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| 【醍醐主査】 それでは、ただいまから競争政策委員会第７回会合を始めたいと思います。 なお、本日の会合は、最終答申（案）の審議を行うという趣旨から、従前の原則に沿いまして、審議につきましては、非公開ということで進めさせていただきたいと思います。 それでは、お手元の議事次第に従いまして議事を進めていきたいと思いますが、本日は去る６月４日から７月２日にかけまして行われたパブリックコメントの結果を踏まえて、最終答申（案）についてご議論をいただくということです。なお、既に委員の皆様方には事前に事務局を通じてご連絡が行っていると思いますが、本日の会合において、この案がご了承いただければ、７月 それでは、最終答申（案）について、６月４日に公表した草案からの修正部分を中心にパブリックコメントの結果に対する審議会の考え方（案）を適宜ご紹介いただきながら、主に修正箇所を中心に事務局よりご説明をいただきたいと思います。 それでは、よろしくお願いします。 【南事業政策課調査官】 それでは、お手元に相前後して恐縮でございますが、全部で個人の皆様方も含めまして まず、資料２でございます。横長の最終答申（草案）に寄せられた主な意見から簡単にご紹介をさせていただきたいと思います。ページをおめくりいただきまして、１ページ目でございますが、これは「競争政策の在り方に関する基本的考え方」ということで、例えば 続きまして、２ページ目でございますが、これは第２章にかかわってくる部分の意見でございます。まず、総論といたしまして、先ほどの電気事業者のように本業で独占的な地位を占めている場合は、電気通信市場で支配力を濫用することがないように有効な措置を講じてほしいというようなご意見。あるいは政府系光ファイバの料金といったようなものが民間参入を阻害することがないようにしてほしいと。あるいは、ブロードバンド・インターネット接続環境整備の拡大・拡充策についてしっかり国家的に取り組んでほしいというようなご意見が出ております。 それから、個別の競争政策につきまして、まず「公衆網再販」に関しましては、従来からのさまざまな主張をそのまま繰り返されているものでございます。施設設置負担金を含めて再販すべきなのかどうなのかということにつきましては、 それから、ページをおめくりいただきまして、３ページ目でございますけれども、ただ基本的な方向としましては、公衆網再販を義務づけるというのではなくて、 それから、２の２の例のスタックテスト。「接続料と利用者料金との関係の在り方」につきましては、 それから、３つ目の「 それから、４ページ目をおめくりいただきまして、構造問題につきましては、実施すべきであると、あるいは実施すべきでないという意見、従来からの主張のままでございます。 それから、５ページ目をおめくりいただきまして、第３章、消費者行政部分に対する主なご意見でございます。まず、事業者サイドからの代表的な意見としましては、支援強化策の必要性はわかっている。だけれども、事業者に過度の負担を強いないようにしてほしいというご意見。そして、消費者連盟サイドのほうからはセーフティネットの整備は早急に必要だと、この分野の消費者対策はおくれているというようなご意見。 それから、各論に入りまして、「消費者支援強化のための方策」に関するご意見でございますけれども、「通信サービスプランナー」等の資格をつくることは反対だという１者のご意見に対しまして、他方こういった資格制度の創設の検討は必要であると、あるいは情報サービスを含めて消費者向けのアドバイザーをする、アドバイス、方法を提供するような資格制度をしっかり検討してほしいというようなご意見が出ております。 それから、（２）の消費者向けの事業者サイドからの情報提供の意義でございますけれども、これに対しまして事業者サイドのほうからは、既に一般的な消費者契約法等の手当てがあるので電気通信事業者に対する規制強化はやめてほしいというご意見があるのに対しまして、例えば消費者連盟さんのほうからは、金融商品販売法などにおけるものと同様、重要事項の説明・確認義務をしっかり事業者に課してほしいというご意見が出ているものでございます。 それから、６ページ目でございますけれども、この上のほうにありますとおり、もし情報提供をすべき項目のガイドラインをつくるというようになりました場合でも、一律にその運用を課すのではなくて、事業者の創意工夫に配慮してほしいというご意見。それから、消費相談の窓口、相談窓口の体制の強化につきましては、実効性について疑問があるというご意見もあるわけですが、圧倒的多数の方々は苦情・相談の円滑な処理のための体制構築には賛成であると。特に総務省において消費者問題を専門に担当する部署の強化、充実が必要であるというご意見が寄せられているところでございます。 それから、ページをおめくりいただきまして、７ページ目以降が第４章部分、「新たな競争の枠組みの方向性」に関するご意見。ここは多数ご意見が寄せられております。まず、方向性としまして、規制水準の低下、あるいは必要最小限度の規制をつくるということについては、おおむね大多数の方々がその方向性につきましては賛同をいただいております。その上でインターネットで提供されるサービスにつきましては、原則非規制として、ドミナントな事業者を除いて非規制にしてほしいというご意見。あるいは、 それから、枠組みの在り方の具体的な各論でございますが、まず「参入規制の在り方」につきましては、一種・二種区分の廃止と言われるものを含む大幅な規制緩和については総じて皆さん賛成をしていただいております。そして、参入・退出は原則、登録だとか届出という形で自由化していただくのが望ましいと。ただしということで、電力会社等、独占を保証されている分野の事業者が入ってくる場合には、公正競争上必要な措置をとれる仕組みは必要であると。その中には、例えば事前許可制を残しておくべきだとか、あるいは本体での参入を禁止すべきだというような強いご意見もあるところでございます。 それから、８ページ目でございます。これは主として二種事業者サイドさんから大筋出されている意見でございますが、今、一種事業者に課されている規制をそのまま二種事業者に課せられると規制強化、規制範囲の拡大になるので見直しをしてほしいと。ただし、消費者保護の観点の必要性というものについては理解を示していただいていると。それから、社会的な影響の大小に基づいた事業区分ということにつきましても、実質的な事業区分ということにならないように、そういう結果をもたらさないようにしてほしいとというご意見であります。 それから、３点目、「公益事業特権の在り方」でございますが、これは参入規制から切り離して個別に特権を与えるというスキームにつきましては、あるいは個別の路線単位ではなく事業者単位に付与するという仕組みにつきましては、おおむね皆さんご賛同いただいているところでございます。ただ、大変ご意見が多かったのは２点目でございますが、今、公益事業特権を持っている一種事業者が引き続き公益事業特権を希望した場合に、煩雑な手続なくして与えてほしいというご意見が多数寄せられているところでございます。ここはスムーズな移行に関する経過措置というような考え方だろうと思っております。それから、その下のほうには電力会社さんのように他の分野で公益事業特権を持たれるような事業者については同等の規制を課するべきだというようなご意見。あるいは、公益事業特権を与えられた事業者はその見返りとして、接続義務、役務提供義務はしっかり当然に負うべきであるというご意見が出されております。 それから、９ページ目でございます。これは上のほうに書いておりますが、公益事業特権を仮に与えられたとしても、一律の義務化はふさわしくなくて、受益程度に応じた義務レベルの設定の在り方を検討すべきだというようなご意見が寄せられております。 それから、「退出規制の在り方」でございますが、主として一種事業者サイドさんのほうからは許可制から事前届出制に移行させるという方向については賛成と。それから、その際に利用者に対する事前の周知というものも、消費者保護の観点からすると、ある程度の義務づけはやむを得ないだろうというご意見でございますが、他方、二種事業者のサイドからは退出に関して、今非規制となっているので規制強化にならないように配慮してほしいというご意見が出ております。 それから、（５）でございますが、それに伴って検討すべき事項ということで、事業内容の変更につきましても事前届出制へ移行するということが適当でありますが、地域会社については許可制、認可制を維持すべきだというようなご意見。あるいは、地方自治体等の通信サービス、この一番下に書いてございますが、これにつきましては民間が投資しにくい場合の補完的役割に限定すべきであるというようなご意見、様々なご意見が出ているところでございます。 それから、ページをおめくりいただきまして、 それから、４の「新たな枠組みへの移行に伴い検討すべき事項」でございますが、これにつきましては、例えば参入・退出許可制の見直しにとどまらず、業務委託の認可手続等あわせて見直すべきだというようなご意見、あるいは利用者向けサービス規制についても非対称規制を適用してほしいというご意見が出ております。 それから、２番目の「利用者向けサービスに係る規制の在り方」でございます。まず、相対取引導入の考え方につきましては、多くの方々が賛成ということでございます。契約約款、料金に係る「デタリフ化」ということにつきましても、おおむね皆さん必要であるというご意見でございますが、ただし特に広くマスユーザを対象としたサービスにつきましては、利用者保護の観点から提供条件を事前に届け出、公表することが必要であるというような意見が多数の事業者の方々から出されているところでございます。 それから、 それから、２つ目の丸ですが、どのような場合に相対取引は許されるのか、どのような場合に不当な差別的取り扱いになるのか具体的な基準を検討すべきだというようなご意見。 それから、下のほうにずっとつながっておりますのは、市場支配力を有すると認められるサービスにつきましては、何らかのボトルネックを持っているような事業者については、コスト構造が違うので、相対取引を認めるべきでないというご意見、あるいは何らかの制限を加えるべきだというご意見が出されております。 一方、 それから、下のほうに書いておりますが、いわゆるプラットフォームビジネスのような分野につきましても、オープン化を義務づけてほしいという意見がある一方、もともと規制がない分野なので新たな規制は導入すべきでないという意見などが出されております。 それから、「有効競争レビュー」につきましては、有効な施策であるというご評価をいただいていることでございますが、 それから、一番下の「接続ルールの在り方」でございます。今回一種・二種区分を仮に廃止するといたしました場合、接続義務の対象はどうなるのかということでございまして、 それから、 それから、最後に 以上が、意見の概要でございます。資料の１にお戻りをいただきまして、こういったご意見を踏まえまして、一部修正をさせていただいた部分もございます。あるいは、前回の審議会のご議論等を踏まえて訂正した部分もございます。それにつきましてざっとご説明をさせていただきます。 まず、初めに１章から５章の構成は変わっておりません。 それから、ページはつけておりませんが、はじめにのところの２ページ目の最後のところでございます。これはパブコメを期待するという意見も、パブコメが終わっておりますので、本審議会としては政府と関係事業者が答申の提言を真摯に受けとめ、一刻も早く実現に移されるよう強く期待するという表現に改めさせていただいております。 それでは、第１章の１ページ目以降でございますけれども、変更点につきましてご説明させていただきます。 まず、３ページ目でございます。これはサービスベースの競争の状況を示してほしいというご意見があったものですから、マイラインの現在の登録状況といわれるものをグラフ化してお示しをしております。ホームページで掲載されたものを転記をしているところでございます。 それからずっとお進みいただきまして、 ネットワーク開放型競争促進政策に関しましては、 それから、 それから、 それから、第３章の消費者行政の部分でございますが、変更点は１点だけでございます。 