1. | 日時 平成16年11月12日(金)14時30分から17時00分 |
2. | 場所 都道府県会館 101大会議室 |
3. | 出席者 |
( | 分科会所属委員) 村松岐夫委員長、富田俊基独立行政法人評価分科会長、樫谷隆夫委員 縣公一郎、阿曽沼元博、梶川融、河村小百合、黒川行治、黒田玲子、島上清明、 武田尚仁、田渕雪子、玉井克哉、鈴木豊、丸島儀一、山本清、山谷清志の各臨時委員 |
( | 総務省) 田村政志行政評価局長、福井良次官房審議官、伊藤孝雄行政評価局総務課長、 若生俊彦評価監視官、山下哲夫評価監視官、榎本泰士調査官、岩田博調査官、 加瀬徳幸調査官 |
4. | 議題 |
(1 | ) 平成17年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性の検討 |
(2 | ) 平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見(案)について |
○ | 富田分科会長 時間になりましたので、ただ今から、政策評価・独立行政法人評価委員会独立行政法人評価分科会を開会いたします。 本日は、二つ大きな議題がございまして、まず、先般の独立行政法人評価分科会でご審議いただきました内容やその後開催されました各ワーキング・グループでの検討等を踏まえまして、平成17年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性及び平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見についてご審議をお願いいたします。 はじめに、第1から第3ワーキング・グループの勧告の方向性について検討いたします。では、事務局から説明をお願いいたします。 |
○ | 若生評価監視官 それでは、ご説明に入ります前に、今後の段取りを簡単にご説明しておきたいと思います。本日のご審議を踏まえまして、来週、各府省に対しまして、各府省ごとの短冊という形で打ち出しをしたいというふうに考えております。最終的には11月下旬目途に分科会を予定しておりますので、そこまでに案文を詰めていきたいということでございます。その過程におきまして、統合あるいは非公務員化といった組織形態の問題につきましては、必要に応じ、村上行革担当大臣のところで大臣折衝を行うものが出て来るかもしれません。そのあたりの状況も踏まえながら、勧告の方向性の指摘内容の詰めということになります。逐次案を固めていくということですけれども、その過程におきまして、委員長、分科会長、各ワーキング・グループの委員の方々と協議しながら進めていきたいと思っております。そして、次の分科会・委員会ですけれども、まず分科会として最終案文の確認をいただきご了解を賜った上で、委員会として最終的に案文を確定するとこういう形にさせていただきたいというと考えております。 それでは、第1から第3のワーキング・グループの関係の勧告の方向性案についてご説明をいたします。 第1ワーキング・グループの関係ですが、農業者大学校ですけれども、ここについては、基本的に事務・事業の廃止・見直しということで、本校が担っていた育成事業については、見直した上で農業・生物系特定産業技術研究機構に移管していくとこういう考え方です。最初のところで廃止の理由に触れていますが、定員割れの状況が恒常化していること、都道府県の農業者大学校との機能分担が明確になっていない、あるいはコストの面で非効率になっているとこういったことからこの事業は廃止をすると。それから、ここでやっております落葉果樹農業研修、常緑果樹農業研修、この部分につきましては廃止をするとこういうことでございます。それから、本校の業務ですけれども、これにつきましては、教授の内容を先端的な農業技術を中心とするということで見直しをして、こういった形に転換した上で、実際、今それを担っております農業・生物系特定産業技術研究機構に移管していくということで、ここの機構で一体的に実施することによって効果的な教授ができるではないかとこういう考え方でございます。次に、統合に当たりまして、効率的な運営という観点から、何点か留意事項を整理しております。一つは、学生の入学定員ですけれども、ここは50人の定員に対し、恒常的に学生が30人程度しか集まらないということがございます。こうしたことを踏まえた適正な規模にすること。