴＴの業務範囲拡大に係る公正競争ガイドラインにつきましては、パブリックコメント招請前の草案の審議を行うということになりますので、審議の公開につきましては、事前の憶測を招かないために、前回の会合においてご了承いただきましたとおり、本日は非公開で進めさせていただきたいと思っております。また、これに関連する資料につきましても、「委員限り」となっておりますので、取り扱いについては十分にご留意いただきたいと思います。
次に、私が委員会を主催できない場合の代行をお願いする主査代理は主査が指名するという規定になっております。そこで、私といたしましては、主査代理として林委員にお願いしたいと思っております。林先生、よろしくお願いしたいと思います。 |
議題
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| （１） | 移動体通信分野における市場支配的な電気通信業者に関する指定の考え方（案）
について |
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醍醐主査 それでは、議事でございますが、最初に、前回この会合で議論をされました非対称規制の考え方（案）について事務局からご説明をいただいて、議論をお願いしたいと思っております。
それでは、事務局の方からよろしくお願いしたいと思います。 |
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南事業政策課調査官 資料番号が１ではなくて２の方なので大変恐縮なのでございますけれども、間にはさんでおります「移動体通信分野における市場支配的な電気通信事業者に関する指定の考え方（案）」と言われるものをお配りをさせていただいております。横長の四、五枚ぐらいの紙でございます。資料の２の方でございます。
９月の７日だったと思いますが、前回の委員会でドミナントの指定の考え方を一度ご説明をさせていただきましたが、その指定の考え方をもっとクリアにするようにというご指摘を多々いただいたものでございますので、それを受けまして事務局の方でブラッシュアップをして、今回再度ご提出をさせていただいたということでございます。
ページをおめくりいただきまして１ページ目でございますが、これはいわゆるドミナントと言われるものの類型でございます。これはご承知のとおり、地域のボトルネック設備を持っている事業者は、そういう設備を持っていれば当然にドミナントになるということで、事業者に対して改めて指定するという制度はございません。
これに対しまして、二種指定設備、いわゆる移動体通信分野につきましては、そういう一定のシェアを持っている設備を一旦指定をいたすわけでございますが、その設備を持っていて、なおかつ市場シェアが一定の割合を超えて、シェアの推移その他の事情を総合的に勘案をして指定をするという仕組みになっているわけでございます。従いまして、シェアの推移その他の事情と言われるものの考え方を明らかにして、具体的にいかなる場合にどのような指定をするのかという考え方を今回クリアにするべく作業を進めさせていただいたということでございます
２ページ目をおめくりいただきまして、この市場シェアの考え方につきましては、前回もご説明申し上げましたとおり、現段階では２５％、いわゆる４分の１とするということが適当であろうというふうに思っております。
ただ、１点だけ修正をさせていただいておりますのは、国際的な規制の動向の変化は当然でございますが、その上さらに我が国の市場の競争の変化の実態というものも踏まえまして、今後、必要に応じてこういう基準を見直していくということも付け加えさせていただいております。
それで、４分の１とする理由は、前回、１から３は既にご説明させていただいているとおりでございまして、ＥＵでも今２５％というドミナントの指定の基準を定めているということ。それから、２番目としまして、携帯の市場というのは大体３社から４社の競争になってございますので、その中で相対的な大きなシェアを持っている、例えば２５％を超えるシェアを持っている場合には、相対的に市場支配力があるというふうに考えられるんじゃないかということ。それから、３つ目にありますとおり、独禁法の合併のガイドラインの中で、２５％を下回れば競争を制限することにはならない。逆を言いますと、２５％を超えれば危険ラインの一つの水準には達するという考え方が示されているというようなことを参考として、２５％とするということでございます。
さらに付け加えまして４に書いてありますが、ここを若干修正をさせていただいておりまして、要は、地域の固定通信市場におきましては、９０％を超える圧倒的シェアを要する事業者が１社いるというマーケットでございますが、これに対しまして移動通信市場は、通常、３社から多くて４社による競争が行われているわけでございますので、同一エリアで相対的に高いシェアを有する事業者が複数存在し得て、その間で寡占的な競争が行われる場合が想定できるという市場の特性を持っているわけでございますので、仮に５０％超という基準を用いるということにいたしますと、複数の事業者を指定する余地が完全になくなってしまうということもございますものですから、２５％というやや低め、事業者にとりましては厳しいシェアへの基準を定める一方で、実際の指定に当たっては、シェアだけではなくて、そのシェアの推移ですとか、市場シェアの順位ですとか、市場シェアの事業者間の格差ですとか、そういったもろもろの状況を総合的に勘案するという指定の手法をとらせていただいているわけでございますし、また、指定から生じます規律も、そういう独占的なキャリアに対する規律に比べますと、比較的緩やかな規律に抑えているという特色があろうかというふうに思っております。
ＥＵの方も、今指令案の見直しを進めているわけでございますが、同じように、移動通信市場においては複数の事業者を指定するということがあり得るという前提に立って、ジョイント・ドミナンスという考え方を新たに導入しようというふうに考えているわけでございますので、基本的な考え方というものはそれほどヨーロッパと日本と違うものではないのではないかというふうに考えているところでございます。
では、具体的な制度の運用方針が３ページ目でございます。これは法律上、先ほど申し上げましたとおり、第二種として指定された設備を持っているということが第一の要件でございます。その上、１年間の収益のシェアが総務省で定める割合、要するに２５％を超えているということが大前提になります。従いまして、これがあくまで基本的なファクターとして重視されるということでございますが、問題は、シェアの推移その他の事情として何を勘案するのかということにつきましては、やはり市場におけるプレーヤーの地位、具体的に言うと、シェアの順位ですとか、他の競争相手とのシェアの格差ですとか、そういう市場の状況もろもろを勘案し、そして、その変化の程度を十分勘案すべきではないかというふうに整理をさせていただきました。
それに基づきまして、基本的考え方が下に書かせていただいております。基本的考え方でございますので、もちろん例外はあろうかと思っておりますが、基本的には、例えば市場シェアの順位がそのエリアにおいて１位である。そして、４０％を超えるような高いシェアを一定期間継続しているというような場合には、市場支配力が推定をされますので、指定をするということが妥当ではないか。
それから、２番目のケースとしまして、一定期間継続して市場シェアが２５％を超えるという事業者が複数存在している。そして、それぞれのシェアの格差が比較的小さい場合には、当該同一エリアにおいてダブルの指定をするということが適当ではないかという考え方でございます。
現在想定されますのは沖縄県におきまして、沖縄セルラーとドコモと言われるものがかなりひしめきあっております。沖縄セルラーが市場シェアでいきますと４７％ぐらい。沖縄だけのエリアで考えますと４７％のシェアを持っております。対しますドコモは４２％持っております。従いまして、その場合は２５％を超える事業者が複数いるという形になるわけでございます。そして、シェアの格差は、今申し上げましたように５％しかないということでございますので、2)に該当する可能性が高いというふうに考えているものでございます。
それから、３つ目のケースでございますが、これは市場シェアが２５％を超える事業者がいた場合にあっても、市場シェアの順位が２位以下である。そして、１位の事業者とのシェアの格差が大変開いているというような場合には、これらの変化の程度も勘案する必要がございますが、指定を差し控えるということが適当ではないかというふうに考えているものでございます。
この３つのケースにすべて包含されるかどうかわかりませんが、現在の市場の実態を前提とすれば、こういう考え方が適当ではないかというふうに考えているものでございます。
また、個別具体的なケースにおきましては、事業者の総合的な能力、例えばブランドですとか、事業規模ですとか、エリアですとか、そういったことも必要に応じて考慮するということはあり得ると思っておりますが、それ自体は決定的な要因にはならないだろうというふうに思っております。
ただ、いずれにしましても、個々具体的な事業者の指定に当たりましては、審議会の必要的諮問事項というふうに法律上確定をさせていただいておりますので、実際の指定に当たりましては、こういう基本的な考え方に沿って事務局の方で考え方をお示しさせていただきますが、規定の妥当性につきましては、個別具体的なケースに即してご判断をいただく必要があるというふうに考えているものでございます。
以上でございます。 |
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醍醐主査 どうもありがとうございました。
この件につきましては、前回も多くの委員から様々なご意見、ご質問があったところでございますので、そういうことを踏まえて、本日この案を練っていただいたのではないかというふうに思っております。どこからでもご意見、ご質問。 |
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佐藤専門委員 私は特別の自分の考え、あるいは質問ということですが、市場の確定をして市場支配力を見ますね。そのときに、今のやり方だと、沖縄セルラーは沖縄だけのシェアで高い。例えば、ドコモかほかが九州をやっていると、沖縄が低くても九州全体でどうかで九州で見ますね。市場支配力というのは、営業地域で見ていきますね。非常に狭いところだけでやっている会社は、もしかしたら、その地域だけ市場支配力が高くてというようなことが起こってきて、沖縄のセルラーが４割持っていることの市場支配力って何だろうと考えたときに、規制の対象となる市場支配力というのは、パーセントが高いという意味じゃなくて、ほかの言い方で言うと、規制しなければいけない理由は何になるんですかね。本源的な質問なのかもしれないけれども、そういう意味で、沖縄とか小さいところって、どういう市場支配力があるのか、自分でどう答えようかなと思っているんですけれども。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 今後、Ｊ−ＰＨＯＮＥグループにしましても、ａｕグループにしましても、以前、ブロック別にばらばらだった事業者の形態が、どんどん合体をしていくという傾向にあるわけなんですけれども、そういう意味で合体しないのが、唯一沖縄セルラーだけ残る方向だということでございまして、今までのケースですと全国１社という形でほとんどのケースはカバーできるかと思うんですけれども、沖縄だけ非常に特異なケースとして残ってしまう。それで、法律上の立て方として、あくまで指定というのは事業者単位でやる。それで、事業者の業務エリアで比較をしませんと公平な扱いにならないという法律上の立て方にいたしておりますと、北海道は広いから市場支配力がある。沖縄は圏域的には狭いかもしれませんけれども、そこの経済力というものが日本全国の１％だから、それは無視していいというふうに即断していいものなのかどうなのかというのは、私どもいろいろな要素があろうかと思っております。 |
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佐藤専門委員 僕もそれは自分でわからなくて、でも、沖縄は市場支配力があると言っておいて、本土と吸収合併した瞬間になくなる可能性があって、もし九州がどこかと合併すれば、シェアの見方が変わって下がってしまって、一気に市場支配的事業者から外れるとすれば、市場支配力って何なんだろうなという気がする。本当に沖縄のセルラーが市場支配力があるなら、吸収合併してシェアが下がっても市場支配力があるわけで。 |
| ○ |
山本専門委員 市場支配力が原理的に問題になるというのは、市場支配力を持っている事業者はライバルに対して競争制限的な行為に出る、これが１つですね。もう一つは、消費者に対して不適正な価格を設定する。これがもう一つの問題だと思うんです。沖縄のセルラーを支配的事業者とするとき、どこが決め手となるかというと、多分そういう市場支配力を持っているところは、例えば沖縄の住民、それを使っている人たち、利用者に対して、本土よりも高い携帯料金を設定できるかどうかという話なんですね。私は事実関係を知りませんが、携帯の料金というのは沖縄というのは高いんですか。そんなことは僕はないような感じがするんですね。となると、合併の問題を含めて市場の地理的確定の問題に入るわけですよ。市場の地理的な確定の問題になったとき、ローミング機能というのはこれから増大していくことを考えれば、日本みたいな狭い国土の中で、一つ一つ何々地域、何々地域という形でマーケットシェアを見るのではなくて、将来に備えて言うならば、日本全体で携帯でどのぐらいのシェアを持っているというところで、最終的には、あと３年から５年経てば、そういう形で市場シェアを確定するのが一番望ましい在り方なので、当面これで出発するというのはわかりますけれども、そこは余地を残さないとおかしいことになるんじゃないですかね。 |
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醍醐主査 ということは、沖縄セルラーは沖縄で見れば４７％でけれども、全国になって薄まっていってドーンと落ちるから、これは日本全国で見たときのシェアではかるということ、将来的にはそういう方向に向かうべきではないかということですか。 |
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山本専門委員 いや、それを含めて、そういうふうになった場合、なおかつ沖縄の携帯料金だけが高いというようなことがある場合は、問題は確かに生ずる可能性はあると思うんですよ。そういうことがあるのかどうか。現行でも、沖縄にもライバルがいるわけです。だから、料金水準等、私は現実を知らないので、そこらあたりはどうなのかというのを逆にお聞きしたいんですよ。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 料金水準までつぶさにまだ検証しておりませんけれども、多分そんな差は設けていない可能性があるんじゃないかというふうに思っております。
要は、現に格差があるかどうかということではなくて、当該エリアで当該会社がやろうと思えば、引き上げるだけの能力を持っているかどうかというふうに考えますと、仮に沖縄で沖縄セルラーがそういう能力を持っています。北海道ドコモというのがあります。北海道ドコモは北海道だけで見ると５割は超えておりますので、北海道は指定としないといけないけれども、沖縄はいいというふうに区別する特段の何か理由があるんでしょうかということで、ドコモもそれぞれブロック別に会社が分かれておりますので、全体として一個の指定というのは通常考えにくいものですから、それは会社ごとに判断せざるを得ないであろうということでございまして、例えば、沖縄だけで見ましても、実際のドコモは沖縄と九州をまとめて１つの九州ドコモになっておりまして、九州・沖縄を含めてドコモは指定をされる可能性が高いというわけでございまして、そこは沖縄というところの経済的に少ないボリュームだから、市場支配力も小さいんだというふうに言い切れるのかどうかというところは、私どももそうなのかどうかということについては、なかなか断定しにくいなという感じはしております。 |
| ○ |
山本専門委員 市場の確定が前提になるわけですから、今のような地域的な市場の確定というのがいつまで続くのかという話は逆にあるわけですね。合併があったり、さっき言ったように、ローミング機能が発展してきたら、営業地域が拡大していくという話もあるわけですから、今の地理的市場を前提にして言う話ではなくて、法的にはむしろ変わっていくことを前提にして整備しておいた方がいいんじゃないのかというふうに思うんですけどね。
だとしたら、例えば普通の人たちがドコモ東海とか、ドコモ九州とかは、そうやって具体的な地域に住んでいる人はイメージしますけれども、大体はＮＴＴドコモで通るわけでしょう。ａｕとかＪ−ＰＨＯＮＥとか、みんな考えているわけですね。日本全国の規模で考えれば、そこで競争をやっているわけですから、そういう全国規模での競争というのが最終的にはそこに集約されるわけですから、今言った合併の問題とローミング機能の問題を考えれば。市場の確定を今みたいに小さく割ってやっていいものかどうかというのはちょっと問題なんだということです。 |
| ○ |
佐藤専門委員 質問だけじゃなくて、もうちょっと自分の意見も言っていきますと、ちょっと不思議だなと思ったのは、沖縄だけでシェアを持っているけど、ほかと吸収合併したら急に市場シェアが変わる。そうすると、沖縄でみればまだ４０％持っていても、突然、市場支配力なる事業者から外れるということが、逆にどういう観点で市場支配力を見ているのかわからないところがあって、整合性としてどうかなと思っただけですね。
多分、これは海外でも市場支配力というのを見たときに難しくて、シェアだけで見るのが難しいから、ある種シェアで30も40も使うけれども、シェア以外を見ますよ。シェアに引っかかったけど、その企業は一体その地域でどんな企業なのか。それでライバルとの関係とか、需要や供給の代替性を見てという言い方を普通すると思うんですけれども、シェア一本で多分決められないから、シェアで見るけれども、シェアが高くても非常に小さい地域だから、ほとんど全体的にはここでは影響がないという判断ができたり、そういう余地を海外では残しているんじゃないかなと思って、そういうものを入れることで個別事例としてこれが特殊な事例なのかどうか、判断できるような形の方がいいのかなというふうに考えるんですけどね。 |
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浜野専門委員 今の議論と直接かかわるというわけではないんですけれども、私は逆に心配をしますのは、よくわからないんですけれども、指定をすることによって、例えば沖縄の４７％と４２％のシェアの両雄が激しい競争をやって値下げをしているのに、指定をすることによって、むしろ、そういうことが阻害されてしまう。本当の消費者のメリットがあるのをかえって損なうという心配を私はするんですけれども、そういうことを考えますと、実態は知りませんけれども、もちろん寡占になることも一方であり得るということですが、それはシェアだけでこういう指定をするということによる弊害も考えておかなければいけないんじゃないかな。だから、本当にそこでこういうふうに何かを行われていることが非常に不利益をもたらしているということが明らかになれば、規制を発動するということでいいんですけれども、規制というのがまたよくわからないですけれども、指定はしておくけれども、何もなければ放っておくということなんですかね。これもちょっとよくわからない。 |