それから、第４章でございますけれども、競争の枠組みにつきましては、若干修正を加えさせていただいております。まず、 それから、 それから、 それから、 それから、 それから、多くの意見が寄せられましたのは、このデタリフ化に伴って行政が一体どこまで事後的に実態を把握する必要があるのかということにつきまして、あまり過度な規制にならないようにしてほしいというご意見があったものですから、ここの部分の表現を適正化させていただいたところでございます。6)の（イ）のところでございますが、読み上げさせていただきます。サービス提供条件について的確に把握することが必要なんでございますが、この際、利用者等から意見申出がなされた場合に行政当局が報告を求め、または調査を行うことにより必要な情報を収集することで足りるのか。それとも、サービスの提供条件について行政に報告を行う制度にするのか等につき、利用者保護と事業者負担の双方の観点に配慮しつつ検討を進める必要があると。そして、（ａ）のところでございますが、個別の契約を締結した都度、そのサービスの提供条件について個別の報告を行うこととした場合、事業者に煩雑な事務処理を生じ、多大な負担を課すことにもなりかねないと。このため、例えば求めるとした場合であっても、四半期ごとといったような定期的な報告で足りるとすることや、複数の利用者に対して同一の提供条件によりサービスを提供した場合には、当該同一の提供条件を報告することにより個別の契約についての報告は不要とするなど、より簡素な措置について検討する必要があるということを明確化させていただいたところでございます。 それから、 それから、 それから、次のページ、 それから、 以上でございまして、第５章は特段修正は加えてございません。 それから、すみません。資料３に先ほど概要をご説明しましたが、 【醍醐主査】 ありがとうございました。それでは、冒頭申し上げましたような今後の取り運びにつきましてご留意の上、ご意見をいただきたいと思います。一応、本日で取りまとめになるということも想定はしております。まだまだ議論が尽きなければ、改めて日時を設けるということでございますが、一応全体的に最初から確認をお願いしていきたいと思いますが、ここで見直しというのは、基本的にはパブリックコメントで寄せられた意見の中で、これは受けとめて修正すべしという部分が主であると思っております。それ以外にこの競争政策委員会におきまして、パブコメ前の段階で若干積み残し、もう少し議論をしようというところもございましたので、その点もあわせてお願いし、それ以外につきましては、特段問題がないかどうかの確認をお願いしたいということにさせていただきます。まず、最初の第１章のところは特に何もなく、ただもう過去のものになったものは時制を改めていただくと。これは２章以下でもありますが、そのようなところが主な修正箇所ではなかったかと思います。第１章はよろしいでしょうか。 【加藤専門委員】 ちょっと質問ですけど、３ページで図を差しかえてマイラインが入ってきているんですが、この未登録というのは、そうすると具体的には 【南事業政策課調査官】 デフォルトの部分はそのとおりです。 【吉田料金サービス課長】 国際通信も違いますし、あともう一つは、アダプターを引き続き使用されている方もいらっしゃるので、どのぐらいの方がいらっしゃるかわからないんですが、そういう方は未登録であっても従来契約していた会社に流れています。 【加藤専門委員】 わかりました。 【醍醐主査】 そのほか１章の中でよろしいでしょうか。少し黙読しているような時間は、小休止をとりたいと思いますので、その間何かお気づきがありましたらお願いしたいと思います。 それでは、第２章「競争政策の積極的な展開」の部分はいかがでしょうか。ここにつきましても 酒井先生の 【酒井主査代理】 【醍醐主査】 私も一応そのような模様だったということは伺っておりますので、それでは第２章につきましてもこの答申（案）という形でよろしいでしょうか。 それでは、次に第３章「消費者行政の充実」のところでございますが、ここにつきましては、事務局からのご報告では 【加藤専門委員】 すみません。それは、「地方の」は地方自治体、国民生活センターは１個しかなくて……。 【醍醐主査】 ごめんなさい。そうです。地方の消費生活センターです。 【加藤専門委員】 地方自治体のです 【醍醐主査】 ごめんなさい。失礼いたしました。 【加藤専門委員】 でも書きぶりは、これで別に。 【醍醐主査】 ええ、そうですね。私がちょっと今言い間違えたんです。 【加藤専門委員】 大丈夫です。 【醍醐主査】 それでは、ここのところにつきましては、パブコメではこのようなことだと。おおむね賛同いただいて、特に消費者行政についてはあまり要らないという非常に強いご意見を一つ一貫しておっしゃっている事業者さんがいますが、そういうご意見もあるということですが、大勢は賛同いただいているという形で、着実にこれを進めてほしいという答申に委員会としての案にしたいと思うんですが、この委員会の中で、パブコメ前の委員会で消費者というものをどう想定するかをめぐりまして議論がございまして、なかなか時間的に十分とれなかったところがありまして、もう少し議論を煮詰めたいというような皆さんのお気持ちもございますので、山本先生から。 【山本専門委員】 先回、消費者の問題を扱っているところで、私が消費者運動一般を論じたはずなのに主婦連の名前を出しまして、なおかつ主婦連に関して事実誤認とありまして、私も加藤委員の指摘を受けまして、大学院生、私、インターネットで調べて、改めて事業政策課のほうからも指摘をいただきまして、私の事実誤認というのがあったので、その点をおわびしたく思います。 その上で、ここで問題になってくるのはインターネット時代になったときはユーザになるというのは一般的だと思うんです。そのユーザというのが果たして消費者なのか、事業者なのかと。これは両方入っちゃうわけです。そうすると、消費者という概念を相当膨らませないと、従来のままではちょっと対応ができないんじゃないのかというのがそのときの私の意見でして、この点は例えば経済学の教科書でいうと、情報の非対象性があるから自立支援するんだという原理は一つあるんですが、例えば保険とかいうのは、情報を持っているから被保険者のほうがだますんです。そういう点でいうと、消費者のほうがだます。そういうことはこれからネットの世界でもますます起こってくる。要するに、事業者があることを言ったらば、非常に巧みな消費者に料金を徴収できないで逃げられてしまうみたいなことは往々にして起こるような感じがするので、そういうのを含めて消費者という概念でいいのかどうかをもう一回検討いただきたく思います。 【醍醐主査】 今の点は出発点でありますし、重要な点だと私も感じておりますので、少しその時間をきょうはぜひともとって率直な意見交換を、むしろ皆さんの間でお願いしたいと思っておりますので、ご自由にご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。 【加藤専門委員】 私は、きょう少し私の提供したものも含めて消費者について別のとめでクリップしている資料を事務局のほうにご用意願いましたので、その辺を含めて意見を言わせていただきたいと思います。 【醍醐主査】 では、参考資料につきましてご説明いたしたいと思います。前回パブコメ前のところで山本委員とか、ほかの委員からもご指摘がございまして、少しある程度きちんとした資料とか、そういうものにのっとって、それを参考にしながら議論をしたほうがいいんじゃないかということで、事務局の山田室長にお願いしたり、それから加藤委員とか、あるいは私もこの間もう少しいろいろご意見を聞いて勉強しなければと思いまして、多少目にとまったものにつきましては、少しご参考までにというふうな形で事務局を通じて用意させていただいているところもございます。どうぞ、では、そういうことですので。 【加藤専門委員】 今、山本委員がおっしゃった、確かに生命保険なんかだったら、自分の病気のことは消費者のほうが知っているんだから、利用者をだますような悪い消費者もいるというようなことはあることだとは思いますけれども、ここではそういった個人の問題というふうに考えるのではなくて、市場における供給と需要との間の関係というものをきちんと見直して、ユーザと言いますけれども、それはお金を払って市場でサービスを買うので、ここの情報通信の世界は物品ではないので、サービスを買うので、消費者というふうにして見ていただきたいと思うわけです。 ところで、消費者と事業者の関係が今この分野においてどうなっているのか。そして、日本における消費者行政とか、それを担保している消費者政策、そのまたさらに根幹にある消費者の市場における国民の権利を保障する、実際問題は、単なる宣言的な法律でありますけれども、市場の消費者にとっての憲法である消費者保護基本法というものがどうであるかということをぜひ皆さんに、おわかりになっていらっしゃる方はおわかりかもしれませんけれども、一度一緒に見ていただきたいというのが私のお願いです。それは、皆様それぞれ高い教養と学歴、あるいは社会的キャリアの中で専門家ではあるかもしれないけど、それこそ朝起きた時の歯磨きから、支払う電気代を通した原子力発電の在り方まで全部専門家ではないわけで、ここのところの事業者と消費者との非対象性ということに着目して政策が展開されているというわけです。 私のような人間が言うよりは、たまたま出典で『新しい時代の消費者法』という中央法規から出た本の一部に出ているわけですが、昨年から消費者契約法が施行されているわけですけれども、これは民法の不法行為だけでは消費者の権利侵害を回復することはできないというので、事業者は消費者に対して誠意を持った対応をするべきではないかということで、民事ルールとしてでき上がった、これも長い間私たちの運動、あるいはそれを理解してくださる皆さんの力ででき上がった法律なんですが、それの解説のところに、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差に鑑みということが書かれているわけです。それは こういう消費者のための行政の仕組みというのが消費者保護基本法によって保障されていて、出典「ハンドブック消費者 それで、具体的にはどういうふうに消費者政策をしていくかというと、右側にあるように、各省庁の各種の施策の実施という形で、食品安全のことであれば農林水産省と厚労省、それから家電製品のようなものであれば経済産業省、繊維の問題ですと経済産業省というふうにたくさんに分かれていて、この総務省の情報通信関係ではここの省がそれを担当するという形で、実質的には消費者行政が展開されているということであります。もちろん、そういうことの中で、自治体の責務というのも保護基本法の中で決められておりまして、自治体は消費者の窓口を持って苦情相談とか、そういうことを引き受けるようになっているわけですが、この消費者行政というのが、最近六、七年非常な縮小を余儀なくされていて、例えば村とか町では専従者などはいないことも多い。観光係が地域振興として村民の苦情処理相談なんかも受けています。大変取引がひどい、悪質事業者などというのは、今、地方に行って、地方の老人クラブなんかを一網打尽に相手にするようなこともできてくるわけですけれども、こういうものへの対応というのも１つの村の中の係がやるというような状況。市区町村の消費者相談は、都道府県が相談を連携プレーしてくれるわけですが、ここが大体消費生活センターを持っています。東京の 皆さんのお手元の中の生活文化局と右側にあって、７月８日と書いてある「電話関連サービスに関する相談が急増」というのは、これは東京都の事例でございますけれども、東京都は毎月相談のデータを公表しています。これはさっき言った国民生活センターのパイオネットのほうにも吸収されていっているわけですが、東京都の特徴というのは、ほとんど国民生活センターの特徴と同じです。これを見ますと、非常に電話関係、特にインターネットの関係なんかの苦情が増えているわけです。それがどのくらいかということは、インターネットがとにかく胸突き八丁で苦情が出てきていて……。今の「電話関連サービスに関する相談が急増」の後ろから２枚目の紙です。