2点目としては、養成対象者ですけれども、現行では、青年である農業者ということに限定されておりますが、先端的な農業技術を必要とする者ということで、門戸を開放すべきではないかということでございます。3点目は、カリキュラムの内容ですけれども、先ほど言いましたような先端的な農業技術の教授を中心とするということでございます。4点目、修業年限ですが、これは現在3年ですが、基本的に2年を目途に短縮化を図るということでございます。5点目、業務の合理化の推進ということですが、その観点から、校舎ですが、今、多摩にございますけれども、農業・生物系特定産業技術研究機構の本部がつくばにございますので、ここへ将来的には移転をするとこういうことを指摘しております。 続きまして、さけ・ます資源管理センターでございます。 ここでは、現在、資源増大を目的とする、また、系群保全及び調査・研究を目的とするふ化放流事業をやっているわけですけれども、そのうち、資源増大目的のものについては、平成18年度からすべて民間へ移行する。また、系群保全及び調査・研究を目的とするふ化放流事業については、これは現在水産総合研究センターで海洋生活期、海にいる間のさけ・ますの実態等については、ここで研究しておりますので、ここで一体的に実施することによって、その基礎から応用まで一貫した研究ができるではないかとこういう考え方で水産総合研究センターで行うということでございます。一体化に当たっての留意事項ということですが、まず1点として、移管するものは必要最小限にすると。また、新規採用の抑制等による要員規模の縮小を図ると。それから、地方組織、今、6支所・15事業所ですけれども、資源増大目的のふ化放流事業がなくなるということを考えますと、計画的に整理統合を行っていくべきではないかということでございます。こうしたことについて、きちんと中期目標等で具体化を図るべきであるというのが3点目。4点目としては、こうした統合により、運営費交付金の削減、役職員の縮減、こうしたことをきちんと図っていくということでございます。 続きまして、少し駆け足で恐縮ですが、農業・生物系特定産業技術研究機構でございます。 ここにつきましては、ここに入ります前に農業関係の6法人の再編というのが課題になっております。農水関係の法人の一覧のところをみていただきますと、農業・生物系特定産業技術研究機構から農業生物資源研究所、農業環境技術研究所、農業工学研究所、食品総合研究所、国際農林水産業研究センターと、この6法人について、再編統合すべきではないかとこういうことで検討しております。第1ワーキングでは11月9日に農水省の担当者にお越しいただいて議論をしております。その結果としまして、ここにありますように、農業・生物系特定産業技術研究機構と農業工学研究所、食品総合研究所、この3法人の業務を一体的に実施すべきではないかこういう形で整理いたしております。これは、農業生産の現場から消費の現場に至るまで一貫して関連する応用技術開発を行うことが可能となる、こういう趣旨でございます。この案につきましては、ベストの案ということではありませんけれども、課題解決型への再編、あるいは小規模法人の統合による運営の効率化と、こういうことを考えた時に、今の段階ではぎりぎりの案ではないかとワーキングの中でも議論がございます。将来的には更なる再編の検討が当然必要であるということでありますし、この6から4への再編に当たって、全法人の非公務員化が重要ということになろうかと思います。けれども、分科会としましても、この案を軸に農林水産省に対して検討を要請していくとこういう形で整理をさせていただきたいと考えております。それから、統合する、しないに関わらず、その組織の合理化等を進めていくという観点で整理をいたしておりますけれども、一つは、全国に32か所ブランチがございます。こうしたことから運営が非常に非効率になっているのではないかということで、小規模な研究チーム等の事務・事業の一元的な実施など抜本的な見直しをすべしということでございます。研究支援部門の合理化ということで統合のメリットを活かして運営費交付金、あるいは要員の縮減、研究支援部門、これは現場の専門技術職等の職員、あるいは総務部門の職員、こうしたものの合理化とこういうことを図るべしということで、こうしたことを通じて人件費を含む総費用を厳しく抑制していくとこういうことでございます。調査研究業務の重点化ということですが、ここについてはまだ検討の段階ですが、ここでは現地性・地域性を発揮できる研究分野に特化すべし。