| ○ |
醍醐主査 今の点はしっかり答えていただかないといけませんね。 |
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南事業政策課調査官 今回ドミナントの制度をつくらせていただきましたのは、問題が起きてから事後的に対処するというやり方もあるんですけれども、電気通信事業分野においては、そういうことが起こる蓋然性が高い場合に、一定のやっちゃいけない行為というものを予め特定をして、そういう特定の事業者に守ってもらおうという趣旨で導入されたものでございますので、今、浜野先生がご心配の料金サービスをユーザに直接提供していく行為ということにつきましては、何らハンディがつけられることはございませんので、そこは自由に今までどおり競争していただければいい。
ただ、ドミナントでございますので、反競争的行為を行う蓋然性が高いということでございますので、ドミナントの指定を受ければ、法律上やっちゃいけない行為類型というのがございまして、その行為類型をきっちりやらないように守っていただくという意味での行為規制がかかってくるという効果があることでございます。
従いまして、対ユーザとの関係で、悪いことさえしなければ、ほかの事業者と自由に競争していただければいいという関係は何ら変わらないというふうに考えております。 |
| ○ |
浜野専門委員 わかりましたけれども、指定されたことによって逆に競争みたいなものはもうしないんだというふうに企業経営者の気持ちが変わるという逆効果に、むしろ副作用みたいなものがちょっと気になりますけど、そこは大丈夫ですか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 私どもとしては、それは経営者の少なくとも対顧客向けのサービス展開上支障になるものではない、そういう規制の種類だろうというふうに思っております。要するに、特定の人を差別的に、あるいは不当に差別的に取り扱ってはいけないとか、あるいは接続で得られた、要するに接続上ある程度有利な地位に立ち得るわけですので、接続で仕入れた情報を目的外に使用してはいけない。およそやってはいけない反競争的行為を守っていただくということだろうと思っておりますので、それは直接経営を縛るということにはならないんじゃないかなというふうに考えております。 |
| ○ |
醍醐主査 よろしいでしょうか。
その他いかがでしょうか。先ほどから出ている議論、市場の確定ということで、どうぞ、山本委員。 |
| ○ |
山本専門委員 市場の確定ではないんですが、ちょっと論点が外れて申しわけないんですが、アメリカの独禁当局は、マーケットシェアももちろんまだ使っているとは思いますが、アービンダール指数なんかを使っていますね。それは、マーケットシェアでは、例えば、上位何社の寡占度とか、集中度というのをあらわすんですが、それだと本当の集中度は表現できないというので、その業界、その産業、企業すべて含めて寡占度をはかろうという指数なんですね。例えば、携帯でも、電気事業者でも、携帯なんかはそんなにいないですから、意外とアービンダール指数なんかでやった方がいいのかなというふうにも思えるんですけれども、日本の独禁当局も最近アービンダール指数を出しているんですよ。ですから、必ずしも市場シェアに執着しなくてもいい。もっと新しい手法はあるというふうに私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 申し訳ございません。アービンダール指数がなんぞやというのは、私ども不勉強でございまして、余りまだ勉強させていただいておりませんけれども、そういったものも今後よく勉強してまいりたいというふうに思っております。 |
| ○ |
林委員 私の意見を申し上げさせていただきますと、指数というのは、割とたくさんあるものを要約的に統計量としてあらわすのには便利なんですけれども、せいぜいが四、五社ですから、個別のシェアもわかりますし、個別の企業が何をしているかも割と見やすいので、これが１０社とか、２０社とかあってという場合には指数にまとめるということが必要かと思いますけれども、まとめなくてもわかる部分じゃないかなというのが１つの印象論です。
それからもう一つ、マーケットの確定ですけれども、事業者は１社でも複数のマーケットに供給するということは当然あるわけですから、マーケットという場合、サービスを受けている需要者の側が、例えば沖縄の事業者が、沖縄のサービスが悪いから嫌になったから、鹿児島へ移住するということができるかというと、なかなかそうはいかないわけですので、需要者の側から、幾ら移動があるとはいっても、地域住民の半数がしょっちゅう遠くへ動くということは余りないので、現状、電話でもローカルの電話のシェアがとても高いということから推しても、一応、今のところでは地域というのを１つのマーケット。なぜなら、そこから住民がそう簡単に、電話料金が高いからという理由で移動できないからという形で捉えてもいいんじゃないか。
そうすると、１社がそういう地域市場の複数に対してサービスを行っているという場合が当然起こりますし、その場合に、Ａ地域、Ｂ地域、Ｃ地域において異なる、例えば価格戦略、競争戦略をとっているとすれば、その地域ごとの戦略が地域住民にとっては重要なのであって、企業がどういう企業であるかということは、住民サイドからいくと二の次ではないかなという気がするので、私はとりあえずこれでスタートしていいんじゃないかなというのが今思う結論なんです。 |
| ○ |
醍醐主査 きょうはむしろシェアだけ見過ぎているんじゃないかというようなご趣旨かと思うんですが、前回は２５％を超えてプラスアルファのアルファが定性的でほわっとしていたのでということで、余り評価が芳しくなかったということがあったような気がするんですね。
きょうは３枚目の運用方針のところで、下に１、２、３として書かれておりまして、これは一応シェアを基本にした運用方針ではあると思うんですが、これは運用のイメージの予見を与えるという意味で１つの典型的なタイプとして、例えば順位とか、格差とか、そういうことを仮に組み合わせれば、こんなことが考えられるということで、あくまでも典型的な例示であって、当然どれにも当てはまらないような、この中間的な形態というのは大いにあり得るわけですね。そういう場合には、シェアのみでは当然律し切れないということがあって、ここにありますようなそれ以外のブランド力、エリア、事業規模、市場の状況といったような、先ほどから委員から出ているような判断が加味されるということは当然あると思うんです。
ただ、それだけの場合に、２５％以上というのが現実にどのように運用の場面で適用されるのかが見えにくいというご意見もあって、１つのケースとして挙げられているのではないかという気がするわけです。
例えば、前回、山本委員から５０％と言っていたのがいつの間に２５％になったんだというご指摘があったと思うんですが、それで言いますと、３ページのところで3)に当たるんでしょうか。２５％を超えた事業者があっても、それが２位以下であって、目の上のたんこぶで５０％を超えるような圧倒的な事業者がある場合には、その２位の事業者がたとえ２５％を超えていたとしても、絶対とは言いませんけれども、指定から差し控えられる蓋然性が強いということになりますと、こういう場合は、山本委員がおっしゃったような運用基準に限りなく近いものに実態としてなるんじゃないのかなというふうに思っているわけです。
他方、そんな大きな格差がない、だんご状態で並んでいるような場合、欧州のような場合を想定すれば、１とか２とかというふうな一つの運用の目安というもの、それも示しておく必要はあるんじゃないかということかなと思うんですけれども。 |
| ○ |
山本専門委員 これは実質的な論議の話になるんですが、何のためにドミナントの事業者を指定するのかという話になるわけですね。具体的に先ほど課長の方から説明があったように、反競争的な競争制限的な行為をやってもらいたくないから、これを指定することによって、予めこういうことはやるなよということを言えるんだと。そこからが問題なんです。そこからの問題というのは、ヨーロッパなんかでもそうなんですが、今一番大きな問題は寡占は競争するけれども、多くの場合、協調している。要するに、ある意味で言ったらカルテルに近い、結託に近い、談合に近いようなことをやっているとどの国も言っているわけです。それをどうするかというのが大きな問題でして、今言ったようにドミナントにしたときに、これこれこういうことが反競争的、こういうことは競争制限的だから、こういうことはやっちゃいけないよと言わなければいけないんですが、日本はずっと失敗しているんです。
１つの例が、公正取引委員会が入札談合に関して事業者団体というのがありますから、そこに、団体でこういうことをやってはいけません、こういうことはやっていいですとマニュアルを四、五年前につくったんです。だけども、日本で入札談合がなくなったかというと、まだ談合は続いています。だから、寡占協調をさせないための何らかの事前のありようを、マニュアルでも結構なんですが、ここは実質的に大きな問題になってくるわけです。それを我々がまだよく説明されていないような感じがするんですよ。 |
| ○ |
醍醐主査 それはおさらいということかもしれませんが、事務局から簡潔にそちらの方をお話をお願いできますか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 山本先生からのご指摘なんですけれども、現段階で私どもは法律上３つの禁止行為を書いておりますけれども、それは要するに他事業者との適正な競争関係を確保するために、現段階で私どもが想定し得る反競争的行為を列挙させていただいております。それ以外に料金面にかかわってくるような、仮に内部相互補助みたいなものが会社の中で行われた場合に、反競争的な料金が設定されれば、それはまた別の手段が用意されておりますので、それは料金変更命令等で対処する仕組みになっているということでございまして、それ以外のマーケットにおけるビヘイビア、そして談合して協調してやることによって生じてくる弊害と言われるものについて、何かマニュアルのようなものができないかどうかということについては、私どもは公正取引委員会と共同していろいろな事後的な規制も含めました共同ガイドラインを今作成しておりますけれども、そこまで想定して、行為というものは今回書き切れておりませんので、もし問題となり得るような事例がある程度想定し得るようになれば、そういったものも盛り込んでいくということは十分可能だというふうに思っておりますけれども、ここもよく勉強させていただきたいと思っております。 |
| ○ |
醍醐主査 山本委員がおっしゃったのは、事業者間の競争秩序というよりかは、事業者が一緒になって、対ユーザに対して共同的に不利益を及ぼすような状況についてガイドラインがあるかということでございますよね。 |
| ○ |
山本専門委員 それは公取なんかがつくったんだけど機能していない、なかなか難しい問題です。だけれども、そこが一番大事なんじゃないか。というのは、我々が見ると、例えば価格が収れんしているというのは競争の結果なのか、談合によるものなのかわからないわけです。 |
| ○ |
醍醐主査 この点につきまして、あるいはそれ以外でも何かございますか。 |
| ○ |
藤原専門委員 ほかの質問でいいですか。先ほどマーケットの地理的な範囲のご発言がありました。これと関連いたしまして、今回の場合、実定法上、「業務区域」という表現ですね。３８条の３も３７条の２も。これは一種指定の場合は都道府県の区域を勘案しているということでずれがあるんです。そうすると、仮定の問題ですけれども、事業者によって、ある移動体は全国区的な業務区域で、あるのはブロックである。ブロックでも事業者によってカバーしている都道府県がばらばらだというふうなことが想定されますから、そうすると、それは各事業者ごとに分けて考えて、同じ業務区域の範囲に他事業者を重ねてみて、そして見る、こういう手法を使うんでしょうか。 |
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南事業政策課調査官 基本的には、今藤原先生のおっしゃったとおりでございます。ただ現実には、私どもが調べた限りにおいては、業務エリアの凸凹というのでしょうか、そういうものが著しくあるケースというのは余りないということでございますので、そういう限界事例は今の段階では想定しなくていいのかなと思っております。シェアを正確に判定していく際には、ドミナントとして想定される事業者ごとに、その業務エリアに絞った形で正確に出せないところはある程度推定値も含めながら、他事業者の同じエリアでかかってまいります営業収益シェアベースで公平に比較するというのをベースに考えてまいりたいというふうに考えております。 |
| ○ |
醍醐主査 そうすると頭の整理として、先ほどの沖縄セルラーと沖縄ドコモの例があると思うんですが、ドコモは九州と沖縄が一緒としますね。そうすると、セルラーがドミナントになるかどうか。今、仮にシェアだけを仮定として見ようとしたときに、沖縄セルラーのシェアがこれだけだというのは、あくまで相対比較ですから、それに対するところのドコモを見るときには、その場合のドコモのシェアは、沖縄セルラーと同じエリア、実際の業務エリアはもっとそれより広くても、セルラーと比較する限りにおいては同じエリアで見るということになるということでございますね。 |
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南事業政策課調査官 醍醐先生のご指摘のとおりでございます。 |
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醍醐主査 そうすると、複数の都道府県にまたがっている場合には、一つの都道府県だけに特化している事業者は、そこだけで一定のシェアを超えていたら指定される可能性があるわけですが、複数の都道府県をまたがっている業務エリアを持つ事業者は、その中のある都道府県においては、例えば９０％持っていても、業務エリア全体の過重平均で見れば、それよりずっと薄まった場合には指定から外れるということがあり得る。そういうことに結果としてなるということですね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 おっしゃるとおりでございます。 |
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佐藤専門委員 私はちょっと引っかかるところがあって、だからといって、ほかにこういうのがいいというアイディアがあるわけではないんですが、違いを明確すると、ＮＴＴの地域会社のドミナンスに関しては県単位という概念を使っているわけですね。県で５０％加入者線を持っているかどうか。これを今度のドミナンスと同じ定義にすると営業範囲で見ます。ＮＴＴは西なら西の営業範囲で５０％持っているかどうかで見ます。でも、ある農村電話か何かわかりませんけれども、田舎でそこだけやって、お客を村だけ抜くと、その村で１００％抜いた瞬間に、村のドミナンスになるわけです。携帯電話はそういう考え方で、地域電話会社のドミナンスとは随分違う考え方をしていて、市場支配力と言ったときに、本当にそれで市場支配力と言えるかという疑問を思ったというだけで、ただ、違いはそういう形なんだと思います。 |
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醍醐主査 そうすると、固定と移動とで市場の確定の単位が全然違っている。それをどう説明するかということもご質問の趣旨ですかね。 |
| ○ |
佐藤専門委員 多分実態としては、皆さん言われたように、多くの企業がかなり大きな営業を地域でやっていますから、基本的にそんなに問題が起こらなくて、沖縄や何かというのは例外的に起こってくる問題なのかもしれないとは思います。ただ、例外的に起こったとき、市場シェアで非常に狭い地域だけのシェアを見て、ある企業をドミナントと言えるのかどうか、経済学者として、そういう問いをどう答えようかなと思っただけです。だから、この分け方では見るけれども、市場シェア以外も勘案するというときに、何かもう少し議論の余地があるのかなと思っただけです。いろんな指標がありますけれども、市場シェアでこういうふうに業務範囲でドミナンスを確定するのであれば、もう一つ市場シェア以外の配慮で入ったり抜けたり、どうすべきかというところを議論する余地があった方がいいのかなと思ったわけです。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 まず、地域の固定につきましては設備指定しかございません。それで地域の固定通信をやるための設備、いわゆるボトルネック設備と我々通常言っておりますけれども、それはほとんど県内に終始する通話を行うための設備であるということを想定して、当時、各県ごとに指定をしていくという考え方をとられたのだろうというふうに思っております。
今回の場合、移動通信の端末と言われるものは、ある意味で動き回るわけでございまして、それを見る際に、実態を見まして、事業者を指定するというスキームを新たに付け加えたものですから、その事業者を指定する際に、事業者の業務エリアが異なることがあり得る場合に、共通項として括れるとすれば、やはり業務単位で重なったところで比較するしか方法はないのではないかということで、いろいろなご議論があるのは私どもも承知しておりましたけれども、業務エリア単位で指定するという考え方をとらせていただいたということでございます。
佐藤先生のおっしゃる点も我々も理解はしているんですけれども、例えば、ドコモのケースですと、１つの県だけをカバーしているというのは北海道ドコモがあります。どうも我々もよくわかりませんのは、北海道ドコモと沖縄セルラー、シェア的には大体５０％前後ぐらいで同じような会社ですということで比較をしまして、じゃ、ブランド力に違いがあるのか、需要の供給性、代替性みたいな話について、北海道ドコモより沖縄セルラーが劣るというふうに立証し切れるのかどうかというところは、検証してみないとわからないというふうに思っておりまして、その他もろもろのいろいろな要素を勘案する必要があるというのは私どもも否定するつもりはございませんので、その辺は個々のケースに即して検証する必要があると思っております。 |
| ○ |
佐藤専門委員 勘案するということだけでいいと思いますよ。僕も沖縄のセルラーが本当に市場支配力があるのかないのか今判断できません。ただ、狭くなったとき、沖縄のセルラーが闘っている相手はドコモかもしれない。でも、そのドコモは九州全体をやっているかもしれない。九州全体のドコモは九州全体で料金が一緒なのかもしれない。よくわからないです。地域ごとに変えられるのか、沖縄と分けられるのか。彼らの料金はもしかしたら九州かもしれない。片一方は沖縄だけかもしれない。そういういろんな競争状況を勘案して、シェア以外のレアケースに対しては議論しておいた方がいいなと思います。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 そういったもろもろの要素を勘案する必要がある場合に勘案しなければいけないということは我々否定するつもりは全くございませんので、どういう項目があり得るのかも含めてよく検証させていただきたいと思っております。 |