これが東京の例ですけれども、一般に苦情相談に来るというのは氷山の一角で、大体３％から、苦情が表に出る数字というのは５％は絶対いっていないと言われています。だから、これの何十倍もあるだろうというふうに推測できるわけですが、こういうふうに相談がすごく増えているわけです。 あるいは今までのダイヤルアップの電話でも、国際電話問題だとか、ツーショットとか、いろいろなのが出てきていて、実際問題、苦情相談を引き受けている窓口はどういう人がいるのかということになりますと、自治体の中の専従の職員さんというよりは、ほとんどパートで働いているご婦人が一定の資格を持って、ほんとうにひどく隷属的な地位で苦情相談の受付をやっています。私の友人とか、私の会員の中にもそういうメンバーがいて、自治体でアルバイト的に働いているのですが、その資格というのは、「消費者関連の主な資格制度」というものに書いてございますけれども、上にある消費生活専門相談員、この上の２つが国民生活センターのほうで養成した相談員さんです。時間給もやっとそれぞれの県の最低労賃を上回っているという程度ですが、多くの人はものすごくよく勉強しています。夜に先生方とか弁護士さんに来てもらって勉強したりして、時代の流れに追いついていくわけです。試験の内容というのは、こういうことなので一応やっているわけです。 そして、下の２つ、これは経済産業省が外郭団体と奨励してできている制度です。上の消費生活アドバイザーというのはかなり男性がいて、企業の消費者相談窓口にいます。ですから、自治体での消費者相談の女性と企業の中にいる消費生活アドバイザーとの戦いになる場面というのも結構あるようです。それは、養成するときの意図というものも多少あるのではないかと思います。しかし、消費生活アドバイザーでもすごく消費者よりの意識だけできちっと対応してくださる方もいるわけです。 下の、消費生活コンサルタントというのも消費者問題の専門家という形で、いろいろと団体の中のリーダーとして活動している方などもいます。これは日本消費協会がやっているので、どちらかというと、ここは一番上の２つの消費生活専門相談員の系統のにおいが強いというか、そういう感じです。こういう方たちも現在の情報通信の技術の発展には非常に勉強が大変で、そしてボランティア的に、行政からは補助はほとんど出ませんから、自分たちのお小遣いで勉強する、あるいは主婦連と一緒になって勉強会をやるといったような形で腕を磨いているのですが、とにかく窓口ではこういう情報通信の専門家が欲しいということが非常に懇請されているというのが最近の消費者相談の現場での実態です。そのことは今回のパブリックコメントにも書かれてきています。 確かに現在の消費者保護の基本法は消費者の権利というものを明記しておりません。ですから、地方自治体で消費者センターをつくっていくときの根拠になる地方条例は、各地の消費者運動が頑張って、条例は町の場合もありますし、市もありますが、ほとんどが県ですが、各県の消費者保護条例では消費者の権利を明確にしているものが結構あります。例えば、東京都では安全が保障される権利とか、被害が救済される権利とか、知らされる権利ということで、表示がきちんとされている権利とか、それから消費者教育を受ける権利と。この消費者教育を受ける権利というのを１項入れさせるために何年もかかって私たちは努力してここへ来たわけです。そういう各地の条例で、パッチワークを紡ぐように消費者の権利をこの国の中に定着させていきたいという、確かに高齢者ではありますが、日本の場合は特徴が、生産と消費が完全に男女が別々であったために、消費者問題というと女の問題という感じで片づけられて、市場における権利に対する感覚が、男性の側からサポートというのはほんとうに少ないです。そういう中でやってきた。日本消費者連盟のようなところにはだんだん男性も入ってきましたし、今専門的に、例えば そういう中で、今どういうことが転換期を迎えているかといいますと、１枚ものの「主婦連だより」、これは私どもの会の今月号に載せている原稿です。これは私が書きましたけれども、消費者保護基本法ができましたのは、そもそものきっかけは、ケネディさんが それから、 それから、 それから、クラスアクションの制度が日本ではないので、せめてそれでは団体訴権を我々に持たせてほしいと。というのは、これまでジュースの裁判、それから石油のヤミカルテルによる灯油の不当な値上げなどについて最高裁まで争うというような裁判を私どもはやってきて、絶対にこれは一人一人の消費者ができないことは一定の資格を持った消費者団体に対して団体訴権を持たせてほしいと、こういう希望を持っていますし、 【醍醐主査】 ただいま加藤委員からは、第３章全体につきまして情報通信分野に限らず、広いバックグラウンドのようなお話をいろいろ情報提供いただいたというふうに受けとめたいと思っております。それで、山本委員の問題提起を受けとめて、きょうここで、特に委員会としてご議論いただきたいと思いますのは、パブコメ前にも議論していただいたわけですが、下の 【加藤専門委員】 すみません。それから補足ですけれども、この間、私と山本先生と結構やり合ったときにいらっしゃらなかった方が多かったと思うんですが、議事録をお読みいただくとおわかりのように、そこで直江先生もちょっとそんな感じだったんですけど、主婦連なんか中高年の人々を救うための消費者政策みたいに誤解されていたような気が、私のほうがまた誤解しているかもしれませんけど、していられると困るなと思いまして、ここのところでお話ししたいのは、電気通信関係についての消費者苦情というのは決して年寄りではないんです。むしろ若いんです。 【醍醐主査】 その点は、この間山本委員もいろいろ事実関係もお調べいただいて、本日、先ほど冒頭、事実について誤認があって率直におわびしたいというご指摘で。 【加藤専門委員】 わかっていただければ結構でございます。 【醍醐主査】 私といたしましては、そのような発言をいただいて、この点については、一応皆さん認識を新たにしていただくと。特に具体的なファクトベースでいきましても、きょういただいた参考資料の中で見ておりまして、例えば総務省に寄せられた「ご意見メール」の分析というのがあります。そこの中を見まして、例えばインターネット関連のものについての意見として年齢別の分布が出ておりますが、 【加藤専門委員】 はい、ありがとうございます。 【醍醐主査】 その上で山本委員は、本来のこちらの中身の話で問題提起をされているということだと思います。どうも、すみません。 【浜野専門委員】 私は、結論的に言いますと、ここでは消費者という言葉でいいというふうに思っております。私自身は消費者運動を別にしてきたわけではありませんが、先ほど加藤委員からお話が出た 今、出ているのは、消費者というふうに限定しないで、もう一つはユーザ、利用者とするかどうかというようなお話だろうと思いますが、私が冒頭に消費者でいいと申し上げた理由は、加藤委員からお話がありましたように、消費者という言葉には一つの歴史があるわけでありまして、そういう意味で消費者というのは、いわゆる辞書に出てくる消費者と、我々が普通消費者として使っている言葉とは多少ニュアンスが違うと私は思っております。したがって、生活者と言うときには、あまり問題意識がありません。消費者と言う場合は、単にコンシュームするというか、消費するという意味だけではなくて、それなりの問題意識がその言葉の背景にあるというふうに私は理解しております。多分、そういう理解の方が多いのではないかと思いますが、だから、そういう意味で今までは少なくとも、新しい先ほどから 消費者と言う以上は、つまり完全な消費者というのはいないわけでありまして、ある場面では生産者であって、家に帰ったら消費者になるということですし、消費者契約法の場合もどういう議論があったかといいますと、消費者が例えば内職をします。内職をして例えば何かだまされるということはあり得るわけです。しかし、その場合は消費者とみなされません。これは事業をやっているというふうにみなされるわけです。だから、例えば電気通信のサービスの面で何らかの被害を受けたりした場合、それがビジネスに関連していれば、必ずしも消費者とは言えないというのが消費者契約法のときの考え方なんです。だから、そこのところを広く言えば、ユーザというか、利用者と言うほうがもちろんいいんですよね。生活者と言ったほうが消費者というよりは言葉の定義からいえばいいんですが、ですけれども、消費者という言葉が先ほどから持っている歴史的ないきさつからいっても、消費者と言うことによって１つの問題意識がはっきり出てくるし、もし消費者を安心させることができれば、この電気通信のサービスは十分に改善されてよくなっていくものだというふうに私は理解しています。 アメリカでコンシューマリズムという言葉がありますけれども、これも単なる言葉ではなくて、コンシューマリズムという言葉の中には、消費者の利益を守るための何らかの立法化が行われるというところがコンシューマリズムであります。だから、言葉というのは単純に消費者という定義だけでは言えない部分があるということをまず申し上げて、それからもう一点、これは金融商品販売法の審議の中で出てきたと私は記憶しておりますが、これは私は関係したわけではありませんが、消費者が３つに分類されております。それはある程度もうよく知っているプロフェッショナルな消費者と、一般的にいろいろレクチャーを受けて説明を聞けばわかる消費者、それからもう一つは、たしか特定何とかと書いてあったと思いますが、要するに少々説明を受けてもわからない。多分この答申なんか読んだって何にもわからないという人はいるわけです。だから、その３つに分類をして、それぞれに対する、特に自己責任の在り方を分けて考えるべきだということで、だから特定消費者みたいな人に対して自己責任を負わせるというのはもともと難しいわけですから、それは消費者保護の考え方は基本的に違うんだということが書いてありますが、この趣旨が完全に今法制度で生かされていると私は思いませんけれども、今後の課題としては、特に情報リテラシーというのは、こういう問題については大事な問題になってくるのかなという気がいたします。 あと、いろいろパブリックコメント、消費者関係のところは私もよく読ませていただきましたが、この第３章は大変文章がよく書けておりまして、ここがおかしいじゃないかとは言えないようになっていると私は思うんです。ですから、これはもうこれで仕上がっているので、あとはこれをどう実際に生かしていくかというのは、またいろんな道があるだろうと思うんです。特に、例えば 【山本専門委員】 私は小さな政府、効率的な政府を自分では一番いいと思っていまして、消費者運動は競争政策と一体になって日本の国民の幸せを守るためには必要な組織だし、運動だと思っています。したがって、例えば主婦連だよりに書いてあるように、 ただ、問題はブロードバンドのインターネットになった場合なんです。このときに、例えば 【醍醐主査】 そのほかいかがでしょうか。 【酒井主査代理】 確かに山本先生がおっしゃるのは何となくよくわかるので、別にこれで消費者というと、何となく生産者にだまされるという、狂牛病にしても、何にしても、別に生産者が悪いんじゃないのかもしれないけど、結局、生産者のつくったもので消費者が被害を受けるという形が多いのですが、多分、今後ますますこういう形の通信関係のトラブルが増えると思います。それは、多分、通信事業者にだまされるケースよりも、迷惑メールにしろ、ウィルスにしろ、通信事業者のガードが若干甘かった、あるいは そういったときに、多分、消費者行政の流通の中でいろいろと否定的に書いている事業者の方は、そういうことを全部やらされちゃかなわんというようなことで書いているかもしれませんし、そういったときに、今までの消費者と事業者という構図ではなくて、本当に利用者が被害を受けて、しかも被害を受けるというのは多少は知っている人じゃなきゃ被害を受けませんから、何も使わない人は多分全然被害を受けないと思いますので、そういう意味で消費者と事業者の構図というところからだんだん変わってきて、システムを利用する人が非常に大きな被害を受けるということになるんだろうと思いますので、ここでどこまで、それまで全部引き受けるのか、やっぱり官公庁でやる消費者問題対策というところでは、そこはちょっと１歩おいておいて、事業者と消費者の間のそういった問題ぐらいに限定しておくのか、多分まだはっきりわからないと思いますが、両方全部やるようにするとかなり大変な話になってきますので、組織で分けたほうがいいのかもしれないなという気もちょっといたします。 