それから作物別研究、これはお茶、野菜とか、そうした作物別に研究所があるわけですが、こうしたものについては普遍的研究分野、こうしたものに特化・集中すべきとこういう考え方で重点化を図っていきたいということでございます。また、非公務員化は当然やるべしということであります。研究職の活性化ですが、これは任期付任用制度の積極的な活用、官民の交流、こういったものを積極的に推進すべしということでございます。民間研究促進業務の見直しということですが、これは認可法人と統合した際に、認可法人の業務から引き継いだ業務ということで、一つは融資業務ですが、これは生物系特定産業技術に関する試験研究の促進を目的として、融資業務を行ってきているわけですが、利用が非常に低調であるということでこれは廃止ということを謳(うた)っております。次に、出資業務の抜本的な見直しですけれども、ここは研究開発に対するリスクマネーの供給という観点で、出資業務を行っているわけですが、ここについても、出資先の生産状況等かなり業績が悪いということもありまして、これも認可法人から引き継いで間もないところでありますので、次期中期目標期間において、廃止を含む抜本的な見直しということを指摘しております。基礎的研究業務の見直しということですが、ここでは、新技術・新分野を創出するための基礎的、創造的な研究、これに対する競争的資金の供給という業務を行っております。これにつきましては、採択のプロセスの明確化、審査結果の公表、外部専門家による厳格な評価、こうしたことをきちんとやるべしという指摘でございます。農業機械化促進業務の見直し、これは現場ニーズに即した革新的な農業機械の開発改良、それを民間に移していって、そこで販売をすると、こういうスキームですけれども、実際にはなかなか実用化されて数年経過しても販売実績は上がらないといったものが多く見受けられるという状況でございます。したがって、開発成果の農業機械メーカーにおける実用化状況、販売・普及状況等の成果を把握した上で、事業の見直しを行うべしということでございます。 続きまして、農業生物資源研究所でございます。 ここは基本的にイネ・ゲノムの研究等の非常に基礎的な研究を行っているということですけれども、独法化以前に蚕糸・昆虫農業技術研究所が実施していた業務、これも引き継いでおりまして、この蚕糸関係の調査研究業務をやっているわけですが、養蚕農家が激減している状況等を踏まえて抜本的な見直しを図るべきではないかということでございます。それと関連しますが、隔地研究チームの事務及び事業の抜本的見直しということで、蚕糸の関係では長野県、山梨県等に三つのブランチがありまして、小規模な形で研究をやっております。こうしたものについても抜本的な見直しということでございます。研究支援部門の合理化等、非公務員化、研究職の活性化などの点も先ほどと同じでございます。 続きまして農業環境技術研究所でございます。 ここにつきましては、調査研究業務の重点化ということで、まだ内容は十分整理されておりませんけれども、環境省で所管しております国立環境研究所、こことかなり共通する分野の研究をしていると。特に地球環境部とか非常に広範な研究も行っているということで、その辺を見直した上で農業に関わる環境問題に特化・重点化すべしということでございます。実はこの辺の重点化の関係は、統合の議論がある程度見通しが付いた段階で少し詰めていく必要があるとこういうことでやっておりまして、そういう観点からまだ十分詰めきれてないところがございます。 続きまして、農業工学研究所。 これは先ほど申しましたように、農業・生物系特定産業技術研究機構と業務の一体的実施ということでございます。調査研究業務の重点化ということですが、ここでは農村整備事業、これは環境の研究を行っているわけですが、事業自体がかなり減少しているということに対応した研究勢力の縮減等、あるいは地方公共団体等で行っているものについてはそちらに任せていくという方向での重点化ということを指摘しております。 続きまして、食品総合研究所でございます。 ここも、農業・生物系特定産業技術研究機構と業務の一体的実施ということでございます。研究開発業務の重点化ということですが、ここでは昆虫に関する研究等、先ほどの生物資源等で行っている研究と重なるところがあるということで、ここでしかできない研究に特化・重点化すべしという考え方でございます。 