| ○ |
醍醐主査 それで、「考え方（案）」とあるんですが、この（案）をとった考え方という形で、対外的に、審議会の中の委員会として特別部会に上げるとか、公表するものだったのか、この取り扱いは。もしそうであれば、先ほどから山本委員がおっしゃっている寡占的な場合のガイドラインめいたものの何かが必要じゃないかとか、佐藤委員のお話とか、ここをこういうふうに書き加えたらどうですかというようなことは言えると思うんですが、取り扱いはどうなるんですかね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 今のところ、私どもは、きょうご議論いただきました考え方をベースに、この考え方はいずれ２次答申のパッケージの中にもちろん盛り込ませていただきたいと思っておりますけれども、基本的には、これのみをもって対外的に公表する云々ということは今の段階では余り考えてございません。ただ、ここでご議論いただいたものを踏まえて、実際の制度運用というものをベースにやってまいりたいというふうに考えております。 |
| ○ |
醍醐主査 前倒しですから、この先の２次答申に盛り込まれることは盛り込まれるということですね。この見直しもするわけですから、制度スタートのときに、これがどうこうにならなかったとしても、今後の見直し等のときに斟酌していただくということであるのであれば、この先の２次答申の考え方、この委員会として答申案の議論をするときに、このペーパーで書かれていることについて、今までの議論の範囲内では、特に根本的な異論はないように思うんですが、むしろもう少し補強というんでしょうか。事業者間での不公正な競争をしないように指定するんだという趣旨と合わせて、結託して寡占的に協調して利用者の利益を損なうような行動パターンに関するガイドライン、せっかく指定するのだったら、そういうことの防止策というようなものも盛り込む必要があるんじゃないかというご指摘はごもっともじゃないかと思うので、将来、そういうことを盛り込む場がある段階で補足意見として取り入れることはどうかと思っておりますが、今後の答申の段階でということで、山本委員よろしいでしょうか。 |
| ○ |
山本専門委員 はい。 |
| ○ |
醍醐主査 それ以外で、考え方（案）につきまして何かご意見ございませんでしょうか。
それでは、特にご意見ございませんようでしたら、この考え方（案）を委員会として一応了承したということでよろしゅうございますでしょうか。先ほど言いました点については、今後生かすべきところはさらに生かすということでよろしいでしょうか。
それでは、そのような取り扱い方でやらせていただきたいと思います。
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| （２） | 競争進展の判断基準（案）について（東・西ＮＴＴの業務範囲拡大に係る公正競争ガイドライン（案）を含む） |
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| ○ |
醍醐主査 それでは次に、２つ目の本日の議題として、競争進展作業部会において集中的にご審議をいただきました競争進展の判断基準（案）について、ご審議をいただきたいと思います。
この件につきましては、競争進展作業部会の林主査から、当作業部会での審議の経過とその結果につきましてご報告をいただきたいと思います。それでは、林先生よろしくお願いします。 |
| ○ |
林委員 それではご報告させていただきます。
競争進展作業部会におきましては、東・西ＮＴＴの事実上の独占状況にある地域通信市場における競争の進展度を行政が判断するための基準につきまして、これまでに関係事業者等から２回のヒアリングを行いました。また、会議としては６回の会合を開催いたし、検討を進めてまいりました。その結果をきょうご報告させていただくわけですが、東・西ＮＴＴの業務範囲拡大の認可に係る制度の運用方針を明らかとするためのガイドラインというものが中に含まれておりますが、これにつきましては、別添という形で取りまとめており、後ほど詳しくご議論を賜りたいと存じます。
それから、昨年の第一次答申以降に生じた市場の新たな動向等を踏まえて、地域通信市場における競争促進のために、今後講ずべき措置については、今後取りまとめられる予定の第２次答申に反映すべく別途検討が進められるものと伺っておりますので、本作業部会の検討の対象外としております。
内容でございますが、既にこれまでの経緯についてはご案内のとおりだと思いますので省略させていただきまして、競争進展の判断基準というものについてでございます。第一次答申におきましては、これを３つの局面において競争進展の判断基準を予め作成する必要があるというふうに指摘してございます。
３つの局面というのは、その１が、自主的実施計画の提示があった時点、これは東西ＮＴＴから自主的実施計画の提示があった時点、それをどう判断するか。２番目は、業務範囲拡大の認可申請が出された時点。その場合の認可申請の判断基準。３つ目が経営形態の抜本的見直しに移行するか否かの判断が必要となる時点。この３つの局面においても判断基準というものが求められているわけでございます。それぞれの局面における競争進展の判断基準につきましては、数的なシェアのみならず、それぞれの局面ごとに必要な定性的な要因も考慮すべきといたしています。
そこで、まず、ＮＴＴから自主的な実施計画が出てまいりました場合に、これをどう取り扱うかということでございますが、実施計画に盛り込まれた個々具体的な措置の成果があらわれるまでには一定の時間を要するものと思われます。そこで、当該措置の充実度という定性的な基準が中心となるというふうに報告書の方ではまとめてございます。
２点申し上げますと、地域市場、とりわけ東・西ＮＴＴによる完全独占に近い状況となっている加入者回線市場における競争を促進するため、競争事業者等が要望する措置のうち、ＮＴＴ自らのイニシアティブと決断により、ルールの策定又は見直しに向けた本格的な検討が進展することが期待されるような自主的措置が最大限盛り込まれたものであること、これが評価のポイントになる。
もう一つは、個々の競争促進措置の内容について、スケジュールや目標設定等が可能な限り明確かつ具体的なものになっている、この２つの点を指摘してございます。この点につきましては、加入者回線市場における競争を促進するために、競争事業者等がどのような措置を要望しているかにつきまして、競争事業者等からのヒアリングを実施いたしました。そこで明らかになりましたことは、大きくまとめまして４つぐらいあったと思います。
その１つは、オペレーションサポートシステムを開放してほしいという要望。それから、公衆網の再販、いわゆるキャリアズ・レートの導入、これを実現してほしいとの論点。それから、接続料と利用者料金との関係の検証にかかわる論点、いわゆるスタッグテストなどと言われる部分です。それから、卸と小売の分離等について。このまとめました４つの部分について、多くの意見がヒアリングで寄せられたところであります。ＮＴＴにおきましては、現行の接続ルールを超えた一層のネットワークのオープン化に向けた自主的な取り組みが期待されているということでございます。
そこで、自主的な実施計画の提示後も各施策が着実に実施されているかどうかを政府が引き続き注視をしていくことが必要でございますので、その実施状況について、ＮＴＴより毎年度報告を求めることが適当というふうに、この報告ではまとめてございます。
それから、東・西ＮＴＴが新たな業務分野に業務範囲拡大を認可申請してきた場合の判断基準でございますが、これにつきましては、申請手続の標準処理期間等を盛り込んだ制度の運用方針をガイドラインとしてつけてございますので、後ほど説明させていただきたいと思います。
それから、３つ目でございますが、ＮＴＴの経営形態の抜本的な見直しにつきまして、これは規制改革推進３か年計画等においては、速やかにＮＴＴの経営形態の抜本的な見直しを、競争の十分な進展が見られない場合には、速やかに見直しを行うというふうにされております。
そこで、十分な競争の進展が見られるか否かの判断ということが重要になるわけですが、これにつきましては、今後の市場の競争進展や技術革新の動向を踏まえつつ、柔軟に対応していくことが適当というふうにしてございます。
それから、それを判断する場合の１つのポイントといたしまして、シェアでございますけれども、競争の結果としてのシェアというのは、競争事業者の事業戦略にも左右されるものでありますので、ある一定の時点における数的なシェアの水準のみによって判断するものではなくして、シェアの一定期間における変化及びそれらの変化をもたらした要因、こういったことも重要な判断要素としてございます。
それから、新たな市場において、東・西ＮＴＴの産業により競争状況はどのように変化したかについても注視する必要があるとしてございます。
それから、競争進展の数的な把握方法、これについてもいろいろな議論をいただいたところでありますが、従来、地域通信市場における競争の進展状況の数的な把握方法としては、ボトルネック設備の都道府県ごとのシェア、これを第一種指定電気通信設備の指定基準として用いております。ご案内のとおりです。
しかし、ボトルネック設備の開放を進めてきた結果、加入者回線の開放に呼応したサービスの競争も増えてきておりますので、これを反映して評価することが適当であると判断しております。いわゆるサービスベースの競争ということですが、このサービスベースの競争の提供形態としては、例えばドライカッパーやダークファイバのようなアンバンドル、それから、ＤＳＬのようなラインシェアリング、それから再販といった３つの方法が想定されます。それで、この場合に、シェアをどうカウントするかということにつきましては、本文の２２ページに図表として取りまとめてございますが、そのような計算の仕方をしてはどうかというふうにまとめてございます。
それから、市内通話へのマイラインの導入とか、インターネット接続サービスとか、ＤＳＬの急速な普及等に見られますように、加入者回線以外の市場における競争も本格化しつつありますので、新たな市場における競争状況を的確に把握するため、インターネット接続サービスの加入者数やトラフィックデータ等、有効な指標の整備に向けた検討を進める必要があるというふうに指摘してございます。
なお、地域通信市場における競争の進展状況につきましては、総務大臣が半年ごとに１回報告書を公表することが適当というふうにしてございます。
そこで、「東・西ＮＴＴの業務範囲拡大の認可に係る公正競争ガイドライン」という別添のものでございますが、これは行政判断の透明性、中立性の向上を図り、事業者の予見可能性を高めることが重要であるとの視点、また、米国では、地域独占的なアールボックが長距離市場に参入する際のいわゆる１４項目のチェックリストが実施されている。それから、インターネットへの情報サービス進出の際の９つのＣＥＩパラメータを設定しているというふうなことが言われております。
そこで、当作業部会では、様々なご議論をいただいた末に、公正競争上必要な措置をＮＴＴに講じていただく上でベースになる７つのパラメータというのを取りまとめました。説明は事務局より後ほどお願いいたしますが、行政はこの７つのパラメータに沿って、提出された措置が十分かどうか、その妥当性といったものを地域市場の競争の進展状況に照らして検証し、公正競争上支障を及ぼすおそれが生じないことを見極めた上で認可の判断を下すことが適当であるというふうに報告書ではしております。
また、その判断、処理につきましては、９０日間という標準処理期間、それから、関係事業者等からの意見聴取のプロセス、それから、１年後をめどにガイドライン全体の見直しを行うといったことも定めてございます。
この本ガイドラインは、全体の法施行とあわせて整備する必要があることから、本体とは切り離す形で当該別冊部分のみ、もし本委員会のご了解がいただけましたならば、総務省としてこれを公表し、ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｺﾒﾝﾄを招請したいという旨伺っております。
以上、簡単でございますけれども、概要をご説明いたしましたので、ガイドラインの詳細については事務局から補足説明をお願いいたします。 |
| ○ |
醍醐主査 それでは、事務局から補足がございましたらお願いします。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 林先生の方からご説明いただきまして、別添の「東・西ＮＴ
Ｔ業務範囲拡大に係る公正競争ガイドライン」といわれるものにつきまして、７つのパラメータの内容等を中心に補足をさせていただきたいと思っております。
１ページ目は、今先生申し上げていただいたとおりでございますので省略をいたします。
２ページ目でございますが、これは本来業務をおろそかにしないという別の基準がございますので、本来の業務をおろそかにしないという、もう一つの別の基準がございましたので、本来業務をおろそかにしないということをチェックするために一定の資料の提出を求めました。その中でも特に収支の計画ですとか、あるいは活用する設備技術、職員の概要、そういったものを重点的にチェックしていくという方向を示していただいているところでございます。
それから、３ページ目以降が公正な競争の確保と言われるものの判断基準でございます。３ページ目の下のところでございますけれども、「公正な競争の確保に支障を及ぼすおそれ」というものが定義というわけではないですが、具体的に想定されるケースとして２つ書かせていただいております。これは言わずもがなでございますが、独占力を持っておりますと新たな市場に独占力を濫用するおそれがある。濫用する形態としては、横の関係と縦の関係があるということで、1)の方はいわゆる競争事業者、横の関係で反競争的な行為を行う蓋然性が出てくる。それから、縦の関係としましては、関連する事業者、ＩＳＰ事業者ですとか、コンテンツ提供事業者、メーカーといったようなところにいろいろな不当な干渉を加えるおそれというものが出てくるだろうということを書かせていただいております。
４ページ目でございますが、この公正な競争確保に支障を及ぼすおそれの大きさと言われるものを何をベースに判断をすべきかということにつきましては、大きく２つを重点的に考慮すべきであるということで、１点目は、地域市場における競争の進展状況ということと、２点目にボトルネック設備との関連性ということでございます。
1)の地域における競争の進展状況、いわゆる競争が全然進展していないという場合については、独占力が非常に高いというふうに判断をされますので、独占的な地位が濫用されるおそれも大きくなりますので、それに伴ってより厳格な措置が求められる。従いまして、厳格な措置が講じられることによって、濫用されるおそれが生じないということを見極めた上で認可の判断をする必要があるというふうに記述させていただいております。
それから、５ページ目でございますが、これはボトルネック設備との関連性が深い新業務があった。競争相手が同じようなサービスをやろうとすると、ボトルネック設備の依存度が大きいと言われるような形態である場合には、ボトルネック設備そのものもそうですが、これと一体として構成される要素につきましても、オープン化の要請というのは相対的に高まるのではないか。そういう意味で、この２つの要素を重視する必要があるということでございます。
５ページ目のイの（イ）というものが今回の７つのパラメータの基本的考え方でございます。言わずもがなのことでございますが、競争相手が東・西ＮＴＴが今回新たにやろうとするサービスと同じサービスをやろうとする場合に、同等の条件で行えるということを基本とすべきである。競争相手も同じ条件で同じようなサービスができるようにすべきだというのが基本的な哲学でございます。
それで、（ウ）のところに内容、例えば取引条件ですとか、情報へのアクセスといったようなところの内容の同等性を記述させていただいておりまして、（エ）のところに、この同等性という中には時期の同等性も含み得るということを強調させていただいておりまして、東・西ＮＴＴが新しいサービスを開始する時点までには、競争相手も同種のサービスが提供し得るような環境が整備されているということを基本に据えるべきであるということでございます。
しかしながら、他方、それによって東・西ＮＴＴの研究開発意欲を損ねたり、市場開拓努力を不当に制限することのないように留意する必要があるということもここで書かせていただいております。
６ページ目でございますけれども、後ほどご説明します７つのパラメータに沿って適正な措置というものを提出していただくわけでございますけれども、その提出された措置が十分かどうかというものの妥当性を、先ほど申し上げました地域の競争の進展状況等に照らして判断をしていくという考え方でございます。
７つのパラメータというのは後ほど説明しますが、これはすべてあらゆるケースにそろうということを申し上げているつもりはございません。そろう必要がない場合は、そういう理由を付して出してもらえればいいと。逆に言うと、７つで足りないこともあるかもしれないという場合には、追加的な何らかの措置を求めるということもあり得るということの考え方を記載させていただいております。
７ページ目に７つのパラメータを書かせていただいております。一番初めに、ネットワークのオープン化という項目を掲げさせていただいております。これは、接続ルールというのは現行でもあるわけでございますけれども、接続ルールでカバーされない設備、機能というものが登場することが想定をされます。その場合に競争相手が同種のサービスをやろうとすると、この新しい設備、機能を利用することが必要不可欠と考えられる場合には、やはり接続の迅速性、公平性を高める措置を講じていただく必要があるという考え方をとらせていただいております。
それから、２点目はネットワーク情報の開示でございます。これは、競争相手が同種のサービスをやる際に、端末ですとか、ネットワーク部分のインターフェースを開示していただく必要がある場合もあると。そういう場合には、ネットワーク情報も含めまして積極的に開示するということが求められるという考え方を記載させていただいております。
それから３つ目は、ＮＴＴが出すというよりも、ＮＴＴが持っています情報にＮＣＣからアクセスさせてもらうというケースがあり得るということでございまして、例えば顧客からの申し込みですとか、保守、修理、料金の請求といったような業務をやる際に、必要不可欠な情報を東・西ＮＴＴが社内で利用するのとできるだけ同じ条件で速やかに入手、利用することは可能にする必要があるという基本的考え方を述べさせていただいております。
その際、今アメリカで大変話題になりましたＯＳＳと言われる、いわばＮＣＣからＮＴＴに情報を取り次ぐシステムを電子化するということが進行しているわけでございますので、もしＯＳＳを新しくつくるような場合には、他の事業者もそれを利用することが必要不可欠であれば、その利用を促すということも必要になってくるだろうというふうに考えております。
それから、８ページ目でございますけれども、４番目に書かせていただいておりますのは、営業面でのファイアーウォールという考え方でございます。これは東・西ＮＴＴの場合は６，０００万の顧客情報を持っているわけでございますので、ＮＴＴしか知り得ない顧客情報を持っているという有利な立場を利用しまして、営業上の妨害行為等が行われる余地があるということでございますので、そういう公正な競争を阻害されることのないように営業のファイアーウォールを確保していただく必要がある。