【醍醐主査】 渡辺委員、当然何かご発言はあるかと思いますので、どうぞ。 【渡辺専門委員】 すみません。ちょっと現場から。先ほどからいろいろ議論されていますが、私たちは毎日毎日 先ほどの消費者の話なんですけど、最近はインターネットの世界では消費者という言い方が本当に正しいかどうかわからなくなってきまして、私は個という言い方を最近するようにしています。個人個人に力をつけるのがインターネットの役割なんです。個人個人の関係を強くしたのもインターネットの役割と。また、 ただ、浜野先生がおっしゃった、このことについては何となく私もこれでいいかなともちろん思っているんですけど、個という言い方のほうが今後は大事になって、それから逆に個人の方が情報を多く持つということがでてきており、消費者のほうがものを知っちゃうというケースが、例えば自動車を売るなんていうと、人によっては、全部が全部じゃないですけど、そういう逆転現象も起きていて、それはインターネットが与えてきた力だというふうに私たちは思っています。そういうことになってくると、ある時期からは言い方もだんだん変えていかなくちゃならないのかなというような感じもします。 だけど、一人ずつのことはもちろん加藤先生が言われているようなことで、私の会社（ニフティ）の場合、例えば電話の応対なんていうのは月に 【醍醐主査】 それでは、その後次の第４章「新たな競争の枠組み」も控えておりますので、できましたらこういう形でまとめさせていただけないかということなのですが、どういう課題がこういう問題についてあるかということは。 【加藤専門委員】 すみません、ちょっと一言。今、山本先生がおっしゃった、確かに小さな政府がいいので予算を増やすのはおかしいというお気持ちはわかるけれども、それではその予算というものは、消費者のために使っているのは国の予算の中の何％なのか。実に微々たるものなんです。産業振興行政とか、道路だとか、それから自衛隊の維持費だとかに比べれば、消費者行政というのはほんとうに小さいんです。だから、小さな消費者行政の予算をそれぞれの省庁の中に、今は少なくとも理想が、先生のおっしゃったように確かに今の産業振興行政の中に消費者行政が埋没していることがいいのか、悪いのかという根本的な議論もありますが、今は少なくとも行政というのは法律に基づいた作業をしていかなければならないという宿命があるわけですから、その宿命というのは保護基本法という枠組みなので、その中で精いっぱい頑張ってやっていくと。そのために予算がそこに増えても、私は胸を張ってとってもらいたい予算です。 それで、そのことは、もしかしたら次の 【醍醐主査】 一般論のようなご意見はさまざまあると思うんですが、山本委員はおそらく同種の消費者支援の部署がいろんな省庁に縦割り的に重複するということは好ましいことではないのではないかと、そういうご指摘ではないかと。その先、小さな政府かどういう政府かというのは、これはそれぞれの信念というか、バックグラウンドがありますので、なかなかここで……。 【加藤専門委員】 消費者運動から言うと、内閣府の消費者行政というのは、金と力はなかりけりのお願い行政。いわゆる調整行政です。それから、各種産業行政の中にある消費者行政はおついで行政ですと、言葉は悪いのですが、そういう認識を持って消費者行政というものに対して、私たちは期待もしたり、あるいは苦情というか、もっともっと頑張ってというようなことを思っているスタンスなんです。だから、ついでとお願い行政をいかに主権者行政にするかというのが日本の消費者、皆様もそれぞれのおうちに帰れば消費者でいらっしゃる、市場でのいろんな面の買い物の主人公なので一緒に考えていただきたい。きょうはほんとうにありがとうございました。私も勉強させていただいて感謝しています。 【醍醐主査】 先ほど言ったように、縦割り的に重複することについては好ましくないというご指摘だと思って、その先の小さな政府というのは小さいのか、いいのかどうかということについては、またそれぞれの考えがありまして、ここではそのことについてどうなんだということは一応議論はすることもないんじゃないかと。それぞれの意見を出していただくのはいいんですが、これというふうに定めることは控えたいと思います。 その上でですけれども、別に完全に議論は収れんしないということはそれぞれございますので、答申の書きぶりということにもう少し議論を限定させていただきますが、先ほど少し酒井委員もおっしゃったんですが、例えば被害といっても、確かにＣｔｏＣの被害が実際トラブルで、ある利用者がそれをさまざまに使ってほかのＣに対して巻き込んでいるということもございますので、そこのところをどうするかという、そのための政策づくりというのはあると思います。ただ、ここでは事業者とユーザの関係を規律するためにはどのような体制なり、ルールが必要かということを課題にしていると。 つまり、課題といっても挙げればあるわけですが、今回のこの３章で対象にしているのは、そういう事業者とユーザとの関係の問題だというふうに、そこは整理しないと、先ほど酒井委員がおっしゃったように非常に広がってくると思いますので、そのような意識で、それ以外に課題が別にないというわけでは全然ないんですが、３章で扱う守備範囲はそのように考えさせていただくのが一番適当じゃないかと思うんです。 その上で、私もこの間ちょっと確かめてみたのですが、先ほど加藤委員からご紹介いただきましたが、この出典で『新しい時代の消費者法』という、これは落合誠一先生と及川昭伍さんという方が監修で、国民生活センターの編集となっているものなんです。内容は消費者契約法を中心とした書物なのですが、 では、別に事業を行う個人だって情報の対象とか、交渉力でいえばさまざまあるという言い方はあるんですけれども、消費者契約法で保護、支援の対象とする消費者というのは、そもそもそういうことを出発としているのが この審議会の考え方としては、これは学会とか研究会であれば、こういう制度に縛られる必要は、特段私はないと思うんですけれども、審議会として省庁に提出する答申の中身としては、親的な消費者契約法があるところで、その概念に一応準じた概念を前提として、それを情報通信分野に具体化した形の提言なり、ルール、体制づくりを審議し、まとめていただくというのがふさわしいのではないのかなと考えまして、その意味では 【藤原専門委員】 手元に六法がないので不確かですが、消費者保護基本法自体にもし定義規定があれば、それを優先すると思うんですけど……。 【醍醐主査】 それは、山田室長ご存じですか。 【藤原専門委員】 それには存在しなくて、この契約法にあるということでしょうか。それが１点。それから２点目は、 【加藤専門委員】 ないんじゃないかしら。 【藤原専門委員】 ないんですか。 【山田電気通信利用環境整備室長】 消費者保護基本法には消費者についての定義規定というのはございません。消費者契約法のほうは、民法の特例法という形なので範囲を確定しなければいけませんので、定義を置いているという状況だと思います。 【藤原専門委員】 それから、言葉遣いの質問なんですけど、 それから、同じく注になりますけれども、 【渡辺専門委員】 マスユーザというのはどこにもまだ定着していないんです。 【醍醐主査】 ちょっと待ってください。 今のご意見、確かにごもっともな、確認しないといけないところですので、まずマスユーザという言葉と一般の消費者ということなんですが、その点はいかがですか。ここは、イメージしているのは、内容は同じで、言葉が何かこういうふうに違っているというのが実態です。中身が違っているから使い分けているんですね。 【山田電気通信利用環境整備室長】 ここは同じ意味で使っています。 【醍醐主査】 そうしましたら、ここはやはりそろえたほうがいいというふうに。 【山本専門委員】 ちょっといいですか。バリアンの『ネットワーク経済法則』という最近の本を読んでいますと、一人勝ちする構造があると。消費の外部性とか、ネットワークの外部効果を言うときにクリティカル・マスという言葉を使います。このクリティカル・マスというのは多分圧倒的な消費者をつかんだというような意味で使われていると思うので、マスという言葉がおかしいというわけではありませんが、まだ翻訳もされて間もないし、定着している言葉ではないような感じがします。だから、そういう点でいうと、一般消費者のほうがいいのかなと、誤解がないのかなというふうには思います。 【加藤専門委員】 そうですね。みんながわかりやすいですね。 【醍醐主査】 ただ、この消費者契約法からいったら、もっとはっきり言ったら、個人の消費者とか、なんか結局はぎりぎり言ったらそういうことになるのでしょうか。一般の消費者……。 【山本専門委員】 で、事業者を除くというんだろうと。多分ここに書いてある定義によると。 【醍醐主査】 その点、ですから一般の消費者というと、一般でない消費者というのは何なんだと言われたら……。 【山本専門委員】 じゃ、事業者です。 【醍醐主査】 それだったらもっと文意を明確にしたほうがいっそのこといいように思いますが。 【渡辺専門委員】 インターネットの世界で一般の事業者って難しいですよ。商店の人、みんなインターネットで売っていますからね。それを個人というのか消費者というのか、これはちょっと分けられないですね。 【山本専門委員】 個人がいいってわけですね。先ほどの……。 【渡辺専門委員】 だから、個人という言い方のほうが正しいんじゃないかと私は思っていて、大企業に行ったとしても、最後は一人ずつのアドレスがついていますから。結局インターネットですから。そこはちょっとマスで流しちゃう方法との違いですよね。 【醍醐主査】 アドレスは当然個人なんですが、ここでいうのは事業を用途として使っているかどうかということなんだと思うんです。ですから、アドレスが個人というのはもちろんそうなんですが。 【山本専門委員】 【醍醐主査】 そうですね。ここはどうでしょうか、個人としての……。 【山田電気通信利用環境整備室長】 例えば、消費者契約法に従うといたしますと、個人としての利用者を消費者というふうに定義するということになります。同じサービスを事業としてお使いになる方もいらっしゃれば、それから個人で一般の消費生活の中でお使いになる方もいらっしゃるわけですけれども、結果としてはそういうことなんですが、その契約に至るまでの過程において、先ほどから議論がございますような情報とか、交渉力の格差があるわけでございまして、最終的に享受するサービスが同じか否かということでは、必ずしも分けられない部分はあると思います。 【醍醐主査】 そしたら、消費者契約法の第２条に沿った表現にそろえるということでよろしいでしょうか。 そしたら、その具体的な表現の中身は、大体内容はここで了解いただければ、少し事務局と私のほうで表現は確定させていただくということでよろしいでしょうか。 【村上専門委員】 先ほど来の議論や、後にこの章でいろいろ議論されているところとの関連でいきますと、私にとりましては、マスユーザというのは非常に今回の答申にフィットしています。この章は企業と消費者の間でやりとりされる情報の量とか質を問題にしているんだと思います。例えば 【醍醐主査】 そうすると、何か折衷的なんですが、このどちらかを前に置いて、あと括弧で入れて、そういう無為的なことではだめですか。 【三邊専門委員】 よろしいですか。藤原さん、さっきマスユーザという言葉が一定のイメージを抱くような定着している言葉かという質問でしたね。だけど、今ここでずっとみんながストンと来るんだったらそれでいいんじゃないんですか。だめですか。 【村上専門委員】 その前提を聞いてるわけです。 【三邊専門委員】 そうです。だから、マスユーザという言葉が悪いと言っているわけではないです。 【村上専門委員】 まだその判断はしていません。 【三邊専門委員】 それで、あと、私もこのままでいいと思うんです。直す必要はないと思います。