続きまして、国際農林水産業研究センターでございます。 ここも、調査研究業務の重点化のところですが、本来、ここの研究所は、熱帯又は亜熱帯に属する地域その他開発途上にある海外の地域における農林水産業に活かせる技術試験及び研究等を行うという業務を所掌してございます。これらの地域に係る国際貢献に資する研究に特化・重点化すべしということですけれども、一部沖縄等国内向けの研究も行っているということで、ここについては九州等の地域農研センターとの役割の分担といったものが必要ではないかとこういう問題意識でございます。 続きまして、森林総合研究所です。 ここについては、地方組織における事務及び事業の見直しということで、現状で全国に5か所の支所、それから八王子市に森林科学園、その他に5か所の試験地と、ここもかなりブランチを多く持って大勢の人数がそこで働いているという状況でございます。こうしたものについて抜本的な見直しを図るということと現地性の希薄な研究課題こういったものについてきちんと見直しを行って、研究課題の重点化・特化をするとこういうことでございます。調査研究業務の重点化ですが、例えば、松くい虫に関する研究など公立林業試験場等でも実施している研究課題、あるいは地域限定される研究課題、こういったものについては、そういうところに任せるということで、ここでしかできない研究、森林の炭素吸収機能に着目した研究、こうしたことに特化・重点化すべしということでございます。 続きまして、水産総合研究センターです。 ここの調査研究業務の重点化という考え方、これは、一つは確立した技術は公立の試験場等へ積極的に移管していくということ。特に栽培漁業センターで行っていますような技術開発は近接する公立の試験場等でも同種のものをやっているというようなこともありますし、こうしたところに逐次移管を図っていくべきではないかということでございます。また、地方組織における事務及び事業、研究支援部門の見直し等ということで、ここも全国に9の研究所が分かれてあると。その他に、これは認可法人あるいは社団法人等を吸収・統合した際に栽培漁業センターというものをそのまま引き継いでおります。これは現在全国に16か所ありますけれども、比較的近接する箇所に設置しているものもございますのでこうしたものの一元化ということを図るべしと。それから、調査船を10隻ほど持っておりますが、その効率的な運用という観点からの見直しということでございます。 ここまでが第1ワーキングの関係でございまして、続きまして、第2ワーキング・グループの関係でございます。 最初に、国立オリンピック記念青少年総合センター、国立青年の家、国立少年自然の家の関係ということで、この3法人の事務・事業の一体化ということを謳(うた)っております。国立女性教育会館につきましては、女性教育のナショナルセンターとしての機能があるということで独立して存置する方向で今議論が進められております。ただ、最終的な方向というものはまだ確定してないということで、ワーキングの議論としては、この3法人の一体化ということを中心にして今検討しているということでございます。一体化の考え方ですけれども、青少年育成施策大綱が平成15年12月に決定されておりますけれども、これに沿った施策を効果的・効率的に推進していくという観点からは、当然この3法人が統合・一体化して事業を展開すべきではないかということでございます。 次に、具体的な事務・事業の内容ですけれども、考え方としては、公立施設等で青年の家、少年自然の家がございますので、そういうところでやれるような事務・事業については、そういうところに任せていくということで、基本的に独法としてやるにふさわしいものに再構築すべきということでございます。その考え方としては、1点目は、青少年関連政策との関連が明確なものに特化する。2点目として、ここが主催事業としてやるものに重点を置く。3点目として、全国規模、広範な規模の事業展開、先導的・モデル的なプログラムの開発、国際交流など、公立施設等では実施困難なものに重点化していく。4点目として、統合・一体化のメリットを発揮する観点から、ここでやっておりますような各種事業を有機的に結合させ、相乗効果をもたらすようなこういった事業を展開すべしということでございます。5点目として、ここは国立オリンピック記念青少年総合センターと統合するということで、本部機能をそこに集約・一元化すべしということでございます。