具体例として書かせていただいておりますのは直近の事例でございまして、ＤＳＬのケースにおきまして、お客さんがＩＳＤＮから電話に名義を変更いたします際に、ＮＴＴの「１１６」に変更の申し込みをお客さん自らしていただかないといけない。その場合に、自分のＤＳＬサービスへの加入勧誘をしてしまったというようなケースがございまして、私どもの方から「１１６番」とは異なる非営業部門でそういう情報を取り扱うようにということも含めて、必要なファイアーウォール措置を設定するよう行政指導を行ったところでございます。直近の事例としてはそういうようなファイアーウォールというものが考えられるということでございます。それから、問題があれば既存のサービスと新サービスとのバンドルサービスの提供を差し控えるというような措置も考えられるということでございます。
それから５番目は、会計の分離を徹底してやっていただく。それに伴って、例えば利用者料金と卸料金との逆転がないかどうかというのをもし検証するような必要がある場合には、行政が判断したような場合には、適切にそういう対応をしていただくということが必要になろうかというふうに考えております。
それから６つ目は、これは新サービス、新領域に東・西ＮＴＴが進出する際に、いわば周辺の事業者といろいろ提携をしてまいります。そのときにコンテンツプロバイダですとかＩＳＰと手を組む場合の提携条件というものを公表していただくというような形で、透明な取り扱いというものを期していただく必要があるという考え方でございます。
最後の７番目は、こういったいろんな措置の実施状況ですとか、あるいは新しいサービスの収支状況、利用状況というものを定期的に報告していただくとともに公表していただくということを求めるということでございます。
９ページ目以降は、先ほど林先生からご紹介いただいたとおりでございますので、１点だけ付け加えさせていただきますと、９ページ目の２の（２）に書いてございます。基本的に、法的には関係事業者の意見を聞かなければいけないという義務はなかろうというふうに思っておりますけれども、まだ具体的な事例の積み重ねがない当分の間は、そのガイドラインを補足するという観点から、必要に応じて競争相手の事業者を個々の認可の処分に当たって意見を聞くという機会を設けるようにしてはどうかということでございます。
私の方からの補足は以上でございます。よろしくお願いいたします。 |
| ○ |
醍醐主査 どうもありがとうございました。
それでは、この件につきましてご質問、ご意見をいただければと思います。どなたからでも結構ですが、議論の進め方として、別添の方と取りまとめ案とつながっているところもございますので、余り機械的に分けなくてもいいかと思いますので、どこからなりともご意見いただければと思います。 |
| ○ |
加藤専門委員 別添の５ページのイの（エ）の時期の同等性というのは一番大事な話だと思うので、これはこれでいいと思うんですが、下から２行のところの東・西ＮＴＴの研究開発意欲を損ない、市場開拓努力を不当に制限することのないように留意する必要があるという、この書き込みについては異質な感じがして、ここに書かれるべきことなのかという感じがするんですけれども、なぜここにこういうことを書いたのでしょう。 |
| ○ |
醍醐主査 林主査なり事務局なり、どちらからなりとご説明いただけますか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 では、事務局の方から答えさせていただきたいと思います。
ＷＧのご議論の中で、時期の同等性というものを極めて厳格に解釈をいたしますと、要するにサービスを開始するまでに環境が整備されていることが基本だということですけれども、競争論理が全部備わらない限り、一切新サービスは提供してはいけないというふうに余りに厳格に解し過ぎますと、そんなのだったら自分で研究開発しても先行利益みたいなものの、やっぱり先行利益をある程度上げたいという企業の側の意思もあろうと思いますので、そういった研究開発意欲ですとか、市場開拓努力というものを損なわないように、もちろんそういうものも当然他方の要因として留意をしながら、さはさりながら、基本的に新サービスが提供されるまでに整うべき競争ルールというものはしっかり整備されていく必要があるという原則は基本として書き込ませていただいているということでございまして、ＮＴＴ自身がＬモードの例で代表されますように、新しく市場を開拓したい、できるだけ早くという意欲を余り事前に損なわないように留意する必要があるというのは、それもそれで当然の片方の要請だろうということで、念のために書かせていただいているということでございます。 |
| ○ |
醍醐主査 佐藤委員、関連したことだったでしょうか。 |
| ○ |
佐藤専門委員 関連したところとちょっと違うところがあるんですけれども、関連したところで言うと、こういう書き方、何々は大事だ、でも一方、本当にどっちがどう大事なので、誰がどう判断するのと世の中思いますので、そういう意味では、加藤さんが言われるのは非常によくわかって、同等性がまず大事ですよ。大原則ということがちゃんと見えて、ただ、こういう後半のこともあわせて考えるべきものとしてはある。ただ、もしこういう後半の部分を配慮して同等性を損なうというか、逸脱するようなことがあるなら、それはきちっと説明責任を負いますよというような気持ちで、大原則がなんであって、ただ大原則枠だけで全部決められないから、こういうところも書き加えますよというのがわかった方がよくて、両方並列していると、どっちがどう大事なのかわかりませんから、前半が非常に大事だということがわかるようにできるだけ書いた方がいと思います。これは関連した話です。 |
| ○ |
酒井専門委員 技術屋の方の立場から言いますと、この辺の書き方は少しあいまいなところもあるんですが、私はむしろこう書いておいていただいた方がいいと思うんです。必要不可欠な技術情報の開示という意味が、例えばＮＴＴが新しい研究所なら研究所で、サービスならサービスに関する技術を開発したとすると、そのためにはネットワークをこう変えなきゃいけないというんだとすると、そのネットワークをこう変えるのは先にちゃんと変えて、ほかの企業にもちゃんと同等な時期に間に合うように開示しなければいけない。これは当然だと思うんですが、例えば一生懸命開発した新しいサービスに関する企業のことまで、全く同じようにほかの企業が扱わなければいけいなように開示しなくてはいけなくて、しかも時期まで合わせなければいけないとすると、何のために開発しているか全然わからなくなりますので、そのあたりについては、もちろんそれは最終的に特許や何かいろんな問題が出てくるんでしょうけれども、先に開発した人間が先に使えるようにするのは、ある意味では仕方ない話だろうということで、ほかの企業も努力すれば、例えばＮＴＴさんのネットワークを見ながらやれば、ＮＴＴよりもっといいものが、もっと早い時期、あるいは同じ時期にちゃんとできるんだということさえ担保できればいいんじゃないかと思いまして、そういう意味で「技術情報の開示」とこのまま書いちゃいますと、何でもかんでもやったものはみんな開示しなければいけないと見えちゃいますので、むしろ下の方で少しそういうのがあった方が安心感があるかなという気はしております。 |
| ○ |
醍醐主査 ここは、ＷＧの議論のときには、いろんな意味のとりようがあるかとは思うんですが、酒井委員もＷＧでは今のようなご意見を大分出されていたと思うんですが、要は技術情報の開示というと、ＮＴＴはどういう新しいサービスを開始しようとしているのか、いわば自分の手の内です。そこまで開示を求めるのは行き過ぎであるということですね。ここにありますような技術とか、関連設備を使ってどういうサービスをやるかは、それは各事業者の創意工夫であって、その手の内までを見せることはない。
ただ、どういうサービスにそれを使うにせよ、その関連する設備については、同等に使えるような条件は整備しておいてくださいと。例えば、接続のところで議論しておりますのは、網機能計画というのがございまして、一定期間前にこれは公開してくださいと言っているんですが、その場合に、網機能計画でＮＴＴ自身がどういうサービスを始めようとしているのか、そこまで教えろというふうな他事業者からの意見があったんですけれども、そこまで言うことは行き過ぎでしょう。それだったら、何のために自分がこれまで研究開発をやってきたかわからない。
ただ、この設備を使ったら、網機能計画を使ったら、例えばこんなことができますよ。ＮＴＴがやるかどうかは別にして、例示的なものを示してくださいというふうな考え方は示したわけです。ここもそういうふうな技術情報の開示とかいう場合には、それ以上の行き過ぎたことまで求めるものではないと。それをやると意欲を削いでしまいますという趣旨で、この中にはそれも込められているということだと思っております。よろしいでしょうか。
ただ、趣旨はそういうことだと思いますけれども、林先生から何かございますか。 |
| ○ |
林委員 醍醐委員からのご説明いただいたとおりです。
それから、この答申の全体のトーン、１行目から読んでいただきますと、大前提は同等性の確保であるということが繰り返し強調されておりまして、「一方」が出てくるのはここだけですので、全体から見れば、これを言わんがために書いた答申でないということはおわかりいただけると思います。 |
| ○ |
醍醐主査 前段の方を薄めるとか、それをトーンダウンするという趣旨ではない。ただ、事業者である限り、創意工夫は尊重しなければいけないということはどんな場合であってもありますので、その場合に、どういうところで創意工夫を尊重するべきかという趣旨で、自らがこんなサービスをやろうとしているとかいうふうな技術情報の開示については、自らの開発したものは大事に育てるということはあるんじゃないかという趣旨だと思います。ですから、大原則が一方によって薄められるとか、それが相殺されるとかという趣旨ではないということは当然だと思っております。 |
| ○ |
加藤専門委員 こういう表現ではなしに、要するに、こういうものの要求があったときの、必要不可欠な技術情報の開示や関連設備の使用許諾等が迅速かつ円滑に行われることが望ましい。ただし、その範囲はこれこれにまで踏み込まない必要があるという書き方の方がはっきりするような気がするんですね。この２行というのは、逆に東・西ＮＴＴの方に配慮を強く求めたような印象になってしまうので、それで心配しているんです。 |
| ○ |
醍醐主査 わかりました。それでは、軽微なと言うと、加藤委員に対して大変失礼な言い方なんですが、精神としては非常に大事なところなんですが、表現としては、この場で直せるものは直して、ワンクッションおいて文案を練り直さないといけないことは、ワンクッションいただこうかなというふうに内々思っているんですが、今のご意見は、この場でもし修文ができるのであれば、皆さんのいらっしゃる場でやった方がいいんじゃないかと思うんですが、「一方」と言うと同等になるので、「ただし」ですか。 |
| ○ |
加藤専門委員 そうです |
| ○ |
醍醐主査 加藤委員、何か案がありますか。 |
| ○ |
林委員 営業上の秘密を出す必要はないというのはそのとおりなんですけれども、それ以外にもいろんなケースが想定されて、例えばＮＴＴが開発しているものを察知して、競争相手がさまざまな要求を出して戦略的にそのサービス提供を遅らせるような戦術をとる。そういうこともあり得るわけです。ですから、単に営業の秘密を出す必要はないだけにとどまらず、もう少し考えた方がいいんじゃないかという意味ですので、私は「一方」を「ただし」に変えるぐらいかなという気がして、営業情報について開示することまで求めないというのはやや限定的過ぎるような気がいたします。 |
| ○ |
古川専門委員 極めて現実的な目の前に直面している問題を抱えている方のご意見を伺ったので、それを十分この記述の中でカバーできるかをぜひご検討いただきたいんですけれども、あるＤＳＬの事業者の方で、今ちょうど５０万ユーザぐらいまで獲得されて、何とか２００万、５００万に拡大されようとしている事業者の方が、実際にこういうふうに意地悪されているんですと泣きじゃくっている状態というのは、ＮＴＴさんのオフィスの中に入ろうとすると、カードキーを２枚しかもらえない。ですから、出入りの事業者の６か所の事業者に、きょうはこの工事をやってくださいと言って入ろうとすると、２枚のカードキーを６つの事業者に次から次へと２時間おきに渡さない限りはオフィスの中に入れないというようなことで、まず困っている。
２番目が、ラックマウントに何か機材を入れようとしたときに、このオフィスの中の電源は夜は足りないですから、電源は自分で確保してくださいと言われる。
３番目として、空調の容量が足りないので、空調も自分で買って持ってきなさいねということで、結局、各オフィスごとに空調の容量はどのぐらいなんですかということを事前に聞いても情報が出てこない。最後に機材を持ち込んだときにヒートアップしてしまうので、結局自分でクーラーを買ってきなさいという話になる。その繰り返しでずっとトラブルをしょっているんだと。
ある意味では子どものけんかみたいな話で、泣きじゃくっている方もエスカレーションした議論になっている事実はあるんですけれども、実際に毎日発信している目の前で、自由な競争の中での新しいサービスが発生されるような阻害要因になっているのが、実際にはそういうことだったということが手が挙がっているというような状態もあります。それから、私が知っている限りでは、具体的に発生しているそういう事実に関しては、総務省の方のご指示で、そんなことがあっちゃいかんよという実際の指導というのは十分飛んでいる、それは改善に向かっているという前提で、過去こういうこともありましたということをあえてここでご報告を差し上げたい。これから先にそういう非常にプラクティカルな部分で、非常に稚拙な子どものけんかみたいなことが起きないように、大枠のところでちゃんと文書でしばりをかけておくという意味の中では、非常に生々しい部分では、そういう子どものけんかみたいなことが起きているんだということをお含みおきの上で、マクロ的な文章をつくっていただければと思っております。 |
| ○ |
吉田料金サービス課長 この場でお答えするべきでないと思うのですが、１点目は私どもは承知していなかったんですけれども、２点目、３点目は聞いております。ただ、私が聞いている話とはどう違うかというのを説明すると長くなるんですが、私が聞いた話とはちょっと違う話であります。ただ、電源とか空調の話は、要は電源の容量がない、あるいは空調がないということで、結果として新しい事業者が自分で入れるということを選択したということで、今は解決したというのはおっしゃったとおりであるというふうに聞いております。 |
| ○ |
山本専門委員 全体的な話で申しわけないんですが、非常に抽象的な話になるんですが、この報告は非常にわかりにくいです。 |
| ○ |
醍醐主査 山本委員、次の問題ですか。 |
| ○ |
山本専門委員 次のです。 |
| ○ |
醍醐主査 では、今の点なんですが、これは「ただし」として、もう一つ、要は「ヨーイ、ドン」、そろえてくださいという趣旨なんですね。ただ、それが逆に他事業者の戦略的な行動で不当にＮＴＴのサービス開始を遅らせるということも、利用者利益から見れば決して好ましいことでもないこともあり得るわけです。ですから、ここは「研究開発意欲を損ない又は市場開拓努力を不当に制限する」とあるんですが、今の林委員のお話も入れると、同等性だということに対する「ただし」というのであれば、その流れから言うと、「ＮＴＴ東・西のサービス開始を不当に遅らせることがないように留意する」というような表現を入れる方が「ただし」の流れとしてはいいかなと思うんですが、どうでしょうか。原則は同等なんですね。しかし、他事業者の戦略的な行動で、自分は余りやる気はないのにＮＴＴのサービスの開始を遅らせると、逆の戦略も絶対ないとは言えませんので、そういうことについてはリマークしておく必要はない。するとしたらそういうことを書くことがいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。だから、まず１つは、研究開発意欲なんかを削がないようにするということが１つ、もう一つは、逆にサービスの開始を不当に遅らせるようなこともあってはいけませんというくだりはいかがでしょうか。 |
| ○ |
加藤専門委員 わかりいいと思います。 |
| ○ |
醍醐主査 「不当に」は何だということについては、この場でそんなことは書き込みません。それは恐らく吉田さんのいらっしゃる紛争処理委員会にいろいろ持ち込まれるであろうし、そこでいろんなケースの積み上げをやっていただくことになるかと思うんですが、どうでしょうか。
事務局、横の方、どなたか文章を練っていただいて、時間をおいて紹介していただけますか。次の議題に移っておりますので。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 私どもは全く異存はございません。 |
| ○ |
醍醐主査 それでは、山本委員、どうぞ。 |
| ○ |
山本専門委員 確かに６ページの（ａ）、（ｂ）、（ｃ）、ＮＴＴが自主的に実施計画を提示したときと、（ｂ）というところの業務範囲拡大の認可申請があった場合、（ｃ）の２年経過した時点、これはたしか我々やった記憶がありますが、これに即してどういうような形で対応を迫るのかというのが報告だったと思うんですが、実際、これはかなりナンセンスな話でして、確かにこういう（ａ）、（ｂ）、（ｃ）と分けるのは、具体的にはそうなんでしょうけれども、実際に（ａ）という可能性があるんですか。 |
| ○ |
醍醐主査 （ａ）なんてというと・・・。 |
| ○ |
山本専門委員 ＮＴＴから自主的に実施計画の提示があると。 |
| ○ |
醍醐主査 ということは、計画なんて出ないんじゃないかということですか。 |
| ○ |
山本専門委員 ええ。これは競争を促進させたいわけですから、ある意味で言ったらば、半期でも年次でも毎年これをやるということでやれば、対応政策も一貫性を持ってくるわけですよ。それを（ａ）、（ｂ）、（ｃ）に分けて、（ａ）のときはこうだ、（ｂ）のときはこうだ、（ｃ）のときはこうだとやるから、この報告がえらくわかりにくい報告になっているというふうに私は思うわけですね。
そういう点で言うと、例えば（ｂ）に関して言いますと、Ｌモードというのはもうやっているわけですね。インターネット接続事業をＮＴＴは。このときにはどうやって対応したのかという話は全然聞いていないし、（ｃ）の問題もやるのかやらないのか、最近になって法律の文章は２年というのが消えていますから、これもわからないし、そういう点で言うと、競争進展の判断基準の問題というところで言うならば、どうもやっていることが我々もよくわからないわけです。そういう点で言うと、ここのところはもうちょっと、私が一番いいやり方だと思うのは、定期的にやるということでいいと思うんですが、それで、これこれこういうところを見ますよ、こういうような形で数量的には測定しますよ、それでいいと思うんですが、それがどうもぴしっと伝わってこない。
それからもう一つ、これは番外の問題なんですが、今、マイラインの競争をそれなりにやっていますね。それに対して、その競争はどういう意義があって、どういう限界があるのかといったようなことを一回我々が論じないと、抽象的にこれを基準とか形式的にメルクマールだけつくってもどうしようもない話なんじゃないのかというふうに思うんですね。