消費者という学問的にいえば、おっしゃったようにいろんなことがあるかもしれませんけれども、まさに消費者基本法が何も定義を置いていないという、非常に何か規範的な何かこういうものだということを言っているので、学問的にぎりぎりやっているものではない。まさに基本法、理念法だったからそれでいいので、消費者契約法になると、あれはまさに法律がどこまでかかるのかということ、だから、ぎりぎり来年規定しないとだめだったわけですね。だから、ここで言っているのはそういう問題ではなくて、まさに消費者基本法的な、ある種の規範的なほわっとしたものであるということでいいのではないかと私は思います。だから、直す必要はないのではないかというのが私の意見です。 【醍醐主査】 ただ、ちょっと同じ内容で表現が２つ違っているのは据わりが悪いので、そうしますと、直すとしたら一般の消費者というのはちょっとぼわっとしていますから、こちらをマスユーザにそろえるということも今の三邊先生のご意見は……。 【加藤専門委員】 マスユーザというのは日本語にすると集団消費者となりますでしょう。 【村上専門委員】 大衆的な消費者とかですね。 【加藤専門委員】 民間消費者と言ったほうがわかるんだけど。 【醍醐主査】 一般消費者というと、一般でない消費者というふうに、必ずそういうふうに逆が聞かれるときに、限定できるかなという気があるんですね。学問的ではないにしても。 【山本専門委員】 ただ、マスユーザという言葉を使うならば、またそれに説明が必要ですよね。 【醍醐主査】 ただ、そうであれば特段情報通信を特化した、もっと固有の意味があるのなら、別段ないのであれば、やはり消費者契約法で言っている制度的な言葉を準用するということのほうが落ち着きがいいのかなというふうにも思うんですね。村上委員が個人という形で、どうしてもだったら括弧として何々事業者を除くとかね、そこまで私は法律ではないので、厳密に言う必要はないと思うんですが。 【加藤専門委員】 消費者問題の中に、結構生業的な人々の問題点が出てくる。例えばパソコンを買うのに、普通のおうちで消費者、商売に使わない人が使うパソコンと、お豆腐屋さんがパソコンを手に入れて、えっちらおっちら大豆の相場を探すのも、消費者としてみなせるかという議論があるわけですよね。だけれども、ほとんど商売のためになんか、大豆の相場を探すなんて、ほんとうにちょっとしたパソコンの利用であって、ほとんどは家族とか親戚とのメールとか趣味的なものに使うと、こうなると同じパソコンを使うのでも生業的なユーザの場合は消費者のほうに入れていいんじゃないかって、そういうことです。 【醍醐主査】 法律ですから、先ほど浜野委員からありましたが、内職をやっている人はどうなんだというと、結局トラブルがあったときに、この法で適用を受けられるか受けられないのかということの利害の線引きに直に関わりますから、こういう法律はぴちっと決めないといけないんですね。ところが、ここで言っている、私どもが言っているのは、別に一般の個人消費者を対象としていても、それ以外の例えば零細のビジネスユーザの方が被ったことについて適用が絶対ないとか、逆に言えば、そういう一般の個人消費者のためにつくったルールは、それはビジネスユーザの方にとってだってそれは波及効果は当然あるわけですよね。そういうことを考えれば、ここは排除するとか、そういう法律的なものではありませんので、この段階では、基本的にはだれを念頭に置いて、そこで決めたルールとか、確立した体制は別にほかの方にも効果は及ぶというぐらいのつもりで考えさせていただいたらいいのではないかと思うんですね。その意味では、念頭に置いている、ここでいう消費者というのは、だから最後の一声なんですよ。マスユーザなのか、もう時間とっておいても生産的ではないので。 【渡辺専門委員】 私の感覚だとやっぱりマスというのは嫌なんですね。インターネットのマスコミュニケーションではないんですよ。 【吉田料金サービス課長】 すみません、個人としての利用者ということで、使わせていただければ。 【醍醐主査】 そうですね、消費者契約法に準じてよろしいですか。 【渡辺専門委員】 そういうふうに言われているんだったら。 【加藤専門委員】 個人としての消費者と記述で。 【吉田料金サービス課長】 個人としての利用者を消費者と記述するということです。 【醍醐主査】 個人たる消費者ですね。じゃあ、ちょっと修文させていただきますので、確認的に皆さんにお知らせは一応させていただきますが、それで、事務局と私のほうで一任をお願いできますか。 【直江専門委員】 まだ次回はあるんでしょう。 【醍醐主査】 ですから、終わらなければ次回予定しますが、きょうもし最後までたどり着ければきょうで一応終わりにしたいという面もあるんです。 それでは、３章随分時間をとりましたが、それ以外特に私のほうでは積み残しはなかったと思っていますので、４章に移りたいと思うのですが。 【村上専門委員】 先ほどの５８ページ、こちらですと 要するに電気通信のサービスにかかわる情報は金融取引と同じような重要情報であるから、これにかかわるサービスについては、事業者に説明義務を課すべきであるということですね。 【浜野専門委員】 私は今の件につきましては、現状では金融と同じように考えるのは無理だろうと思うんです。もし金融と同じようにやって罰則でも設けたら、到底対応できない。とりあえずはやっぱり消費者契約法の範囲で努力義務ということしかないんじゃないかなと。しかし、将来はこれでいけるとは思わないですけれども。 【村上専門委員】 私もそう思いますね。 【醍醐主査】 一番議論が多かった４章のところが修正箇所も相対的には一番多いところでございますので、ここは一つ一つ確認していただきながらいきたいと思います。 まず 【加藤専門委員】 はい。 【醍醐主査】 それでは、その次が 【藤原専門委員】 ちょっとすみません。経過措置というのはわかりますが、逆に言うと平等条項との関係で、現在の一種事業者で特権をもらっている人と同じようなレベルにある人間に対して認められなかった場合、平等条項違反という問題が出てきますよね。いわば既得権的に考えちゃうと。だから、そうすると現在与えられたものと同じ水準の人間には機械的に与えるというふうな、そういうことを確認しておかないと、うっかり経過措置を入れられないんじゃないかと思うんですけれども。不平等であっても経過措置で、既得権益だけは押さえるのか、あるいは類似のような状況の人には必ずまた平等取り扱いということで与えられるというシステムとして確保するのか、どちらなんですか。 【醍醐主査】 ただ、新規の人でも、類似の人がどういう人だということまで言うと、相当書き込まないと、ちょっとそこまで手当てをするのは困難だと思うんです。 【藤原専門委員】 ですから、その方針として議論しておく必要があるのかどうかです。単に経過措置だけに目を奪われて、裏側の問題が出てくる可能性もあるのではないかと、ちょっと気にしています。 【醍醐主査】 経過措置というよりかは、既存の人については簡素な手続で済ませるようにしようという。 【山本専門委員】 ちょっといいですか。そこは問題なので、これは既存事業者が圧倒的に有利になるんですよ。ここのところを、こういう枠組みでやると。要するにほとんどもう手続なしでそのまま認めるということになりますから、公益事業特権を。ところが、不適格者だった場合どうするかと。ないしは、その公益事業特権を、ほかの新規に渡さなければいけないときはどうするのか。そういう問題はやっぱりあるわけですよね。やっぱりこれから出てくるんじゃないですか。そういう問題に対してこれだけやってしまうと要するに既得権だけが守られると、規制緩和で。そういう構造にならないかという話。 【南事業政策課調査官】 こちらで注記を加えさせていただきましたのは、今一種事業者の方々が許可を得ておりますので、許可を受けたことに伴って、今公益事業というのを持っておりますので、それが新しい制度に移行しました場合には、当然スムーズな移行措置というものは考えないといけない。それはもう経過措置として法律的には当然手当てしないといけない話だと思っております。 藤原先生のおっしゃっている類似の人たちというのは、どういう人たちを意味されるのか、ちょっと我々はよくわからないですけれども。もし新たに電気通信事業に、新しい参入スキームで入られている方がいらっしゃれば、それは新しい枠組みの中でこの公益事業特権を個別に手を挙げて求めていくというスタイルになろうかと思っておりますので、そこは新しい制度のもとで手当てをさせていただくことになろうと思っております。 【藤原専門委員】 私の趣旨は、新しく付与するかどうかの基準がもちろん立てられますよね。 【南事業政策課調査官】 それは通常一種事業者の許可を得ていて提携されていない方々については等しく経過措置で手当てするということが法律的に必要になってくるだろうと思います。 【藤原専門委員】 違います。私どもは新規事業者としてアプライしたけど特権が認められなかったという場合に、その新しい今度できる基準というものと、現在の基準というものとは同じレベルであれば全然問題ないんですけれども、既得権益をもらった人のほうがいわば有利な基準というふうなことは考えられないか。 【醍醐主査】 公益事業特権を得るための基準が、これまでよりかはきつくなるとか、むしろ規制緩和の方向でやろうとしていますので、よりきつく複雑になるということはそもそも想定していないと思うんですね。 【三邊専門委員】 ただ、僕も藤原さんと同じ、結論が違うかもしれないんですけれども、今ご説明の中で公益事業特権は既得権だから経過措置で云々とおっしゃったけれども、公益事業特権が既得権だというのはどういう理屈なのか全然私にはわからない。 【藤原専門委員】 私もそうです。 【三邊専門委員】 要するに今公益事業特権があるから、新しい一種・二種がなくなったとしても、持っていた人には公益事業特権が与えられるというお考えでしょう。 【直江専門委員】 だからそうじゃないんだよ。 【三邊専門委員】 そうじゃないんですか。 【直江専門委員】 ふだん公益事業特権を使って施設をつくったり事業者が道路を利用している、それについては新たに認可を求めていないと。ですから、その人たちでも新たにこの道路を使いたいですというときは、こういう施設を使いたいですと、公的資産を使いますよというときには求めることになりませんか。それはもう、自動的にオーバーホールに公益特権を求めているからそういう一々の許可は要りませんとなりますか。 【古市事業政策課調査官】 公益事業特権、どこまでの事業単位で認定していくかというのはまだ明確に定まっていないわけですけれども、全く新たにという形であれば、新たに認定していくという場合もあり得るでしょうし、また、一旦今の一種事業許可を得て公益事業特権を受けている方であっても、 【山本専門委員】 ここは絶対言っておかなければならないんですが、規制緩和の最大の問題点は、ライセンスなんですね。特権を得るとき、フランチャイズを得るときに、資産コストになるということなんですよ。事業者はそれをやるわけですから、事業をやる以上、その投資コストは戻ってこないわけですよね。そうすると、そこのところで既存と新規が一緒にやったとき、既存のほうは楽にできるよということになってくると、これは競争は成り立たないわけです。リスクが違うんだもん。そういう議論が今世界ではなされているわけですよ。これは電力なんかではもっと激しく出てくるわけ。だから、そういう点でいうと、少しここのところはもうちょっと説明を、経過措置なら経過措置で明確に言ってもらわないと、かなり大きな問題が背後に横たわっているということです。 【醍醐主査】 経過措置というよりかは、問題としては今既に公益事業特権を持っている人が認可を受けたときのハード料よりかは、これから受けようという人に高くなるということであれば、それは非常に問題だと思うんですけれども、そういうことはまずあり得ないんですよね。 【山本専門委員】 あり得ないですかね。 【醍醐主査】 そういうことを何か断って書いたほうがいいとおっしゃるなら、規制を全般的には下げようといっているときに、だから一旦認可をもらった人は一種・二種区分廃止という、そういう意味の変更があったから改めてもう一遍申請し直してくださいと言わせてもいいでしょうと。ところが、まだ一度も認可を経ていない人は、やはり１回はパスをしていただく必要がありますと言っているだけのことだと思います。