6点目としましては、研修の対象者、実施地域等を厳選すべしということです。7点目ですが、受入れ事業につきまして、ここは受益者負担の考え方を導入して収入の増大を図るということでございます。8点目、助成事業ですけれども、これについては、助成先団体における事業効果を積極的に把握・分析してその結果を事業に反映していくとこういうことでございます。 続きまして、運営のところですけれども、ここでは施設設備の維持・管理等の定型的な業務、これについては原則、全面的に民間委託を図るべきではないかということでございます。それから、一般管理業務の効率化・合理化ということで、一般管理業務について要員面、財務面で統合メリットを活かして合理化を図るべきであると。また、地方施設の整理・合理化ということで、現在、国立青年の家、国立少年自然の家、合わせて27施設ございますが、これを統合して、そのままこの施設が維持されるということになりますと、かなり地域においては重複する、あるいは機能が重複することがあろうかと思います。したがって、この整理・統合というのが大きな課題になるわけですが、その考え方としては、1点目は、公立施設と同程度の機能しか有してない、こうしたものを統合していくべしと、2点目として、老朽化等により維持に多額の費用を要して、費用に見合った効果を上げていないもの、3点目として、主催事業等の活動が低調で積極的に役割・機能を果たしていないと、こうしたものは廃止、地方移管を積極的にやるべしということで、その在り方を抜本的に見直して、計画的に整理・合理化を推進するとこういうことでございます。4点目、これは国立女性教育会館との関係で書いておりますけれども、法人として統合しないという場合でありましても、定型的な業務の一括民間委託ですとか、あるいは女性団体の利用を確保するとか、そういった形で連携を図るべきではないかということでございます。 続きまして、国立女性教育会館でございます。 研修事業の重点化ということですが、ここは存続するとすれば、ナショナルセンターとしての機能を強化し、そこに厳選していくという考え方であろうかと思います。そうした考え方で、地方公共団体や民間に定着した事業を廃止するということで、具体的には研修対象者については、女性関連の管理職、基幹的指導者に限定していくと。あるいは、研修課題につきましての先駆的・モデル的な研修とこういうものに厳選していくということでございます。国際協力、地域セミナー等についても同様な考え方でございます。それから、調査研究事業の重点化、情報事業の重点化、交流事業の重点化、こうしたものも同様の考え方で整理をしていきたいということでございます。受入れ事業の関係ですけれども、ここについてもより広範な地域からのより多くの団体等による利用促進を図るということで、近隣の人だけが利用する施設ではなくて、ナショナルセンターとしてそうした機能を強化すべしということでございます。運営の関係ですけれども、ここでは、民間委託の範囲、これは今でもかなりやってはいるのですけれども、全般に業務委託を拡大すべしということと、施設利用の料金体系を見直すなどにより、自己収入の増加を図るということでございます。それから、先ほどと裏返しになりますが、青少年教育3法人の施設等との一体的な民間委託、利用者の確保といったことについて積極的にやるべしということがございます。 続きまして、大学入試センターでございます。 まず、試験事業の効率化ということで、試験実施に係るコスト削減、収入拡大を図るということでございます。調査研究事業ということですが、ここでは、現在、調査研究事業ということで法科大学院の適性試験これを実施しております。これは暫定的な業務ということで、この調査研究で読んでセンター自身が実施をしていたということでありますけれども、センター自身が実施主体となって行っていたこの試験につきまして試験的実施は終了するということで、今後はここでの試験研究としてのノウハウを活かす、あるいは受託業務において専門的なノウハウを活かすとこういう形で広く一般にここでの知見を発信・普及していく、こういう形に業務を切り替えていくということでございます。進学情報提供事業ですけれども、ここではハートシステムという形で進学情報提供をしております。ただ、今、大学や民間でも相当情報の提供は進んでおりますので、今後ここでやるとしても、提供すべき情報を相当限定する必要があるということでありますし、そもそもこの事業自体の必要性も含めた在り方の見直しが必要ではないかということでございます。 