そういう点で言うと、私が言いたいのは、こういうようなまとめ方というのはいかがなものかなという点が１点。それは今言った（ａ）、（ｂ）、（ｃ）でまとめているということです。これは何とか工夫して、もうちょっと定期的にきちっとこういうことはやるんだという形で、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）なんていう形で分けないでできないものかという、それが１つ。
それからもう一つ、マイライン、今やっている競争を我々はどのように評価するのかという問題をきちっとやらないと、その問題とかなり密接な関連があると思うので、進まないんじゃないかなというふうに思いますけれども。 |
| ○ |
醍醐主査 かなり根源的なご質問、ご意見ですので、これにつきましては、今回のこのペーパーはどういう性格のものか、位置づけのものかということに立ち返るかと思いますので、できましたら、ＷＧの林主査、あるいは事務局から、（ａ）があり得るのかという、それは次の話にして、全体のこのペーパーの位置づけにつきまして、改めて今のご質問、ご意見を受けたご説明をいただけるでしょうか。 |
| ○ |
林委員 初めに私の方から私の理解している範囲のお答えをいたしまして、後で事務局から補足していただきたいと思います。
私の報告の中で、これまでの経緯というのを飛ばしてしまいましたので、少しわかりにくくなっているのかなと思いますが、資料１の「競争進展の判断基準」の３ページ、「これまでの経緯」というものがございます。第一次答申というのは、この前、情報通信審議会において出されたわけでございますが、その後、閣議決定、ｅ−Ｊａｐａｎ、規制改革推進３か年計画というものが定められたというのがそのページでございます。
次のページですが、４ページ目。とりわけ規制改革推進３か年計画、これは閣議決定されたものでございますが、ここのところにパラグラフが３つ書いてございます。その第一のパラグラフが「競争促進のための自主的な実施計画をＮＴＴ持株会社及び東・西ＮＴＴが作成し、公表することを期待するとともに、当該実施計画の実施状況を注視する」とあります。我々の方の答申は、まず「公表することを期待するとともに、実施計画の実施状況を注視する」、ここの部分に応えようとして、公表が期待されているわけです。客観情勢からいって、恐らく公表されるだろう。それもそう遠くない時期に。公表された場合にそれをどう評価するかという基準を持っていないと、ただ発表されたらそれでおしまいというわけにはいかないでしょうというので、（ａ）が出てきたということでございます。
それから２番目のところにつきまして、２つ目の段落のところで、業務範囲を本来業務の遂行及び公正競争条件に支障を与えないことを条件として緩和し得る措置を講ずるとありまして、これが一番下のところに、ＮＴＴ法が改正されまして、その第２条第５項のところにより詳しく、これは法律で定められたわけでありますけれども、読みませんが、公正な競争の確保に支障を及ぼすおそれがないと認めるときは、認可をしなければならない。新しい業務ですね。活用業務を認可しなければならないと法律に定められております。そこで、公正な競争の確保に支障を及ぼすおそれがないというのは何をもって判断するのかいうので、これが（ｂ）に当たるわけです。
それから、（ｃ）の部分は、もう一度、規制３か年計画の最後の部分ですが、ＮＴＴのあり方等の抜本的な見直しを行うという部分には、速やかに電気通信制度に係る制度、ＮＴＴのあり方の抜本的な見直しを行うということで、これが（ｃ）に対応するというので、審議会といたしましては、あるいは作業部会といたしましては、このように宿題を出されたことに対して答案を書いたということで、先生には欠点をいただくかもしれませんが、経緯はそういうことでございます。
もし事務局でございましたらお願いいたします。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 今、林先生からご指摘いただいたとおりでございまして、一次答申で、３つの局面に対してそれぞれ定性的なものも含めて判断基準をつくりなさいというご答申を受けて、今回判断基準をつくらせていただいたと。中身は抽象的なものになっているという点のご指摘、そういう面もあろうかと思っておりますけれども、もともと定性的な基準をつくりなさいということなものですから、そういう限界があったということだろうというふうに思っております。
ただ、先ほど林先生からご指摘いただいたとおり、自主的な実施計画というのは、一次答申でも大変大きなパートを占めているご提言の１つだというふうに思っておりまして、いわば３月の閣議決定で自主的とは言いながらも、それを作成、公表していただくことを政府全体として期待するということを閣議決定をさせていただたいということは、相当重みのあるものであるというふうに考えておりますので、これを無視して全く出さないということはならないというふうに私どもは期待をしておるということでございまして、とにかくいい中身のものができるだけ早く公表されることを私どもとしては期待をしているという状況でございます。
それから、山本先生の方からご指摘があったＬモードの件でございますけれども、Ｌモードはご承知のとおり、ＮＴＴ法が改正される前に措置をさせていただいたということでございまして、あくまでＮＴＴ法のいわゆる現行法の地域電気通信業務しかできないという体系のもとでいろいろな整理をさせていただいた上で、事業法としての認可処分をさせていただいたということでございますので、今回の活用業務という新しいフレームワークでの基準とはまた異なる整理をさせていただいているということでございます。 |
| ○ |
醍醐主査 できましたら、今の点を受けた質問を。 |
| ○ |
山本専門委員 経緯はわかります。林先生の説明もわかりました。
ただ、私が言いたかったことは、答申を受けて、答申に沿った回答なんだというような形で通信の規制政策を転換しているわけじゃないわけですよね。通信の規制政策の大きな転換は、法もそうですけれども、競争促進的な規制政策への転換ということを言っているわけですから、ここが一番大きな問題になるわけですよね。ある意味でいったら、競争を促進できるかどうかというのが。だとしたらば、ただ単に答申があったからこういうふうに準備するというのではなくて、私が言いたいのは、政策としてきちっと根本的にやるならば、これは定期的にやらなければいけない問題ではないのか。そういう視点というのは我々としては入れていった方が議論もしやすいし、やりやすい。だとしたらば、必ずしも答申に沿った形でまとめなくてもいいのではないかと。 |
| ○ |
佐藤専門委員 私の記憶では、そもそもインセンティブ活用型規制みたいな議論があって、自主的な計画を出させましょう、ウォッチしましょう、それで十分かどうかも僕らは見ましょう、十分でなければ、あらゆる手段を尽くして競争が進展するように考えなければいけない、それは構造の問題もありますよ、そういう議論までいかないで済むように、できるだけ自主計画でいいものを出してください、そういうリンクが初めにあったと思うんですよ。それがある種リンクが今弱くなっているわけですね。そんな中で、前に書いたからこういうものを出させてどうこうしようという話でなくて、そもそもに立ち返ると、やっぱり競争が進展していくことはいいことである。それをきちっとウォッチしましょう。それが十分かどうかによってさらなる競争が機
能するためのいろんな処置をとりましょうという政策のためのウォッチだと思います。
そういう意味では、この３つにリンクさせるということは、説明としては、流れとしてはわかりますけど、そういうことじゃなくて、政策に立ち返って、我々がやろうとしていることを実現するためにどうこれを使うか。そういう意味では山本先生と一緒で、私からすると、来年の例えば夏ぐらいまでにＮＴＴの経営効率と市場の競争についてのレポートを総務省でちゃんとウォッチして出す。ＢＴに対してオフテルがやっていますし、東洋経済の５倍、１０倍ぐらいの調査ができるわけですから、それぐらいのことをやって、それができなかったら南さんは異動できないぐらいにして、ちゃんとやっていただきたいというふうに強くお願いしたいと思っています。 |
| ○ |
醍醐主査 議論が競争の進展のチェックポイントというか、インターバルというか、定点観測のやり方のようなご議論ですので、それについてちょっと私も言いたいことがありますが、事務局から。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 １点だけ補足させていただきたいと思います。
先ほど山本先生からマイラインみたいなお話もございまして、まさにこれは今年スタートをして、新しい競争のステージが生まれたということでございまして、先ほど来、林先生の方からもご指摘いただいたとおり、第一次答申を受けたいろいろな宿題であった事項をＷＧの方でお取りまとめいただいたという作業は、ある意味でＷＧとしての役割はここで一区切りさせていただくということでございまして、今回マイラインのような新しいこの１年間の競争関係の変化を踏まえて、どういうふうな競争促進策を、佐藤先生がおっしゃるように原点に立ち返ってどうすべきなのかというのは、まさに次回以降、そこの辺は私どもも考えますけれども、先生方の方でもいろいろディスカッションを賜って、私どもの政策の参考にさせていただきたいというふうに考えておりまして、そういう意味で原点に立ち返った新しい環境の変化に応じた競争政策はどうあるべきというところは、また一次答申にとらわれない形で原点に立ち返ってご議論を進めていただければありがたいというふうに思っております。
それで、競争レポートのお話がございまして、私どももこれから半年に１回ぐらい、地域の競争の進展状況みたいなものを取りまとめたレポートは出していきたいと思っておりまして、そのためにはサービスベースのシェアの新しいカウント方法も今回ご提案をいただいておりますので、そういったもの、もろもろを踏まえて、佐藤先生から過分のお褒めをいただきましたけれども、そこまでの能力があるかどうか私どもはわかりませんけれども、精一杯そういう努力はしてまいりたいと思っておりますので、そういう意味での新しいアドバイスをちょうだいしたいと思っております。 |
| ○ |
醍醐主査 チェックポイントは、この中にも盛り込まれているのではないかなと思うんですね。例えば別添の８ページで、７つのパラメータの７つ目が実施状況の報告ということですね。ですから、これを定期的に報告を求めると。それの前提として、取りまとめ案の方ですが、９ページのところで、自主的な実施計画の判断基準の２つ目として、競争促進措置の内容についても、いつまでにどういうことをやるのかということを可能な限り明確にしてくださいということを言っていますね。それに基づいて、そのように設定した措置が、その後実際にどのように進捗しているかということの報告を求めるということでありますので、まさに山本委員のおっしゃる内容はビルトインされているのではないかなというふうに思うわけですね。
ただ、答申のときに３つ言って、正確にもう一つユニバも競争進展ということを言っていますから４つなんですが、一応別のＷＧということでここでは３つと言っているのは、これを挙げた理由は、恐らく競争促進のためのトリガーとするということから、そのトリガーは何かといったら、自主的実施計画まで出してくださいと。不十分だったら、また練り直していいものにしてくださいという形で、それをてこにしようということと、それから業務範囲拡大も、競争の進展に応じてというインセンティブをつけることによって、競争促進の追い風にするということでございますよね。
最後のところは、どうしてもそれもだめだったら、これは抜本的な見直しもあり得ますという形で、それもトリガーにするという趣旨からこの３つが盛り込まれたのではないか。
山本委員のおっしゃるのは、その後いろんな経過がありまして、その後の経過の中で、何かこれが後退した、薄まったようなことがあって、そこをどうするのかということがないまま、単に一次答申でうたったことを踏襲しているというだけでは、今の時点では不十分じゃないかというご指摘だろうと思うんですね。
その点は、この取りまとめ案の、林先生からご指摘があった２ページ目の初めの６つ目なんですけれども、今回は競争促進の判断基準をここで取り扱っているわけで、肝心の競争促進をどうするか、利用者利益を増進したのをどうするかというのは、今、南さんがおっしゃった次回からのスケジュールになっているんですね。私個人的には、本来からいうと順序は逆だったんじゃないかなと。競争促進政策をまず立てて、それを踏まえた判断基準という方が自然な流れだったかと思うんですが、前倒しという政府筋からの要望があって、特に業務範囲拡大の前倒しの判断基準ということが求められたということから、こういう順序になっていると。そういう点ではちぐはぐといいますか、議論がちょっとやりづらいという面は個人的にも感じておりますが、次回からそこのところは精力的に、しかも十分な時間をとってやるということで、そこのところはむしろ大いに議論をお願いしたいと思っているところです。
今の点、この位置づけ等々、今後の流れとあわせてよろしいでしょうか。
それでは、それ以外のところで本日のこのペーパーにつきまして、ご意見、ご質問、いかがでしょうか。 |
| ○ |
佐藤専門委員 １か所だけこだわっているので申しわけないですけれども、パラメータのところですね。営業面のファイアーウォールというのは一番大事だと強く認識していまして、政策をつくっていくときに何を目的とするかとか、あるいは、こういう競争条件をつくるときに何が悪い行為とするかをまずはっきりして、そういう行為を制限するために手段がありますね。手段としては、例えばファイアーウォールにするのか、ある種、社内・社外を含めて、人、物、金をどう分けていくのかとか、そういう手段の話になりますね。目的が何をしようとしているか、あるいは何を禁止しようとしているかがはっきりして手段があって、それでまた評価して、この手段で十分じゃなかったから、次、こういう構造も含めたこういうことも議論しようとか、いろいろ手段の選択があるわけですね。目的に関して。
そういう意味で、例えば南さんに、私がこういうことはいけないんですかと聞いたとき、例えばＩＳＤＮはお客さんのいろんな情報をＮＴＴが持っていますね。それでインターネット絡みの商売に出たとき、そういう情報を使っていいんですか。もしそれがいいんだったら、ファイアーウォールはそれに対しては要らないし、それが問題であるとすれば、何らかのファイアーウォールをつくることになりますね。あるいは料金の請求にいろんインターネットや新しいビジネスの広告を入れていいんですか。もちろんお客がどういう電話の使い方をするか知っているＮＴＴが、そういうお客に対してそういう営業をかけていいのかと聞いたとき、それは悪いんです。したがって、ファイアーウォールをこうするんですというふうに答えていただけるのか、あるいはプロセスとして、それは、今一個一個答えることができないなら、どこのプロセスの中でそういうことが悪い、いいが定まって、それに見合ったファイアーウォールが具体的に出てくるんですというのが、ガイドラインだと私からすると抽象的で、営業でファイアーウォールが必要ですねというけど、何を禁止するためにどういうファイアーウォールがつくられるのかというプロセスがこれではまだ見えないんですが、その点、お答えいただけますか。認可があったときに、何がいけないかの議論とファイアーウォールの議論が起こるのか、どういうふうにこれが使われていくのか説明いただけますか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 大変難しい課題だというふうに思っております。それで、アメリカにおきましても、ＲＢＯＣがＮＴＴと同様に大変膨大な顧客情報を持っております。それで、インターネットのような情報サービスに進出する際に、先ほど林先生からご紹介がありましたようなＣＥＩのパラメータというのは設けております。それとは別に、顧客情報を目的外に利用してはいけないという、もともとそういう禁止規定が通信法の中にございますということでございまして、要するに電話のサービスで得られた顧客情報でございますので、それを目的外の新しいサービスのために利用することは一般的にいけないんだということが禁止されております。ただ、本人の書面による同意を得ればその限りではありませんということになっておりまして、これが公正競争上の観点から求められたものなのか、個人情報保護の観点から求められたものなのか、その経緯は私ども定かでございませんので承知しておりませんけれども、アメリカの法体系ではそういうことになっていると。
翻って我が国の場合で考えましても、今、民間部門の個人情報保護法の検討も進んでおりますけれども、それが成立いたしますれば、当然のことながら個人情報保護の観点から、電話で得た顧客情報を勝手に目的外に使うということは多分許されないだろうと思っております。そういう意味において、一般的にやってはいけないことなんだろうと思います。
従いまして、電話で得られた顧客情報のデータベースというものがございましたと。そのデータベースにインターネットの営業をやっている人が顧客情報の属性情報を勝手にアクセスしていつでも取り出せるという状況にしておくというのが一般的に望ましいというのは誰も言えないだろうと思っております。その意味において、それがいいのか悪いのかという場合に、一般的にはそれはやらない方がいいというふうに思いますということでございますけれども、ただ、個々のケースにおいて、じゃ、それがおよそ営業体制を全部分けなければ、そういう意味での変な競争行為が行われることを防止できないのか、もう少し別の工夫の余地があるのか、その辺のバリエーションというか、手段というのは、どういうサービスが提供されるか。そのサービスはＮＴＴがどういう形でどういう営業体制も含めて提供しようとしているのかということによって、何とも今の段階では一律にこうだというふうにも決めかねるなということでございまして、一般的にやっていいのか悪いのかと聞かれれば、それはやってもらわない方がいいんだろうということだろうと思うんですけれども、じゃ、それに応じて具体的な個々の局面でどういうファイアーウォールでなければいけないということを今の段階から特定するのもなかなか難しいなということで、非常にふわっとした表現になっちゃっているんですけれども、ただ、一般的にはファイアーウォールというのは何らかの形で工夫して知恵を出していただく必要があるのではないかということでご提案させていただいたということでございます。 |
| ○ |
佐藤専門委員 ふわっとしたお答えでも、今までよりは私は少し納得感が高まりましたので、それはそれでよかったんですけれども、ここにいない一般の事業者から見ると、そういうことを非常に心配されると思うんですよ。一体何が悪くて何がいいのかと。何が悪いというのはどうやって決まって、それに対してファイアーウォールはどうつくっていくんだろうか。それがもうちょっとどこかで見えないと、これを本当にちゃんとやってくれるんだろうか。あるいはＮＴＴにとっても、こういうことが一般的に悪いことなんですよということが見えないと、また一個一個争うことになりかねなくて、もう少しどこかそういうものが見えるルールが運用上どう使われて、どういうことが悪くて、あるいはグレーのところはどういうふうに、これから一個一個認可がきたときにどう扱われるのかが見えるようなものがどこか入っていた方がいいなと思いますね。だから、パブコメの後かもしれませんけれども、できるだけ双方に、ＮＴＴにとっても競争事業者にとっても、どういうことが原則望ましくないのか。それに対してはこういうことで基本的に担保していくんだ、あるいはグレーのところはこういうプロセスで対応するんだということが見えた方がいいと私は思っています。