だから、そこが何か既に特権を持っている人が非常に有利な制度になるということはちょっと想定を全くしていないと思うんですけれども。 【藤原専門委員】 ２つありまして、7)の文章をよく読みますと、新しい枠組みをつくるときに、おそらく現在の一種事業者並みの基準になると、そういう理解でよろしいんでしょうか。そうであれば、その場合の手続というのは現在は一種事業者であれば、あるいは新規事業者よりか非差別的に簡略な手続で済むんじゃないか。なぜなら、今の法律制度をそのまま置きかえただけだから、そういう理屈で立ちますよね。しかし、そうじゃなくて、差別的に既に一種事業者であったから、あるいは新規に事業を展開することによって区別すると、そうするとこれは問題があると思います。 それからもう一つは、基準が甘くなるか緩くなるかですから、甘くするというのは逆に言えば公益事業特権は裏返しとして、道路占用許可はまだいいんですが、土地収用とか、あるいは土地の立ち入りということになると、私的所有権とのぶつかり合いですから、これは安易に緩和をするべきではないということで、やはりそこは分けて議論していただきたい。 【醍醐主査】 6)のところで、最後の３行あたりではないかと思いますが、公益事業特権を付与する仕組みとしては、現行の仕組みと同様という形でなっておりますので、一応今、ご議論になっているような形で担保されていると思っているんですが。 【南事業政策課調査官】 このページの上のほうの4)のあたりで書かせていただいておりますとおり、切り離した制度をつくるということについてはおおむねご賛同いただいているわけですけれども、今後具体的にどういう基準でやっていくかというのは、申しわけございませんが、まだこの段階で私ども詰め切れているわけではございませんで、基本的に切り離していくという方向の中で、どういう基準にしていくのか、同等にしていくのがいいのか、どうすべきかということについては今後さらに検討させていただきたいと。当然関係の省庁との調整も必要になってまいりますので、そういうことで、今こうなりますというふうになかなか断定的に申し上げられないんですけれども、問題意識はそれほど私どもと先生方との間で食い違っていることにはならないんじゃないかと思っておりますが。 【醍醐主査】 ここでの趣旨は、第一種に参入している人については、当然に公益事業特権が持たされ、その人については例えばこの後出てきます接続義務も当然に課されると、そういう３つのイコール関係があったんですね。そこについては実態から見ると少し明らかに不都合が起こっているということで、そこのところを少し変えましょうというのが一番の趣旨なんですが、この案で言っていることとは予期しないような副作用的な、何か弊害が懸念されることがあるのであれば、それはきちんと定めなければいけないんですが、このとおりで何か懸念事項ございますか。 【藤原専門委員】 ですから、 【醍醐主査】 それが、ここで言っているのはもっぱら手続的な簡略化だけなんですよ。特権を与えるための認可の内容がどうなるとかいうことについては、実態的には定まっていないことなんですが、それについて何かこれまでと違うことになるとか、あくまでもここの７で言いたいのは、手続を１回認可してもらっている人は、簡略でいいんじゃないですか、またそういう要望も非常に強かったということを指摘しているだけなんですね。 【林委員】 私も主査の意見に賛成です。煩雑な手続を要することなくというふうに新しく付け加えれられていますが、これは全く何もすることなくという意味ではないわけでして、例えば 【南事業政策課調査官】 そのとおりでございます。 【藤原専門委員】 そうすると参入者は煩雑化するということになっちゃうじゃないですか。 【醍醐主査】 そうですけど、初めて認可をもらう人は、やっぱり以前にもそういうことを経た人と、これから経る人は、当然１回経てきた人は簡略で、初めてやろうという人はそれなりのきちんとした手続を。公益事業特権というのは、そういうような意味ですから。 【山本専門委員】 座長、ちょっといいですか。動議なんですけれども、きょう終わるのが一番いいんでしょうけれども、時間も経過しておりますので、まだ残っているのはいろいろあるので、バーッとやるのもちょっと問題だと思いますので、もう１回改めて残っている問題をやるということで、きょうは一応ここで打ち切ったらどうでしょうか。 【醍醐主査】 別に私はそもそも両寄りのスタンスですので、予断を持っていません。ただ、ここだけ少しそれでは注の７のところだけどうするかについて、それ以降はちょっと山本委員が動議というか、ご提案があったので、ほかの委員からお聞きして、日を改めるか、多少延長してでもきょうやっていいんじゃないかと。それはこの後伺います。 ここの注７のところどうでしょうか。 【藤原専門委員】 修正提案です。「煩雑な手続を要することなく」をカットすれば、もうスムーズにいくと思います。 【加藤専門委員】 でもテーマは手続の問題なんだから、それは取れないでしょう。 【古市事業政策課調査官】 そうです。繰り返しになってしまいますが、現在の一種事業者の方々、一種許可の手続の中で許可基準というのが定まっておりまして、その部分について公益事業としての必需性にこたえられる、そういった資格要件があるかというのは、１回きちんと審査、チェックを受けておりますので、その部分について移行を手続的にスムーズにするということだけでございまして、これは何か既得権を与えて、未来永劫ずっと保護していくとか、新規参入者等を被差別的に扱うとか、そういったことでは決してございません。手続的な問題でございますので、この部分についてはこういったことでご理解いただければと思います。 【醍醐主査】 ここを削ったら逆に注７の意味がほとんどなくなってしまうんじゃないかと思うんですね。 【藤原専門委員】 注を入れた理由がそれでしょう。 【醍醐主査】 そうなんです。だから、ここはむしろ入れないと、じゃあもう注７は意味がないので。 【山本専門委員】 事業者からは煩雑だと言われているんですか。それとも規制当局が煩雑だと判断しているんですか。 【直江専門委員】 意見の中に煩雑な手続が認められる。 【山本専門委員】 でもそれはいつもあるもんね。事業者はいつも煩雑だと言うでしょう。 【醍醐主査】 ただ、ここあまりそんなに私らの理解でそんなに難しく考えなくても、もう既に一旦経た人は、再反復しなくてもいいんじゃないんですかということを淡々と語っているので、そんなに深い意味を考えなくても私はいいところなんじゃないだろうと思うんですが、何か懸念事項ございますか。 【三邊専門委員】 私は藤原さんと全く問題意識一緒です。こういう書き方だと、やっぱり相当平等問題といいますか、平等策の問題点というのは出てくると思います。 それともう一つ、今までの第一種でもう受けているんだから、新しい制度にいったときも、当然に公益事業特権が生じているというようなことはないんじゃないかと思うんです。特に土地収用の場合でしたら、あれ第一種電気通信事業の用に供するでしょう。ですから、そうなると土地収用に、今非常に第一種度が小さい人もいますね。あれにも土地収用権があるわけです。それがそっくりいくんですかということになっちゃうわけですね。私は何かちょっと不合理だという気がします。 【直江専門委員】 一般的に与えるんですよ。今までは、ですから一般的に公益事業特権というのは与えたわけですよ。ところがこれからは個別に与えますと……。 【三邊専門委員】 それは違います。収用適格事業の個々の事業について収用特権なり公益事業特権を与えるわけです。ですから、第一種というのは、あれは資格の問題なんですね。収用適格事業者だとか、公益事業何とか適格事業者という、適格事業者がだからまさに既得権なのかいというのが僕の疑問なんです。 【醍醐主査】 その既得権という言葉の意味なんですが、既にそういう公益事業特権を付与するにふさわしい要件を備えているということを認定されて、そういう特権を得た人について、今回このような簡略な手続を通すことが、何か既得権としてこれからの人と差別的な扱いをして競争上問題とするというような、そういう想定があるんでしょうか。逆にここで簡素にやらないで、改めてもう一遍何か審査をし直すということをやることのほうが、むしろ問題ではないでしょうか。 【藤原専門委員】 これは現在の仕切り方が一種か二種かに仕切っているわけですね。そうすると大手もあるし中小もあるわけでしょう。今度の新しい仕切りというのは、一種・二種の仕切りではなくて、既得権を認めるかどうかの仕切りですけれども、その新しい基準に直した場合、今の例えば単に設備を持っているかどうかで大小とりまぜてやっているという線引きと違う線引きになる可能性があるんですよね。そうすると、やはり今の基準をそのままうのみにして、従来設備を持っていたから特権が認められていたわけです。今度も設備を持っているから同じ人が次の新しい基準でもらえるというのはあまりにも飛躍し過ぎだと思います。 【林委員】 その特権なんですけれども、まず今回は公益事業特権を申請しなければいけないわけですね。ですから、旧来の事業者であれ、新規事業者であれ、公益事業特権を申請するという紙が必要ですよね。申請しますと書いていなければいけませんよね。その段階が１つありますね。そして、申請するときに、適格条件を備えているかを証明するためのいろんな紙が多分必要になってくると思うんですけれども、それは過去に提出したものをある意味ではコピーすればよいという種類の、僕は理解をしているんですけれども、ところが新規の人はまだ一度も出していないから出してくださいということになるのではないかと思うんですが、それによって既得権益がすごく保護されているというふうに、イメージがもう一つよくわからないんですけれども。 【加藤専門委員】 １つのものが限定された資源に対して、最初に既得権を得たものが退かないと次の人が入れない場合は、確かに藤原先生のおっしゃるようなことは配慮されなければいけないけれども、その資源がたくさんあるならば、次々公益事業特権がもらえるんだったらば、別にこの記述でもいいのではないかと思うんですけれども、そこは違うんですか。 【藤原専門委員】 ですから、公益事業特権という、３つぐらいの場面があって、土地収用法を使う場合と、それから事業法上の土地の立ち入り等の場合、それから道路占用許可の場合、道路法３６条、場面によってちょっとずつ違うと思うんですよね。だからつまり重複してなかなかもらえないという場合もあります。もちろん共架等でオープンにしていけばそんなハンディキャップはないんですけれども。 でも土地収用とか立ち入りの場合は、土地所有者の個人の権利との衝突があるわけですから、これはやはりちゃんと……。 【醍醐主査】 わかりました。実質的な問題は、この ところが、私の理解では従来の許可条件、少なくともそのレベルより要件が強くなるということは想定されなくて、同等かあるいはむしろもしかしたらもう少し緩和されるかもしれないという方向だと思うんです。であるならば、これまでの人は、必要にして十分な条件を満たしていると。これからの人はもしかしたらそれよりも緩和された条件でオーケーかもしれないということなんですね。そのときに改めてもう一遍、先ほどの林先生ですと 【山本専門委員】 ただ、ビジネス能力がない人とか、競争能力のない第一種事業者が残っちゃうという可能性もある。 【醍醐主査】 今後は、公益事業特権は当然に受けるのではないんですから、別にこれからは必要ないなら必要ないでいいんですね。 【古市事業政策課調査官】 若干誤解があるのかもしれないんですけれども、この制度を入れることによって、何か今までの公益事業特権の概念が変わるとか、あるいは行政として公益事業特権をどういう事業者さんに与えていくべきかという考え方がずれてきているような、そういったことは決してございませんで、ただ、一種事業許可の場合には公益性というのを見ていますし、あともう一つは電気通信事業分野プロパーとして、例えば公正競争条件とか利用者保護がきちんと図れるような形になるかとか、そういった公益事業特権プロパーの審査に必要な部分、プラスアルファがある可能性もあると。 【山本専門委員】 でも監視していないでしょう。第一種事業者、随分いるんだもの。 