以上です。 |
| ○ |
林委員 佐藤委員のご意見は、ワーキンググループでも承りまして議論させていただいたところですが、具体的にＮＴＴがこれをやりたいという申請がまだない段階で、どういうサービスをやりたいと言ってくるかわからない段階で、なかなか踏み込んだ基準というのを明確に示しにくいという技術的な問題があることも、議論の結果おわかりいただいていると思うんですけれども、それですので、ファイアーウォールという言葉、定義をどうするかというようなことにつきましては、結局このガイドラインでは、２つの予防線を張っていると。１つは、当面幾つかのケースが積み重なっていくまでの間ですが、９ページに、第三者からの意見聴取。これはかたく法律的に言うとやらなくてもいいということなんでしょうけれども、しかし、ケースが積み重なって、ある種の相場感が出てくるまでの間は、第三者の意見聴取を聞く機会を設けるということをやっておりますのと、１０ページのところで、１年程度施行した後に見直すべきところは見直すという措置をガイドラインには書き込んでいるわけですので、具体的なケースを目の前にすれば、判断のしようがあろうかと思うんですが、これ以上は・・・。 |
| ○ |
佐藤専門委員 そのプロセスである程度対応すると。 |
| ○ |
林委員 そうする以外に無理なんじゃないかなと思うんですが。 |
| ○ |
浜野専門委員 私もこれは最初読んでいて、物すごく難しいなと思ってやっていたんですが、だんだんお話を伺っているうちにわかってまいりましたが、ただ、私、１点申し上げたいのは、こういうものは一種の判例と同じようなもので、これから幾つかのケースが積み重なっていくというお話がありましたが、それによって基準も自ずからかたまっていくという部分がかなりあるように思うんですね。
それから、さっきのファイアーウォールの問題でも、ほかのところでの法制度の整備なり何なりが進むことによって、またこっちの方も変わってくるという部分がありますので、そういうことによって柔軟にそれをまたさらに内容を充実していくということが必要であろうかと思います。ですから、今の段階で余りここを詰めてみても、外国ではこうやっているけれどもというのは、ある程度言えるけれども、日本でどうだというのは確かに難しい問題だろうなというふうに思います。
もう一つ付け加えさせていただきますと、これは確かにＮＴＴに対して出される判断基準ではありましょうけれども、それに関連した事業者だけではなくて、それこそ情報透明化の時代ですので、一般の人でもわかる、一般の人もこれを見て、ああ、こういう形で審査されているんだなということがわかる、そういう言葉で書いていただきたいなと。そうじゃないと、法整備をやっていますと言われても、一般の人には余りよくわからないということがある。大変難しいテクニックもあると思うんですが、これからはその視点ももう一つ付け加えていただければありがたいと思います。 |
| ○ |
醍醐主査 どうもありがとうございました。
ちょっと林委員から。 |
| ○ |
林委員 浜野委員のご指摘、ごもっともでございます。そこで、本ガイドラインとしましては、１０ページの一番上の（３）というところに、「基本的には競争事業者等からの意見聴取の機会を設けることにより対応することとするが、広くパブリックコメントを招請する必要が生じた場合には、迅速なサービスの提供という利用者利便の向上の観点からの要請にも十分配慮する必要がある」、こういう文章を入れてございまして、おっしゃるように、ユーザサイドの意見を全く聞かないという姿勢ではないことでございます。 |
| ○ |
加藤専門委員 先ほど山本委員が、マイラインの検証を一度きちっとやってみてはどうかとおっしゃって、私もそれはそう思っています。というのは、電気通信業務の技術発展によっていろいろなサービスが始まっているわけですけれども、例えば迷惑メール一つとっても、ここの省では扱わないので、東京都だったら東京都の消費者保護条例の方で適正取引で何とかしようじゃないかと知恵を集めたり、それから、経済産業省の方でも、特定商取引の方で何とかしようじゃないかと、いろいろ研究会か検討会をやっているんですね。その場合、外から見ると、この省では競走政策ばかりやっていて後始末は他人にまかせるのかと、そういう悪い評判がはっきり言って出ているわけですね。私がこの前ヒアリングに出席させていただいたときに申し上げたのは、最終的にはみんな消費者のためと思っているのに、そこのところが外に出てこないものだから、事業者のためにばかりやっているような誤解もされているので、もう少し消費者の立場に立った検証をということを、こういったような中でやっていただきたいわけですね。その１つとしてマイラインもやってもらいたいんです。
ちなみに、「今月の消費者相談」というのを毎月東京都から報告があるんですが、９月号を見ますと、６、７、８月の中で全体に数値が出てくるわけですが、電報電話という括り方で昔ながらにやっているんですが、電報の苦情は１つもなくて、全部電話なんですが、その苦情と、それから新しい電話情報提供サービスとかプロバイダ問題が合計しますと、８月の場合２５０件で、それは前々月より増えている。それは全体の二千六、七百件の約１割なんですね。この１割というのは、ほかに冠婚葬祭から、自動販売機から、クリーニングから、食べるものから、いろんなアイテムの中で、ここで今やっている問題の消費者保護のところからかかってくるのが約１割なんですね。これは全国的にまたパイオネットというので、内閣府の外にある国民生活センターがこれをまとめているんですが、そこへ行きますともっと数字は増えると思うんですよ。こういうところをきちっと、それはもしかすると、競争政策上好ましくない競争が行われているがために消費者が巻き添えになって、そういう苦情がきているということを発見するかもしれないと思うんですね。もう一つは、この省の中にもそういう苦情がきているとしたら、それも一度こういうところで検証して、政策の中できちっと位置づけてやっていくということをぜひしていただきたいんです。
ちょっと長くなってすみません。恐らくマイラインの相談も前の月よりは増えていると思うんです。 |
| ○ |
吉田料金サービス課長 多分、加藤先生が言われたことと山本先生が言われたことは、同じマイラインでも多分違うんだと思いまして、山本先生が言われたのは、競争進展という意味でマイラインをどう評価するかということじゃないかと思いまして、今、加藤先生が言われたのは、マイラインの営業について非常に不適切な営業があって、一番多いのは、勝手に申し込みをしてしまったというのが多いので、それをどう是正していくんだというご指摘かと思いまして、おっしゃるように、総務省の中でも苦情を利用者相談室で受け付けておりまして、数字は手元にないので、私の記憶で言いますと、４月から８月まで全体で２，３００件ぐらい電話がかかってきておりまして、うちマイラインの案件が２００件弱ぐらいだったと思いますが、そのぐらい苦情という形ではあります。そのうち３割ぐらい、６０件ぐらいが勝手に○をつけられた。要は、申し込んでいないのに申し込みがあったというのが一番多い。そういうような数字が出ておりまして、一番多いのは代理店関係と。そういうことで総務省が各社に是正の指導をしているというのが加藤先生のところに見えていないというご指摘かと思います。実はきのうもマイラインの協議会がございまして、その席で、今のような数字とか、いろいろ事例がありますので、そういうことは事業者側に指摘をして、ぜひ是正をお願いしたいと。これは数があるたびに言っている。ただ、そういうのが外に見えていないんじゃないかということでご指摘があったんじゃないかというふうに考えているところであります。 |
| ○ |
醍醐主査 加藤委員、さらにご意見がございましたら。
それで、今のご指摘と、資料３の今後のスケジュールのところで、第４回、第５回、新たな競争政策に関する自由討論ですが、文字通りの競争政策にとどまらずに、競争の進展が利用者に及ぼす光と影、プラスもあれば副作用もあると。そういうことも含めて議論をしようという事務局との話し合いもございまして、その中で委員からのプレゼンテーションというのもございますが、例えば、そういう消費者の立場からのご意見というのを、一度意見発表というものをお願いするというようなことも考えてはどうだろうという段取りを組んでおりまして、できましたら、そういう場で積極的に集中的に精力的な議論をやっていけたらなということで、事務局もそういう腹積もりはしておられるようですが、南さん、いかがですか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 今、醍醐主査の方からご指摘いただいたとおりでございまして、例えばアメリカでもＤＳＬの過当競争が非常に進んで、ＤＳＬ事業者がある日突然倒産してしまったということで、１０万人の消費者があっと言う間にサービスの停止に追い込まれたということで、向こうの州の委員会が立ち上がって、消費者保護のために別の州法をつくるべきじゃないかみたいな、いわば競争政策から派生するような新しい問題というものが生じているわけでございますので、私どもで承知しているようなファクト、先ほど吉田の方から申し上げたような、私どもが受け付けている消費者からの苦情の中身のファクトとか、そういうものを含めて、私どもで把握している限りのものは資料としても整理をしてお出しさせていただいて、競争政策のいわば派生的に生じるような消費者保護のような新しい問題ということについてもぜひディスカッションしていただくように、私どもとしても素材を提供させていただきたいと思いますし、できましたら、加藤先生の方からもいろいろアドバイスをちょうだいできればありがたいと思っております。 |
| ○ |
加藤専門委員 私よりも国民生活センターとか東京都の消費者センターでこの問題の経過を、数値的にきちっとやっている人たちから意見を聞いてもらった方がいいと思うんですね。
それから、ちょっと脇へそれるかもしれませんけれども、迷惑メールの課金なんていうのはまさに財産権の侵害だし、そういったようなことについて、技術的に未熟なものをどんどん市場に出していっちゃったんじゃないかという反省を関係者は持つべきじゃないかと思うんですね。
あとは、困るというものについて、ドントコールリストをつくって、レジストレーションできるという州法が米国のあちこちでできていますよね。連邦法もあるとか、そういったような消費者保護策をアメリカなんかはやりながらＩＴを進めているのに、この国では、とにかく消費者のことというと、ついでだから、何かうるさいから一番最後にちょっと入れるみたいな視点のところが非常にあるような気がするんです。例えばオフテルだとかＦＴＣの消費者保護のスタッフの人数だとか、そういったいろいろなことから見ても、本当に消費者利益というところの視点がどうも弱いような、私は１０年お付き合いしていて、時々嫌気がさすくらい悲しくなるんですよ。消費者団体が、ほかの例えば食品衛生とか医療とか物品サービスに比べて、この局の消費者行政をもうちょっと充実して、健全なＩＴの競争政策の進展にしていっていただきたいと、そういうことを願っているわけです。 |
| ○ |
醍醐主査 わかりました。
それでは、今のところ、佐藤委員から出ました営業のファイアーウォールの話からいろいろと発展してきたわけですが、そこのところで、今回このペーパーをばっと読んだ方から見ると、ちょっと抽象的で、どういう運用になるのかなかなか運用が見えにくいという感想は多分あるだろうと思うんですね。他方で、具体的なサービス、活用業務がイメージできないと、なかなか具体的なことは書きづらいということもごもっともだと思うんですが、そこで、先ほどから少し出ておりますパブコメにかけますね。それから、既にヒアリングで相当膨大なペーパーを他事業者さんからいただいていますね。その中で、営業のファイアーウォールについても、当然ながら非常にデリケートな問題ということで、かなり個別具体的な、こうしてほしい、ああしてほしいというご意見もありますよね。それと、この後いただくパブリックコメントで、こういうことをもう少し具体的に考えてほしいということが多分出てくると思いますので、その中で、これはもっともだと、これは一つの参考例だというふうなものがあれば、パブコメを受けた後もう一度やりますよね。できれば、このガイドラインの運用がどういうものになるのかという相場感を多少とも与えるような一つの例示的な形で、ここでありましたら、７ページにＤＳＬの加入に際しての話がありますが、それがもっともだ、これは一つのある典型的なタイプだというものがあれば、そういう例示を可能な範囲で少し書き込むようなことを今後、念頭におけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。無理なことは書く必要はないんですが、事業者が一番神経を尖らせますよね。そういうところから出てきた意見というのは非常に参考になるところもあると思いますので、その中からスクリーニングして、これはごもっともとかなり想定される状況だというのがあれば、そういうのを盛り込むと、運用についての見通しをより与えるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 主査のご指摘のとおりだと思いまして、私どもでは、今の段階では、これといって想定し得るファイアーウォールを提示できなかったんですけれども、パブリックコメントを１か月間かけさせていただきましたら、それを受けまして、来月の中・下旬ぐらいにもう一度結果をご報告させていただく中で、修正できるようないい例示がありましたら、それは積極的に取り入れていきたいと思っています。 |
| ○ |
加藤専門委員 その事例なんですけど、例えば自宅が郊外の場合ですが、東京に隣接している局ですから、かけるのはほとんどで東京で、高くてしょうがないから、ＮＴＴさんのエリアサービスというのを契約して、２００円余分に払うと、東京の分も市内並みに使えるわけですね。そしてエリアサービスを受けられるのは局の周辺だけなんですね。それより２０キロ以上遠いところは、エリアサービスが使えないで、普通のＮＴＴコムになってしまうので、工夫してＫＤＤＩの「００１」を面倒臭くても回して外のをかけていたわけですね。そうしましたところ、遠いところは「００１」をつけてかけるんだという癖がついていたものですから、家の者がエリアサービスの範囲内のものなのに００１を使ってかけちゃったわけですね。それをころっと忘れていたら、ＮＴＴの地域営業の方の料金の方から電話がかかってきて、ご損な使い方をする必要はないじゃないかというアドバイスを受けたわけですよね。それというのは絶えず監視されているというので、家人が非常に気持ち悪がった例があります。 |
| ○ |
佐藤専門委員 ちょっと心配なことかもしれないですね。相手の営業情報というか、自分の営業に使っているということで、消費者としては。 |
| ○ |
加藤専門委員 そういうことなんですね。 |
| ○ |
佐藤専門委員 それはアドバイスとしてはいいんですけれども、そういう情報をとって自分の営業に使うという行為自体、自分の情報を持って使っているということ自体、ちょっと心配だと思いますね。 |
| ○ |
加藤専門委員 そういうことですよ。そんなことはしちゃいけないんだということですね。 |
| ○ |
佐藤専門委員 でも、できるということなわけですね。 |
| ○ |
加藤専門委員 やっています。そういう感じで自分の方へ引き込むというような勧誘電話というのは、別のケースでもあるわけですよね。 |
| ○ |
醍醐主査 そうですね。ですから、個人情報の保護ということと競争政策上の情報利用の優位性ということとは概念的に頭の上で分けられるようですけれども、実は個人情報の保護とは言いつつ、それだって自分のところにお客さんを持ってくるために使っているという面も確かにありますので、外見的には個人情報の保護ということであっても、営業上のファイアーウォールのところで、そういうことも盛り込むことはあっていいんじゃないですかね。おっしゃるとおりですね。 |
| ○ |
加藤専門委員 それって証拠をつかめないんですよ。電話だけだから。電話でかかってくるんだから、文句を言って、そんなことをしておりませんと言われたら、それっきりです。 |
| ○ |
醍醐主査 今のところ、ずっと営業上のファイアーウォールという話から発展してきているんですが、そのほかの論点でご意見、ご質問ございませんでしょうか。
それでは、先ほどのことで「一方」を「ただし」に直すというところで案文を用意していただきましたので、書いてあるとおりですが、念のために事務局から。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 今回、ガイドラインをつくらせていただく際に、法律上の「業務」という言い方で統一して書かせていただいている関係もありますので、先ほど「サービス」というところは「業務の開始」と。「業務の開始を不当に遅らせることのないよう留意する必要がある」というふうに、そこだけ若干訂正をさせていただいております。 |
| ○ |
醍醐主査 いかがでしょうか。このようにここの個所を。 |
| ○ |
加藤専門委員 「新しい」なんてわざわざつけなくても、それは新しい業務なんですよね。 |
| ○ |
醍醐主査 ここは、大きな流れは活用業務ですよね。活用業務ということは、新しい業務ということです。いかがでしょうか。このような形に、精神はもともと同じなんですが、文意をはっきりさせるということでよろしいでしょうか。
それでは、ここはこのように修文をさせていただくということで、その他・・・。 |
| ○ |
藤原専門委員 ガイドラインについていいですか。ＮＴＴ業務範囲拡大のガイドラインについて、質問というか感想なんですけど、ＮＴＴ法の２条５項を改正して、その結果、拡大されたという表現が電気通信業務に限定しておりませんで、電気通信業務その他の業務とありますので、例えばセキュリティ業務に進出するとか、あるいはまだ日本は民営化していませんが、水道事業に進出するとか、他事業にＮＴＴがその人材等を利用して、あるいは通信技術を利用しているということもあり得ると思いますね。そういう一つの可能性もある。
それから、電気通信業務という中に、従来はＮＴＴを分割したときに仕切りをつくっていましたけれども、その仕切りにこだわらないで、どんどん新しいところへ出ていける。ペーパーの中にもありますように、ＩＳＰやコンテンツについての新しいカテゴリーも出てきている。いろんなところに活動範囲が広がるわけですね。
それに対して、このガイドラインで書いてあるのは、そういういろいろな形態の業務拡大に対応できるかどうかという点を見ますと、もちろん様々な角度から７つの基準がありますから、７つのパラメータをかけていけば、たとえ電気通信業務以外であっても絶えず拾えるかなという気がするんですけれども、そもそも業務拡大によって抽象的には自由化されたと理解していいのか、あるいは、そうはいってもある程度枠があるから７つのパラメータが入っているというふうに、その出発点ですね。ＮＴＴの分割したときの枠の範囲内での多少の自由度を与えたというふうに見るのか、あるいは、いわば弊害があれば、それは個別にオーケーを出さないけれども、弊害がない限り、自由化されてみれば、相当運用の仕方も違ってくるだろうし、パラメータはこれで十分かどうかという評価も違ってくると思うんですけれども、これはむしろ法改正をしたときの趣旨になってしまうのかもしれない。その辺のご説明を念のためにいただきたいと思います。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 大変言い回しに気をつけないといけない部分だろうというふ
うに思っておりますけれども、まず、藤原先生の方からご指摘いただいた、確かに法律上「電気通信業務その他の業務」というふうな言い方をさせていただいております。これはたまたま立法論的に言いますと、ＫＤＤが一時ＫＤＤ法というのがありまして、国際通信しかやらないときに国内通信をやってもいいという法改正をしたときと同じ表現をさせていただいております。
当時私どもが想定しておりましたのは、電気通信業務に付随するようなもろもろの業務というのは「電気通信業務」だけでは読みにくいので、「その他の業務」ということがそもそもの私どもの意図だったんですけれども、ただ条文だけ見ると何でも読めるというのは藤原先生のご指摘のとおりでございまして、それで、今ご指摘のような、例えば電報電話局を売り渡したので、スペースが余ったから花屋だとか肉屋だとかをやるというのは、今でも場合によっては、電気通信事業をやるという目的を達成するための業務として、私ども、現行法でももしかすると認可し得るのかもしれないというふうに思っております。
従いまして、ここで改正をして再編成の趣旨を一部修正をしたというのは、むしろ地域電気通信業務しかやってはいけない、それ以外の業務は一切禁止よと、一律そういうふうにかけていた考え方というのが、環境の変化に伴って、例えばインターネットのように、地域、長距離と分けること自体がナンセンスだというサービスが現に表れてきちゃったということに現行法をそのまま適用すると窮屈になるケースも起こり得るということで、そういう地域電気通信業務というのは、あくまで本来業務としてやっていただくのが中心なんですけれども、一定の条件ということで公正競争がしっかり保たれるということを確保した上で、一部部分修正といいますか、部分的に地域電気通信業務以外のものをやる道を開いておこうというのが制度の趣旨でありまして、それによってインターネットの市場の普及といったようなユーザ利便の向上にもつながりますし、そういう新しい業務を展開することによってＮＴＴの経営の効率化に資するかもしれないという面も期待されるので、公正競争上の要請というのと利用者レベルの向上みたいなもののバランスをとれる場合に認可をして、新しい業務が展開できるようにしてはどうかというのが趣旨でございます。
それで、法律はごらんになっていただきますとわかるとおり、電気通信事業の公正な競争を確保するんだというふうに要件として明記をさせていただいておりますとおり、想定しておりますのは、あくまで電気通信業務として新しい業務をやるという際に、電気通信事業の公正な競争を確保するということをしっかり担保した上で認めていくんだというところからも類推をしていただけるのかなというふうに考えております。 |
| ○ |
醍醐主査 いかがでしょうか。 |
| ○ |
藤原専門委員 極端な例で恐縮ですけれども、直接移動体に進出するのは問題でしょうけれども、例えば移動体の端末について、ドコモショップとＪ−ＰＨＯＮＥショップと、あるいはａｕショップとか、そういう業務は可能なわけでしょうからね。一つの例ですからね。あるいは、それはやはり区分けとして移動体にはかかわってはならないという思想は依然として残っているのでしょうか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 端末の販売業務につきましては、現に東・西ＮＴＴはやっているということでございまして、目的達成業務で他のメーカーさんから公平な条件で受託をしますよということを条件として認可をしているということのようでございます。 |
| ○ |
佐藤専門委員 １つだけ確認しておきます。今度の法律は、ＮＴＴが放送に出るとか、映像伝送に出るか、放送的なもののビジネスを考えたときは、ここのガイドラインとは別ですという話だったですよね。ただし、ブロードバンド化したようなＬモードでインターネットの高度なものをやった場合には、通信関連でこのガイドラインというのはかかるけれど、放送をやるという意味かちょっとわからないけれど、放送的なところに出る場合には、これと違うものですという、前、そういう話だったように思うんですけれども、確認だけです。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 佐藤先生ご指摘のとおりでございまして、一次答申でもいろいろご議論をいただきましたけれども、要は放送業という、隣接するけれども全く違う法律で規律されている業務に直接進出する場合には、要するに電気通信事業の世界だけでは規律できない放送の業界に与える影響、要するに向こう側の、受け入れ側の影響というのは別の意味で斟酌しませんと結論を出せないだろうというふうに思っております。そういう意味で、今回の改正法で放送業そのものをやるということを認めるということを趣旨として考えているものではありません。
それで、じゃ、放送類似の、要するに通信サービスなのか放送サービスなのかという限界事例的なものが発生するのは当然考えられるだろうな思っておりまして、それはまさに電気通信業務ととらえられる範囲においては、この法律の適用の対象にはなり得るというふうに思っております。 |
| ○ |
醍醐主査 今の点はある意味では大事な点だと思うんですが、活用業務というのは、電気通信事業の領域の中での業務であると。その中において、このガイドラインというものが運用されると。だから、その範囲を超えたところに東・西ＮＴＴが仮に手がけようという場合には、また別途のガイドラインなり活用業務ではない新しい業務の定義が、概念定義からそもそもからしてなされなければいけないと、そういうふうに理解しておいていいわけでしょうか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 基本的にはそのとおりだろうと思っていまして、放送業をもしやりたいと本当にＮＴＴが言いだした場合には、受け入れ側の影響というものをまた原点から議論し直した上で考え方を整理しないといけないぐらいの大きな問題だろうと思っております。 |
| ○ |
酒井専門委員 今の点なんですが、多分電気通信活用というと、電気通信と放送というと、一見分かれているようでいて、間は結構連続的につながっている部分がある。もちろんコンテンツまで入りますので。そうすると、放送という明確な世界になったときには、これは完全に放送の話ですのでもう一度考えなければいけない。向こうの話でやる。電気通信は電気通信の中でこちらの話でやる。間のグレーなところ、またこれはケース・バイ・ケースで考えると。コンテンツなんかについてもケース・バイ・ケースという形で、グレーがケース・バイ・ケース、相手側の放送は向こう、電気通信はこれではっきり考えて、それから、電気通信とも放送ともまるで関係ない、それこそさっきお話があった、スペースでレストランをやるとか花屋をやるとかこういう話になると全然別の話ですので、それは今回対象としないのか、あるいは、そういう話と別に考えるのか、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 先ほど藤原先生からの質問に対してお答えしたかもしれないんですけれども、肉屋、花屋みたいな類の話は、場合によって目的達成業務という、既存のスキームの中で整理できるものもあるんじゃないかというふうに思っております。それは要するに本来業務の目的を達成する付随的な業務だということでやっていただければいいと。
それで、先ほどおっしゃられたグレーな領域というのが、目的達成業務でも読めなくて、具体的に私どもイメージがわかないんですけれども、要するに県間をまたぐようなサービスであるみたいなことがあり得るのかどうか。 |
| ○ |
酒井専門委員 あるいは通信と放送の間みたいなところですね。 |
| ○ |
浜野専門委員 関連でよろしいですか。グレーの話というのは幾つか考えられると思うんです。１つは、ケーブルテレビでインターネットをやっていますし、そのことがもうちょっと何か違った形で広がっていくとすると、これはグレーな感じだろう。それから、ＮＴＴが実際に放送局に出資をして、役員を派遣するとかというようなことはどうするのかというような問題は出てくるだろう。
私は、さっきのお答えに別に異存はないんですけれども、もしそういう懸念があるなら、ここのところにそれを一言書いておくべきじゃないのかなと。電気通信の業務開始というふうに、活用業務というふうに書くか、あるいは別項を設けて一つ書くか、今のグレーの部分はいろいろ考えられるという時代になっていて、これだけ出すと、そこはどうなんだ。そこでパブリックコメントとして出てこないかなという気がしますけれども。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 確かにグレーの領域というのは具体的にどんなものがあるのか、ちょっと私どもも想定はつかないんですけれども、今、よく垂直統合でご議論いただいているようなインフラを持っている人間がプラットホーム、コンテンツの方に乗り出してくることの公正競争条件というのは何か整理されるべきかどうかというのは、いろいろご議論いただいているテーマだというように思っておりまして、例えばコンテンツ制作みたいなものに本体が乗り出していくというようなことというのは、目的達成業務のような付随的な業務として本当にカバーし切れるのかどうかという定性的な議論もあろうかと思いましてあれなんでございますけれども、ただ、浜野委員の方からご指摘いただいたような出資の問題についてはまた別な整理をさせていただいておりまして、放送会社等に出資する場合には３％未満じゃないと出資してはいけないというのは、会社法に内在する制約として私ども行政指導しておりまして、それは一応ＮＴＴにも守っていただいているという事実はございまして、このガイドラインとは別の話として、そういう制約はこれからも引き続きまだ残るだろうというふうに思っております。
グレーのところがあるんだということをガイドラインの中にテイクノートして書いておくべきかどうかというのは確かにご議論があろうかと思いますので、そこはご議論いただければありがたいと思っております。 |
| ○ |
醍醐主査 藤原委員から質問が出た話にまた戻るんですが、そもそも法令とかガイドラインをつくる場合には、その適用範囲を確定しておくということが基本的な事柄だと思うんですが、この場合は、言葉で言えば活用業務がこのガイドラインの適用対象ということでよろしいわけですね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 はい。 |
| ○ |
醍醐主査 そうすると、その活用業務の定義をどこかでやらなければいけないと思うんですね。そうしたら、法令の中にもあるんですが、同じことが別添の１ページ、藤原委員のお話のあったところにあって、「地域電気通信業務等を営むために保有する設備若しくは技術又はその職員を活用して行う電気通信業務その他の業務」として、以下、これを活用業務というとありますね。先ほどからあった、あくまでも電気通信事業の枠内だという話をするのであると、「その他の業務」というのがくっつくと、何か範囲がどうなるのかがちょっと見えにくくなっているように思うんですが、その点、１ページのところで適用範囲ということの活用業務の定義めいたことをもう少し文意を明らかにする必要はないんでしょうかね。 |
| ○ |
藤原専門委員 例えばセコムがやっているセキュリティを例にとりますと、あれは通常はＮＴＴの電話回線を利用していますね。そして、ココセコムに関しては、ＫＤＤＩのＰＨＳを利用しますから、そういう意味ではセキュリティサービスと電気通信役務とは無縁とは言えなくなって、その他業務に入るのかなという、そういう読み方もあり得るわけです。 |
| ○ |
林委員 私は法律の解釈論というのは全く得意じゃない、素人なんですが、常識的に読みますと、第２条の５項を受けてこのガイドラインができていると。第２条の５項のところでは、それが１ページ目の認可基準の具体的な考え方の1)と2)ですが、何をやっても結果的に地域電気通信業務等の円滑な遂行に支障を及ぼすおそれがないと認められていて、かつ電気通信事業の公正な競争の確保に支障を及ぼすおそれがないと認められるならば何をやってもいい、認可しなければならないというふうに常識的には読めるんですけれども、やる範囲の事業が、活用業務の範囲が、電気通信業務に限定して考える必要もないのかなと。例えば今セコムのような話をした場合に、それが翻って電気通信事業の公正な競争の確保に悪影響ありと認められる場合には、少なくとも本体としては認可できませんよという意味ですね。子会社であるかどうかは別にして。それしか拠り所がないんじゃないかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。 |
| ○ |
醍醐主査 これはここで範囲を決められる話なのか、法令でこれはこういうふうにある程度想定されているというものなんですかね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 そこの「その他の業務」の解釈をぎりぎりどういう形で明らかにするのかということは、我々もまだそこはふわっとしておりまして、確かに林先生ご指摘のとおり、「その他の業務」は、読みようによってはかなり拡大的に解釈することももちろんできるという余地は私どもも否定できないというふうに思っておりまして・・・。 |
| ○ |
醍醐主査 今のご意見だと、特段、放送業務ということを排除する読み方はむしろできないんじゃないかということにもなるかと思うんですね。ところが、先ほどは、放送のようなことはこのガイドラインの適用の射程内とは想定していないということはおっしゃっていますよね。そこらあたりの仕切りは最低限はっきりしておかないと、聞かれてまちまちなことを言ったら大変なことになると思うんですね。そこはどうなんでしょうか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 わかりました。そこは工夫する余地があるかもしれませんので、検討させていただきたいというふうに思っておりますけれども、確かに法律というのは現にあるわけでございますので、その解釈、運用をどうするかということと、じゃ、放送をやっていいですというふうに明確に打ち出すということがいいのかどうかというところもあるものですから、そこは躊躇しておったんですけれども。 |
| ○ |
醍醐主査 つまり、放送というときに、放送局とすり合わせされるときに、「その他の業務」という文言が入ったことですから、ただ単に漫然と入れたというよりかは、当然何かの意識があったと思うんですね。この「その他の業務」という文言が入った経緯というのは、もしどなたか。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 私が法制局に行っておりましたので、先ほど申し上げましたとおり、実はＫＤＤが国内参入をやりましたときに、国内通信をやらせる法改正をやりましたときに、全く同じ表現を使っていたものをそのまま引っ張らせていただいたということで、それほど「その他の業務」にぎりぎり何が入る、何が入らないということを詰めた議論はいたしておりません。
ただ、私どもの思いとしましては、思いと本当の有権解釈としての法解釈というのはちょっと違うのかもしれませんけれども、私どもの思いとしては、ここで言っている「その他の業務」というのは、新しく活用業務として認められる中核となる電気通信業務。といっても、それで電気通信業務からすくえないものが出てくるでしょうと。コンサルティング業務なのか、調査研究業務なのかわかりませんけれども、そういう電気通信業務という新しい認められる業務に付随するものも含み得るということを主として想定しているというのは偽らざるところでございます。 |
| ○ |
醍醐主査 最低限、このガイドラインを満たしたら放送も進出できるのかどうかというような端的なそういう問いに対しては、答えられるようにしておかないとまずいですよね。それ以外の細かいケース・バイ・ケースで判断するということは、幾らぎりぎりやっても残ることはわかるんですが、非常に単純明快な部分ははっきりさせておかないといけないところがあるんじゃないかと思うんですね。だからといって、内容をそれによってどう変えるということではなくて、適用範囲の問題で、放送をやるのだったらこれだけであって、また別途のガイドラインが要るんだという話になるのか、これでいくんだということになるのかということを最低限、放送に限りませんけれども、製造にしましても、先ほど出ている例示をどう考えるかは、これははっきりさせておかないといけませんよね。 |
| ○ |
藤原専門委員 表現が「付随する」と書いてあればよかったんですけれども、「その他」というともっと広い概念だから、有権解釈をやらなければいけない。ここで使っているのは「その他」という非常に広い概念だけれども、実は電気通信に付随するものを意味しているんだという有権解釈をとりあえずこのガイドラインではやっておいて、そこからはみ出したのがもし将来出てくれば、それはまた別途考える、そういう作戦でいくしかないですね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 法律の全体の仕組み、先ほどの繰り返しになるんですけれども、結局ＮＴＴが放送をやるということになると、放送秩序への影響というのを判断しなければいけないというのはあたりまえのことなんですけれども、今の法律の立て方を見ると、要するに新しい業務をやることによって、電気通信事業の公正競争が損なわれないようにというふうに法律は書いているわけなんですね。それはどういう趣旨かというと、放送をやる場合には、放送事業も含めた本来公正な競争も判断するような基準にしていないといけないという・・・。 |
| ○ |
醍醐主査 公正な競争の確保という要件は、進出する進出先の市場での公正競争の確保ということを第一義的に今まで想定してきましたね。それとあわせて、ホームグラウンドの方への影響がどうかということも議論していましたけれども、第一義的には、公正競争というのは、ＮＴＴが新しく活用してやろうとする活用業務の市場における公正競争ですよね。そうしたら、その頭に、電気通信事業の公正な競争の確保に支障のないようにといったら、その活用業務を電気通信市場というフィールドに、読み方としては想定されているのかなということになってしまいますよね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 全体として見ていただくと、やはり想定しているのは電気通信のフィールドに閉じている話であって、放送にまで、放送業を将来認め得るための制度改正をしたんだとは、私どもは全くそんな意図もございませんし、そういうことではないということなのかなと。だから、今回、適用範囲をこういうふうに限定をしますと、放送は除かれていますと言うと、将来的には放送があり得るんだということになってしまうものですから、それはちょっと難しいかなという感じがしておりまして、むしろ放送というのは入らないんだということを今回明確にする。あえて明確にしないといけないかどうかということだろうなというふうに思っております。 |