【古市事業政策課調査官】 おっしゃるとおりです。ですから、先ほど私が申し上げたように７９ページの7)のところで、もしチェックをした以降に何か変更があれば、そこはまたそこでチェックしていくという形もとっておりますし、ここはまさに手続的なことを書いておりまして、何か既得権保護とか、あるいは優遇的に取り扱っていくとか、そういったことでは決してございませんのでそこはぜひご理解いただければと思います。 【山本専門委員】 ですから、「煩雑な」のところを前よりも一段と簡略化した手続でというふうに書き直したらどうですか。 【藤原専門委員】 私は4)の許可基準が明確に出てこない限り、注の７の意味が弊害を持った表現なのか、あるいは何ら気にする必要がないかというのは違ってくると思うんです。だからなかなか決着をつけるのは難しいです。 【醍醐主査】 ということは、これまでよりプラスの要件だってあり得るかもしれないから、そのときに見直してもらわないといけない。 【藤原専門委員】 今まで一種だということでもらえた人が新しい基準で、つまり非常に小規模な事業者の場合、落ちるかもしれない。論理的には可能性はありますけれども、まだはっきりつかめないわけだから、注７は議論できないんですよ。 【醍醐主査】 ということは、要するところ、これまでよりは認可基準がきつくなるかもしれない。だから、今後新しい中で緩い基準で受けた人はもう一回受け直してくださいというのはわかるんですが、これからというのは認可基準が……。 【古市事業政策課調査官】 法制化の時点でまた基準について法制局審査を経なくてはいけないと思いますが、公益事業特権の性格自体が変わるわけではありませんので、審査の基準がこれより以上にプラスアルファになるとか、質がきつくなるといったことは、基本的には考えられないのではないかと。仮定としてあったとしても、今一種許可を受けられている方々は、今まで審査した部分については、これは出す必要は当然ないと思いますので、いずれにしても手続的に全く新規の方と同じようなことをとるということはないんじゃないかという。そういった手続的なことを書いているだけでございまして、その点ご理解いただければと思います。 【醍醐主査】 何か、そういう文意を明らかにするような表現の手直しといえばわかるのですが、そうでないとしたらここは消しちゃうとかえってパブコメに対して意見に対応する関係で見れば、私としてはむしろ非常にそっちのほうがちょっと懸念事項だと思っているんですが、どうでしょうか。 【直江専門委員】 そうしたら、こういうふうにしたらどうですか。新たな公益事業特権付与の枠組みにおいても、新規に手続をとるものと比較して、手続と同等の……。 【山本専門委員】 それは差別性を表現しちゃうから。 【三邊専門委員】 すみません、今説明されたあれですね、そうするとこれからは電気通信事業者だったら必ずだれでも道路専用の許可だとか、そういうものも今まで二種だった人にも当然、ともかく資格はあるんだと。だから収用適格事業というか、公益特権適格事業者とすると。 【古市事業政策課調査官】 その分について申請していただいて、それを……。 【三邊専門委員】 だけれども、法律でもう書いちゃうわけでしょう。電気通信事業者はこういうふうに専用許可があるって。それで個々、具体的なものについて、例えばこの道路を使いたいといったときには、これは全く同じあれを出すわけでしょう。 【醍醐主査】 ですから、趣旨はどういうことかというと、これは公益事業特権を一種にくっつけちゃいますと、参入条件としてのハードルになるわけですね。というのはもっと参入を促進するためには、リンケージを切ろうということで、それによって参入は──だから、公益事業特権を持っていない人であっても、従来の一種的な事業はやれるようにしようというのは、そこに眼目があるんですね。だから、そのリンケージを切りたいというところが眼目なんですよ。 【山本専門委員】 でもこれじゃリンケージ切れないじゃないですか。一種がそのまままた一種になるんですよ。二種も申請するだろうけれども、一種がそのままこうなっちゃうんですよ。要するに公益事業特権を失う、今の 【醍醐主査】 みんな持つんじゃなくて、公益事業特権ですから、要件はここに書いてあるとおりの要件は必要なんですよ。だから、それは申請していただいて、オーケーだったら特権を持つ人はまた今後も出てきますということで。ただ、その人は別に特権は要らないという人がいるのなら、そのかわりもっと参入しやすくしてほしいというのなら、それはウェルカムだというふうに考えようということ。そこにこの一種・二種区分の廃止の意味があるんですよね。 【山本専門委員】 文章がそのように伝わらない。他の先生が言っているように。 【醍醐主査】 そうすると、今後の新しい申請者に対する審査要件は、従前と変わるものではないというふうなことをうたっておけば、それで変わるものはないといいますのは、全くぴったり同じにするか緩和されるかもしれないわけですね。だから、そうしたらその点で新旧で違う差別的な扱いが起こるわけではないということを明言したらいいわけですね。 【加藤専門委員】 でも一般的なルールとして、これで読めるんじゃないの。読めない？ 【醍醐主査】 そういう懸念事項ありますかね。 【直江専門委員】 一般的電気通信事業者だからと、公益事業特権を与えるというのではなくて、必要だったら個別に申請しなさいという性格になるわけでしょう。 【山本専門委員】 ただ、もう１回出しているから楽よと書いたらいいんじゃない。そうやって書いたらいいじゃない。 【醍醐主査】 いやいや、楽とか楽でないとかいう価値判断ではなくて、事実を言っているんですよ。 【山本専門委員】 だから煩雑な手続が必要なくなると書いたらいいわけでしょう。 【醍醐主査】 事務的な手続は楽になるということはそのとおりです。 【山本専門委員】 だから楽になる、イージーになるわけでしょう。 【醍醐主査】 でも、それがいけないということでもないでしょう。それでいいんじゃないですか。そういう意味で楽になるというんだったらそうですと言うしかないんですね。 【加藤専門委員】 継続の場合に、余分な紙使ったりなんかしなくていいよという。 【酒井主査代理】 あるいは、既に審査を受けた項目については再び審査を受ける必要はないとでも書いちゃったら。 【山本専門委員】 多分新規の人がこれを見て、嫌な感じがすると思うんです。 【三邊専門委員】 もう頭が狂ってきたんですけれども、これは何なんですか。要するに例えば収用法でいったら、第一種通信事業というのは、あれは収用適格事業なんですよ。ただ、収用適格事業だからといって当然すべてのものが事業認定があるわけではないわけですね。ですから、今度は第二種だった人も収用適格事業者になるわけですね。それはもう初めからなるわけですね。 【南事業政策課調査官】 いえ、違います。 【三邊専門委員】 そこのところを、適格事業者にするかしないかなんですから。 【醍醐主査】 今まで公益事業特権を持ってきた人に出すって、別にもう要らないと思った人は、別になしにすることだってできるんですよ。だから、今のご意見は、公益事業特権の部分が、ちょっと理解が、今回の新しい枠組みの理解をもう少し行き届いていないかなという感想を持つんですが。 【古市事業政策課調査官】 本文の 【加藤専門委員】 それよりも継続してやって仕上げたほうがいいという……。 【醍醐主査】 ちょっと待ってください。ただ、この件だけは、ここを途中で切るわけにも、ひっかかりで切るわけにもいかない。完成品だけを持っていかないと成り立ちませんので。ここはいろいろご意見はわかるのですが、もう少しちょっと前後をお読みいただければ、これで通じているということになっていると思っておりますので。 【直江専門委員】 この注記だけを取り上げてやると今みたいな議論になりますけれども、最初の（３）のところを読んでもらえれば、そういうふうに読むというのはよっぽどへそ曲がりだと私は今思ったんですけれども。 【三邊専門委員】 へそ曲がりかどうか、議論の過程で公益事業特権と参入規制等リンクさせるのはおかしいということは私は考えていたので申し上げていたところです。参入規制のないところだって公益事業特権を持っているものというのはたくさんあるわけですから。ですから、それは置くとして。 【直江専門委員】 そういうふうにしようというんでしょう。 【三邊専門委員】 ただ、何となくエントリーの問題なのか、実際に……。 【直江専門委員】 実際にやるときに、更新申請しますよと言っているわけですね。 実際、公益事業特権みたいなものを必要としている場合、人、個別に申請しますと言っているわけです。 【三邊専門委員】 それだったらこの注は全く必要ないんじゃないですか。要するに、新しく……。 【醍醐主査】 この注というのは、確認的な意味が注なんです。何も言わなければ同じ、またもう一遍正規の手続を経なければいけないかということになるのではないかということがあったので、それはパブコメで確認を求めるような照会を受けたので、それについてはこうですという返答をしているということなんです。逆にそれを書かないと、何かもう一遍一からやるのかということになるので、そういうことは別に必要もないことだということを明記するということだと思っているんです。 【直江専門委員】 一種事業をどうだと言うのではなくて、公益事業特権を申請する権利が、それは適格事業者かどうかという審査もするし、その申請した特権を行使することについても審査するわけですよね。だけど、事業の適格性の審査は終わっているんでしょうという話だけだと思うんですよ。 【加藤専門委員】 こうするとだめなんですか。一番下ですが、煩雑な手続を要することのないよう配慮が必要だというとだめなんですか。 【山本専門委員】 私もそれに賛成です。 【醍醐主査】 配慮が必要……。 【加藤専門委員】 「煩雑な手続を要すること」の次が、「なく当該特権が付与される」という言葉を切っちゃって、「煩雑な手続を要することのないよう配慮が必要だ」と。そうしておけば深読みされないんじゃないですか。 【浜野専門委員】 私も最後の注の修文の問題だと思うんですけれども、私はこう思ったんですが、加藤委員の言われたのにもう少し付け足して、現在一種事業者云々は有しているところでありなんていうところが、何か既得権益化なんですね。現在公益事業特権を有している一種事業者は、新たな公益事業特権付与の枠組みのもとで、先ほどお話があったような重複するような複雑な手続、煩雑な手続を要することなく付与するよう配慮するという、そういう程度のことにして、事務的に要するに配慮すると。 【醍醐主査】 ではちょっと読みますと、まず「また、現在の一種事業者は」飛ばしまして、「新たな公益事業特権の付与の枠組みにおいては」ここは煩瑣でいいと思うんですけれども、「重複した手続を要することのないよう配慮する」。別にここの最初の既に有しているところでありを取ってしまったら、ここはやはり入れておいたほうがはっきりすると思うんですね。 【山本専門委員】 事業者を主体に文章を直す手も考えられますよ。申請が楽になるという。付与の枠組みというから、何かわけのわからない非常に高圧的な感じになるんですよ。 【醍醐主査】 高圧的って、やっぱり認可ですから付与されるんですから。 【山本専門委員】 だって事業者側に立てば、前よりもずっと楽ですよというふうにいけばいいわけですから。 【醍醐主査】 わかりました。今、現在の一種事業者は新たな公益事業特権の付与の枠組みにおいては、二重の手続を要することなく当該特権が付与される配慮が必要であると、これでいけませんか。 【直江専門委員】 大丈夫だと思いますけどね。当該がついているからね。今あるという、今も使っているという。 【醍醐主査】 既に公益事業、付与を有しているということは、何かいかにも既得権を守っているかのように受け取れるのであれば本意ではないので。 【山本専門委員】 でも、配慮が必要なのは、規制当局において配慮が必要なんでしょう。だからそれはやめなさいと私は言っているわけです。事業者のほうが楽になると書けばいいんですから。何で規制当局に配慮が必要になる。てめえのことをてめえで言ってどうするんだという話しじゃないですか。 【醍醐主査】 いやいや、どういう手続を必要とするか……。 【山本専門委員】 そしたらそれは規制当局はそうやって考えているということじゃないですか。 