| ○ |
醍醐主査 そうしましたら、ここの扱いは、きょうが終わった後の事後調整という段階で、要するにパブコメに出す前の水際の段階でもう少しここの修文も考えて、手直しを事前にやるのか、それとも、非常に無責任ですけれども、パブコメで恐らくそういうような質問が出るんじゃないかと。それに答える形で、よし、きたという感じで、少し時間をとって事務局にも練っていただいて、必要とあればもう少し明確にするような範囲規定の見直しの検討の議論をするというふうにするか、パブコメの前にしてしまうか、後にするかということが今のこの時点での一つの選択肢かなと思うんですが、いかがでしょうか。林先生からは、パブコメを受けてでどうだろうかというサウンドを横からいただいているんですけれども、いかがでしょうか。この場でここを詰めるのは、事務局も猶予をほしいとおっしゃると思うんですね。どうでしょうか。 |
| ○ |
浜野専門委員 私も余り法律はあれですけれども、ちょっと余談な話ですけれども、差し障りがあるかもしれませんが、私は放送局にいた関係で、放送の方は、こういう新しい電気通信の発展にやや鈍いという感じがしています。だから、いずれ通信の方にだんだん浸食されていくんじゃないかという危機感を常に持って、そんな幼児体験からの発言であるということであれですが、ここで放送は含まないとかなんとかと書く必要はもちろんないと思うんですけれども、そういう疑心暗鬼な気持ちから言えば、放送が入っていないということが念を押されているなという程度の表現は何かあってもいいんじゃないかということぐらいですね。私が申し上げるのは。 |
| ○ |
加藤専門委員 浜野さんに教えていただきたいんですが、私はこの間、ＮＨＫに懇談会があって行ったら、こうなります、ああなりますというＮＨＫのデジタル時代のテレビを見せられたんですね。そうすると、お茶の間でテレビを見ながら双方向でお互いにコミュニケーションして、そして議論に参加していくわけですね。端末を持たされるんです。それについては小さく「別に通信料がかかります」と書いてある。あれはＮＨＫさんが第一種電気通信事業者の認可をもらって、それでやるのか、それとも、ＮＴＴさんのサービスを借りてそれをやるのかなと思いながら見ていたんですけれども、あれはどうなんですか。 |
| ○ |
酒井専門委員 あれは下りは放送ですけれども、上りは通信回線を使うので、ＮＨＫは単に通信回線のユーザになるだけですから、そこは関係ないです。ただし、もうそうなってきますから、通信、放送といっても、あと１０年も経てばどうなるかわからないんですね。電気通信に付随する業務といっても、昔は電話だけでしたけど、今、電気通信といったら、普通の子どもはウェブのホームページのことを考えますから、こうなるとわからなくなるので、そこは確かにクリアに書くのは難しいかもしれません。
逆に、そこは向こうの業界での話ですよね。ここは、ＮＴＴが例えば電力事業に進出するといったら、電気通信の公正競争には多分問題ないけど、多分電力の方で経済産業省が認めないと思うんですよね。わかりませんけど。それは向こうの公正競争の話だから、こちらで決めるものと、進出先といっても進出先が電気通信ならいいんですが、進出先が例えば電力だったら、そこは向こうで考えてくれという話ですよね。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 浜野委員のご指摘、私どもよくわかるんですけれども、念のために放送は入らないと書くと。要は分類上は入るんだなと。じゃ、将来的にやろうと思ったら、ちゃんと放送業界を説得すればできるんだなということのあらぬ波紋も逆に巻き起こすかなと思っている。我々の思いは、入らないということに尽きるんですけれども、やるとすれば言い切るということなんだろうと思うんですけれども、例えば注釈をくっつけて、その他の議論には放送事業は含まないというふうに言い切ってしまうというやり方はあろうかと思うんですけれども。 |
| ○ |
醍醐主査 そうしまたら、これは非常に大きな問題ですので、この場でどうこうというのになじみませんので、これは私のご提案ですけれども、今の議論はこのペーパーのとおりで、とりあえずパブリックコメントに出させていただいて、当然、意見が出てくる前に私たちもこういう議論をしたということを踏まえて、それとパブリック・コメントの意見を見て、それを受けた後の最初の議論の段階でどういう扱いにするか、それまでの間１か月余り、事務局の方でも解釈を練っていただいて、議論させていただくという取り扱いにさせていただけないでしょうか。よろしいでしょうか。
では、その他ございませんか。 |
| ○ |
山本専門委員 林先生がいるのでお聞きするわけではありませんが、同じところのガイドラインの８ページの「５ 不当な内部相互補助の防止」とありますよね。ここなんですけれども、多分、独占的な既存業務でもって設けておいて、新たな業務のところでかなり低い価格で攻勢をかけてライバルを蹴散らすようなことがあるという略奪的な価格設定なんかもここで想定されているとは思うんですけれども、ずっとやってきたのは通産省なんですけれども、例えばここにまた新たな業務に係る利用者料金がネットワークコスト及び小売コストの合計額を下回る競争阻害的な料金で提供されていないことを検証する必要があると認められる場合には、対応するという、下回るとありますよね。コスト割れの料金でもって競争するようなことは許さない。
ところが、企業の経済学とか産業組織論の中には、先生もご存じのように、ラーニング・バイ・ドゥーイングというのがありまして、最初に低い価格を設定しても、それがじわじわと効いてくるので、規模の経済効果と同じような効果の一つとして、ラーニング・バイ・ドゥーイングでコストは下がっていったら、将来的には適正な価格ということになるので、必ずしもコスト割れでサービスを提供したからいけないというのは、ノーベル賞候補の青木先生の『企業の経済学』という本の、日本の企業経営を肯定化する一番のめり張りのところなんですよ。私もいつもそれは学生に、こういう考え方があるんだけど、どうだろうかというふうには言っているんですね。
そういう点で言うと、ここは経済学的に決着がついていない部門なんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、もしこれをこういうふうに具体的に言うなら、僕はコスト割れのところは削ってしまって、競争阻害的な料金でということだけでいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 |
| ○ |
林委員 学問上の論争としては大変興味深いんですけれども、ヒアリングを２回実施したときには、この点に対する関心が非常に高かったんですね。競争事業者の側に。そして、もっと踏み込んでいちいちコスト割れになっていないということを証明しろ、挙証責任はＮＴＴの側にあるというふうな意見まであったわけですね。そこで、それをどう押し切るかということで、一応こう書いたんですが、それは山本委員のご指摘のとおりなんです。
ただ、一時的に低料金でベースを広げておいて、後で適正料金に戻すということはあり得るけれども、永久にコスト割れではつぶれてしまいますから、どこかで元をとるということが起こってきて、実際上の判断は略奪的価格づけと極めて判定が難しいという問題もありますね。ですから、ここはそういう疑いを持つ人が問題提起をして、つまり、コスト割れで略奪的な料金設定をしているのではないかと疑いを持つ人が問題提起をして検証をしたいと、あるいはしてくれというふうに総務省に言ってきたときには、突っぱねてはだめよと。ＮＴＴの側に。適切に対応しなさいということに止めているわけで、ある意味であいまいなんですけれども、適切に対応するというのはどういう意味だということになると、確かにあいまいなんですが、略奪的料金設定をするのではないかというおそれを抱いている競争事業者がかなりの数いるということも事実ですね。 |
| ○ |
醍醐主査 ここは、当然、適正な水準にコスト割れでない状態に戻るとしても、ある程度コスト割れで利用者をＮＴＴが引きつけますよね。そうすると、他事業者を蹴散らして、その後で自分はシェアを確定して、安定的に確保した上で上げても、じゃ、それでいいのかということにもなりますよね。やっぱりこれはある定点的なものであっても、それがユーザを相当引き込む力というのはあって、その後でやっても競争はない状態で幾ら元に戻っても、よしとはいかないんじゃないかという議論もあると思うんですね。 |
| ○ |
山本専門委員 ここはすごい難しい問題で、１つは、時点の問題が入るんですよね。１年後、２年後はどうなるかと。本当にこれがコスト割れだけど、コスト割れじゃなくて、適正コストということになって、コストを今言ったラーニング・バイ・ドゥーイングの本当に効果があるなら下がってきますから、そういうことは言えるのかと思いますけれども、１つ日本に事例があるんですよ。例のエアドゥとスカイマークのときです。あの料金の価格設定に対して、すぐキャリアが対応してきましたよね。同じような料金をつけてきたわけです。そのときの公取の対応、僕は随分公取のところに行って、これはやるべきなのではないかと言って、公取は、勧告ぐらいですか、何か出したんですけれども、それがどの程度効果があるかわかりませんけれども、コスト割れであるかどうかなんていうことの問題じゃなくて、同じような価格で相手ができないとか、ないしは同じような価格でこちらが対応するとかそういうことがある時点で問題視するぞというようなことを言うのが本来の筋で、コスト割れかどうかを論証するかどうかなんていうのは瑣末な問題なんじゃないですか。なかなか区分できないし、難しいし。 |
| ○ |
醍醐主査 山本先生は、他事業者が追随できないような価格という意味ですか、おっしゃっている意味は。 |
| ○ |
山本専門委員 そう、そう。 |
| ○ |
醍醐主査 じゃ、それはどのレベルなんだというのもなかなか難しいですよね。 |
| ○ |
古川専門委員 また現実に発生している問題ということでお知らせすれば、例えばＤＳＬの単体の利用料金だけに、インターネットにアクセスするＩＳＰの料金プラスＤＳＬの料金を一緒にして３，０００円と。個別に２，０００円プラス２，５００円ぐらいのものが、足して５，５００円であるはずなのに３，０００円ぐらいで提供できるのは一体どういう理由なんだという、組み合わせてバンドリングしたときの利用料金の比率が見えなくなってしまうために、ＩＳＰとしてもその値段には対抗できない。ＤＳＬ事業者としても、ＩＳＰの機能まで載せてその料金を提供できないという状態が実際に発生していると。
もう一つ、より問題を複雑化しているのは、利用料金プラスＩＳＰだけではなしに、コストそのものを将来に振り分けて回収すべきで、非常に値段の高いＤＳＬのモデムをリース物件の対象として、そこで料金を回収するというからくりの中で、リースはまた料金体系を決めているような状態が複雑に絡み合っているので、単純に利用料金だけでは、コスト割れしているのかどうかということすらも見えなくなってきているという状況がある。 |
| ○ |
南事業政策課調査官 ここの部分の表現は、ヒアリング等でも盛んに出ておりました例の卸と小売の逆転がないかどうかというのを、欧米ではスタックテストという形でチェックしておりますと。我が国はまだスタックテストというものを制度化してはおらないんですけれども、サービスによっては、先ほど山本先生がご指摘のように、卸料金と小売の料金が逆転するような価格設定をされれば、他事業者は追随するような価格設定できるはずがないので、まさに山本先生がおっしゃったようなものを外形的にチェックができるような関門をつくる必要があるということもあるでしょうと。ただ、あらゆるサービスについて一律にこういうことを義務づけるということは、まだ制度化としてもできていない段階でもありますので、それを外から求められるという林先生のご指摘に加えれば、行政としてこのサービスは競争関係において非常に影響があるというふうに判断をすれば、それは必要に応じて求めていくんだろうというふうに思っておりますので、仮に制度化されていないとしても、他事業者からいろんなご要望があったものもこの中に取り入れさせていただいたというご趣旨でご理解をいただきたいというふうに思っております。 |
| ○ |
山本専門委員 そういう姿勢はいいんだけど、問題は、今言ったように小売の価格のコストと料金がコスト割れかどうかというのでは本当に心もとない。というのはなぜかというと、事業者以外に本当にコストがわからなくなってきているから。 |
| ○ |
醍醐主査 ここは、山本先生はコスト割れという読み方をされたんですが、直接的にコスト割れどうこうという言及ではないと思うんですね。要するに、卸料金がＮＴＴがユーザと卸との間に小売とネットワークコストの差分が必ず開いているかどうかという、そこのところ、それは他事業者から見れば最低限のビジネスチャンスがあるかどうかということですので、それはやはり譲れない一線ではないかという意味で書いているんだと思います。 |
| ○ |
山本専門委員 そういうふうに書いた方がいいんじゃないですか。こうやって書くよりも。 |
| ○ |
醍醐主査 まさにそういうことを書いてあるんです。ここはコスト割れかどうかということは直接言及していないと思うんですね。卸にとって適正コストは幾らかというふうに言えば、ユーザ料金からネットワークコストと小売コストを引いたものが適正なコストだという意味では言えるんですけどね。直接言及はしていないんですね。コスト割れかどうかということは。 |
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南事業政策課調査官 今、醍醐主査のご指摘のとおりでございまして、例えばイギリスでスタックテストをやっておりますと。ＢＴについてそういうテストを適用している場面もあるみたいなんですけれども、その場合、外形的に逆転がないかどうかというのをまず見るんですと。逆転していましたという場合には、ぎりぎりぎりぎりコストの中身をさらに詳細に詰めていって、コスト割れを起こすような料金設計、プライスクイズをやっているんじゃないかとか、さらにそこから突っ込んだ検証が始まる。その入口のところの最低のところをまず見せなさいということの趣旨だろうというふうに理解をしております。ですから、それが外形上逆転しているような設定をしていること自体は、相当危なげな料金を設定しているんだというふうに疑って、そこからぎりぎりぎりぎり中身を詰めていきなさいという、その入口のステップになるんだという制度かなというふうに理解しております。 |
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醍醐主査 よろしいでしょうか。
それでは、最大限の時間をさらに過ぎてしまっているんですが、特にどうしてもというご意見は。 |
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加藤専門委員 今おっしゃった３行、これだと要するに、新たな業務にかかわる利用者料金が競争阻害的な料金で提供されていないことを検証する必要があるということになるんだけど、そのときに「ネットワークコスト及び小売コストの合計額を下回る」という形容詞が入っているために、このケースだけが対象になってしまうんじゃないかという心配を私は持つんですが。 |
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山本専門委員 これしかできないというのが生かされたんですよね。 |
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加藤専門委員 そう。そこを心配している。 |
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山本専門委員 これしかできないのかどうか。スカイマークとかエアドゥのああいうものの事態が生じたとき、公取も何の対応もできなかったわけですから。 |
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醍醐主査 これはあくまでも例示という位置づけで書くなら書くべきだということでしょうか。 |
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加藤専門委員 じゃ、「下回るなど」と。 |
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山本専門委員 １つの例としてはわかるけれども、本来の趣旨は、競争阻害的な料金はいけないよということなんですよね。 |
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醍醐主査 もう少しイメージを持たせる意味で、何か例示的なものがあった方がいいんじゃないかということで、もともとはそういう形でこの記述が入ってきたんです。ですから、そうすると「下回るなど」。 |
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加藤専門委員 あとはそのままでいけば。そうすると、ご心配の向きは解消されます。 |
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醍醐主査 よろしいでしょうか。
もう一度確認しますと、８ページの５ですね。「不当な内部相互補助の防止」の下から２行目の「合計額を下回るなど、競争疎外的な料金で」と、よろしいでしょうか。
よろしいですね。その他いかがでしょうか。
それでは、一応一通り議論いただけたということにさせていただきたいと思いますが、それでは、この場で一応本体の取りまとめ案と別添のガイドラインのご了解をいただいたというふうに受け取らせていただいて、そのうちで、いわゆる別添のガイドラインの部分でございますが、その案について、これは１１月末の法施行とも密接に関連する事項であることから、来週にでも早々に総務省の方からこれを公表していただいて、１か月程度の期間を設けたパブリックコメントを招請するというとり運びにせていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
それでは、そのようにとり運ばせていただきたいと思います。 |
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醍醐主査 それでは、最後に今後の審議のスケジュールですけれども、これは冒頭説明いただけたということでよろしいでしょうか。
きょう、まだまだ議論が足りなかった競争政策本来の今後の新しい状況を踏まえた議論につきましては、次回以降、精力的にお願いしたいということでございます。
事務局の方から、その他お知らせ等ございませんでしょうか。 |
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南事業政策課調査官 特にございません。きょうのご指摘を踏まえまして、次回のフリーディスカッションに耐え得る資料づくり等を始めさせていただきたいと思います。 |
閉会
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醍醐主査 最大限をさらに少し超えてしまいまして、大変長時間ありがとうございました。これで本日の会合を終了させていただきたいと思います。 |