【醍醐主査】 そうではなくて、この公益事業特権を付与してほしいという事業者に対して、こういう手続を経なさいと、こういう書類を出しなさいというのは、これはあくまでも許認可権を持った側が言うわけですから、ここではそういうことについてだれに対して要望するかは、これは行政に対して要望しなければならないです。 【山本専門委員】 だから配慮が必要であると我々は考えているというのが正確じゃないんですか。 【醍醐主査】 それは主語は全部これは審議会ですから、だれが考えているかといったら、もう主語は全部審議会です。そこまでいったら文章成り立ちませんから。 【藤原専門委員】 修正意見ですけれども、「既に」から「ついては」は削除するところは今まで数名の方がおっしゃったとおり、したがって現在の一種事業者は新たな公益事業特権付与の枠組みにおいて、当該特権が付与されるよう、手続面で何らかの配慮が必要であるという、手続面という言葉でもうぎりぎりですね。これが妥協の線かなと。そこに煩雑ななんていう形容詞がついていると平等条項の疑問が浮かび上がりますので、非常に無色に、手続面で何らかの配慮が必要というあたりに抑えるのが限度かなと。というのが、4)の部分がちゃんと確定していて、そして、そういう前提であれば手続面でこうなるなということが、まだ予見可能ではないわけですね。その点についても、いわば総務省なりあるいは内閣なり、あるいは国会にこの審議会というのはゆだねているわけですから、4)がはっきりしない段階だったらぎりぎりそういうことしか。つまり手続面で何らかの配慮が必要ではないかというぐらいが落ちかなと。 【醍醐主査】 わかりました。皆さんのご意見をまとめたものが、そうしますと、また、現在の一種事業者は、新たな公益事業特権付与の枠組みにおいては、当該特権の付与を受けるに当たって、手続面で加重な負担が生じないよう配慮が望ましい、必要である、そういうことでどうですか。手続面で過剰な負担が生じないようにという表現ではいけませんか。私から言ったら「過剰な」というよりは「煩瑣な」……。 【藤原専門委員】 必ず参入者側は裏を言いますからね。 【醍醐主査】 ですから、私は本意ではないけれども、皆さんおっしゃるから言っているので、一番いいのは「煩瑣な」なんですよ。やっぱり、内容的には林委員がおっしゃるとおり、これまでも２０枚出して経てきた人は、今回は２枚でいいんじゃないですかという趣旨なんですよ。それを一番いい日本語は「煩瑣な」ということなんですよ。だから、それを変えるとなるとむしろ私が見ると本来の言いたいことからそれていく気はするんですけれど。皆さんがいろいろおっしゃるから、公約数的に言うとそうかなと思うんですよ。 【直江専門委員】 だから新規に入る人は絶対に煩瑣なことをやらなきゃいかんのですよ。だって特殊な個人の権利を侵害することをさせてくれって頼むわけですから、当然その人にそれだけのことをやっていいかどうかというのを審査しなければいけない。 【醍醐主査】 ですから、ここは一回そういう手続を経た人は同じことはリピートしなくていいでしょうと。そういう意味で言っているので、これから新しく入る人は一度はやっぱり経てくださいと言っているだけのことで、それに何か非常に重い意味を解釈することはないというのは、私は一貫してそういう考え方なんですよ、ここは。それのみなんです。 【藤原専門委員】 ということは4)の否定なんですか。 【醍醐主査】 4)ですけれども、4)は少なくともこれまでよりも過剰な特権を付与するときの要件はないんですよ、これは。 【直江専門委員】 従来どおりでいこうということでしょう。 【醍醐主査】 ですから、これまで資格を得た人が今回新たに資格を得るために、もう一遍再試験しなければいけないというものではないという意味で言っているんですね。 【林委員】 7)のところにも既に公益事業特権を受けている者が、事業内容を変更したり、当初の言うこととかなり違う事業展開をした場合には考え直すと。つまり特権剥奪という仕組みを導入することについても検討する必要があるということもうたわれているわけですよね。ですから、何十年か前に特権を獲得したけれども、今やっていることは違うよという、もし架空にそういう例があったとすれば、7)でもって考えなければいかんですねという問題提起をしているわけですね。ですから、今持っている人が大小さまざますべてそのまま 【藤原専門委員】 これは注７がスタートって、7)の、先生がおっしゃったのはスタート以降の話ですね。 【醍醐主査】 ですから、既得権はもう固定されるんじゃないということを林先生は言っているんです。でも、一旦は特権を得ても、その後の事態次第ではそれは剥奪されることがあるわけですから、そういう意味では将来に向けての既得権ではないわけですよね。ただ、最初に改めて新しい枠組みのもとで特権を付与されるときには、入り口では簡略でいいでしょうと、それはまさに純粋に手続の問題なんですよ。競争上なにか有利な地位を与えられるとか、事業展開上有用性を得るとかいう話では全然ないということです。この文言で全部尽きているとは思うんですけれども。 【直江専門委員】 最初の原文を読んだ上で注はパブリックコメントに対する、これを見て懸念をしているわけですよね。新たにもう一回やらせないでねという、何社からも出ているわけですから、それに対する配慮をここに書いたというだけですから。 【三邊専門委員】 今、直江先生からここでごちゃごちゃと説明を受けていたんですけれども、例えば今、ＮＴＴなり何とかが電柱を持っていると。その場合に、その電柱を専用許可を受けていると。それについてはもう改めて許可申請する必要はないですよという、それだけの話だというふうに伺ったらそれはそうでしょうという気だったんですけれども。どうも僕は直江先生の説明で、そういうふうに、それだったらそうでしょうねというふうに。 【醍醐主査】 電柱だけではないですけれども、まさにおっしゃることを最初から言っていたつもりなんですけれども、そういうことを。だからそれについて……。 【吉田料金サービス課長】 電柱の話ではなくて、先生はちょっと事業法の話と土地収用法の、その先の事業認定と少し利用者を勘違いされたんじゃないかと思います。これはあくまで事業法の話でございまして、当該特権ということで何か土地収用法上何か個別の土地をどこかもらえるというような、特権が簡単にもらえるとかいう話ではないんです。あくまで事業法の認定をするときに、紙が前より少なくていいですよと。ですから、もし4)で先ほどありますように前より新しくなると申請基準が軽くなる、重くなるというのはわからないと言えないと。ただ、法制的に言えば、もし少し仮に重くなったとしても、どこか重なるところがあると思いますので、重なるところがあればその分の審査は軽くなるということもあるかもしれませんし、いずれにしても今より、ほかの人より簡略化というんですか、簡単にというんですか、そういうことは当然あり得るということだと思うんです。 【三邊専門委員】 私もそういうふうに実は理解していたんです。ただ、今のあれっていうのは、第一種電気通信事業になるかならないかの、その審査ですよね。第一種通信事業者になったら公益事業特権がひっついてくるわけですよね。ですけれども、今度のは電気通信事業者だったら当然に公益事業特権が。だからそこのところでまず資格審査になっちゃうんじゃないですか。 【醍醐主査】 わかりました。ちょっとここで切らせていただきまして、こういうふうにさせていただきます。もうこの段階で７時半ですので、この後まだ重要な案件もあります。私はあと ただいまのところと表現を一任いただいたところにつきまして、それと 【藤原専門委員】 ちょっと注文ですけれども、繰り返しですけれども、公益事業特権という言葉の中で土地収用法とそれから事業法と道路占用許可と、今３つリンケージして一種であれば自動的にもらっていますから、それをばらしちゃうわけだから、ここの議論も全部まとめて議論しているのか、あるいは１つだけを意味しているのか。だけど、さっき事業法と課長おっしゃったけれども、土地収用法はじゃあどうなるか。一種って書いてあるわけ、それがなくなっちゃうわけだから。だから、ここで議論するのは、全部３つをまとめて議論しているのか、あるいはその中の１つだけを例示して議論しているのかということはもし限定が必要であればそういうふうな表現にしていただきたい。 【古市事業政策課調査官】 先ほど申し上げましたけれども、この認定制度を設けるに当たって、今までの公益事業特権の概念が変わるとか、そういったことでは決してございませんので、今通信だけではございませんけれども、一種事業許可の中で公益性というものも判断して、その許可を受けたものについては、例えば先ほどおっしゃったような道路占用法であるとか、あるいは公用水面であるとか、あるいは先ほどの土地収用であるとか、そういったものが公益事業特権ということでリンケージしてすべて付与されてくると。それが新たな新制度においても、全く変わらないということだと思うんですね。ついては公益性というものを一旦認定すれば、それでリンケージした形で道路占用法であるとか、公用水面の部分であるとか、あるいは土地収用であるとか、そういったものがリンケージしてくるわけですから、そこの基本的な部分が変わるとか、そういったことでは決してございません。 【醍醐主査】 それでは、先ほど言いましたように、次回までに文章の手直しが必要かどうか、直すんだったらどう直すかも含めまして、少し提案をさせていただきたいと思います。 【加藤専門委員】 すみません。この次 １つだけお願いしておきたいのは、 もう一つは、一番下の4)のところにパブコメでも規制緩和だっていうことで、約款の作成公表義務を残すべきではないかという意見があったというのですが、このところは消費者に対してこういう内容で情報サービスをしますよということで、消費者が契約書を通さなくてもいきなりそこの事業者とつき合っていく。特に二種事業者のような場合は、つき合いが始まるわけですよね。どういう契約内容になっているかということについては、一番最初にある程度インターネットなんかで出てきますでしょう。そのことがあるのに、契約内容の約款の作成公表義務がないという、なくていいと書いている実態のところはよくわからないんですが、これは何を言っているんですか。 【山本専門委員】 座長、ちょっと申しわけありませんが時間的に退席させていただきますので……。 【醍醐主査】 加藤委員、もしそういうことも含めて事実確認とご意見も含めてあれば、欠席されるということであれば書面で提出していただいて、質問は出していただいて、それに対しての回答は加藤委員には事前にまたお届けして、それでまた十分でないようでしたら何回かやりとりを事務局でしていただいて、その上でご意見があれば、書面で、ほかの方にもそれは周知したほうがいいと思いますから。 【加藤専門委員】 わかりました。確認ですけれども、この３章までは一応フィックスしたというふうに思っていいですか。 【醍醐主査】 そうですね。 【加藤専門委員】 はい、わかりました。 【山本専門委員】 すみません、一、二章もだめですか。 【醍醐主査】 どういうことでしょうか。 【山本専門委員】 今読んでいて議論しなければいけないなという論点があるんですが、もう確定ですか。 【醍醐主査】 私は別に、ご意見はまだゆっくりお読みになって、あるのを別にどうこうするとかいうことがありましたらおっしゃってください。 それでは、ちょっと大変いろいろ私の進行上の不手際もあったかもしれませんが、本日は以上とさせていただきまして、次回この継続、ですから、今１章、２章も含めてございましたら出していただければと思います。次回につきましては、今月 【萩原電気通信技術システム課課長補佐】 時間は本日と同じ 【醍醐主査】 きょうが 【萩原電気通信技術システム課課長補佐】 近日中に再度ご連絡させていただきます。 【醍醐主査】 それでは、大変長時間になりましたけれども、本日は以上で終わらせていただきたいと思います。事務局からほか、連絡はありますか。 【南事業政策課調査官】 特にございません。 【醍醐主査】 では、どうもありがとうございました。 ── 了 ──
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