続きまして、国立科学博物館でございます。 ここについては、はじめに、目的等の明確化ということを指摘しております。科学博物館で行う調査・研究の位置付けというのがどうもはっきりしないではないかとこういう問題意識でございまして、大学において実施されている同種の研究との違い、社会的有用性、社会への還元方法、こういったことにつきまして、次期中期目標においてきちんとその役割を明確化すべきではないかということでございます。教育普及事業の重点化ということでございますが、他の科学系の博物館等では実施困難な教育普及事業、こういうものを実施すべしということで先導的・モデル的な事業等に重点化するということでございます。研修事業の特化ということですが、ここについても、ここでしかできない自然史及び科学技術史に関する最新の研究成果の普及、これを目的とした専門的な研修、こうしたものに特化すべきではないかということでございます。 続きまして、防災科学技術研究所でございます。 ここにつきましては、消防研との統合というのが課題指摘事項ということでございました。基礎的・基盤的な研究をやります防災研究所、災害発生時におきまして消防庁長官の指揮の下に現場に駆けつけて対応しなければいけない消防研究所と、やはり機能、課題が違うではないかということで、両所の統合については困難という判断の下に、その方向で、今、検討を進めております。ここでは、組織自体の統合が困難な場合でありましても、やはり関連する領域についての研究、連携は進めるべきではないかという考え方で、防災研と消防研について、業務のより一層の連携を可能とする取組を実現すべしというふうに指摘しております。 続きまして、物質・材料研究機構でございます。 研究業務の重点化ということで、これは科学技術基本計画の中で、特に取り組むべき課題という指摘として、ナノテクノロジーを用いた物質・材料研究こういうものがございます。したがって、こうした領域に重点化すべきではないかということで、それ以外の分野であります環境・エネルギー材料研究、安全材料研究については、産業界のニーズがあって実用化の可能性が高い、こういったものに限定して実施していくべきということでございます。 続きまして、放射線医学総合研究所でございます。 ここの研究業務の重点化の考え方ですが、放射線によるがん治療診断、こうしたものに資するためのライフサイエンスの基礎的研究、こうしたものに重点化すべしということでございます。施設及び設備の共用の推進ということで、共用対象の拡大を検討というふうに指摘しております。また、研究者・技術者等の養成業務の重点化ということで、放医研の特徴を活かした放射線医学に関する人材の育成に重点化すべきということでございます。 続きまして、第3ワーキング・グループの関係でございます。 消防研究所ですが、まず、中期目標における法人の役割・任務の明確化ということでございます。消防研の役割、これまでは消防に関する一般的な調査・研究というところでありましたけれども、最近の大規模な火災の続発等の状況を踏まえまして、消防研が災害対応、火災原因調査、行政対応に直結した事業を中心にやっていくとこういう形でその見直しをしたいということでございます。そういうことであれば、そうしたことをきちんと中期目標等において明確化・具体化をすべしということでございます。研究、調査及び試験等の重点化、ここも同じ考え方でそうしたものに重点化していくべきではないかということです。地方における消防本部の研究の体制が非常に薄いという問題意識もございまして、地方消防本部に対する科学的知見の普及や消防に関する情報ネットワークの中核的拠点としての機能の発揮するための所要の措置を講ずべきではないかという指摘でございます。それから、先ほど防災研でご説明したのと同趣旨でございますけれども、防災研との業務の一層の連携を可能とする取組みの実現ということを指摘しております。 続きまして、日本貿易保険でございます。 ここは現在、貿易保険分野はこの独法の事実上の独占という形になっておりますけれども、諸外国においても、リスクの少ない分野につきましては、民間で担っている部分がかなりあるということでございます。そうしたことを踏まえて、民間参入の促進、円滑化ということの指摘でございます。これにつきましては、経産省におきましても、内部に検討委員会を設けまして検討を進めておりまして、そこにおいて、民間参入を促進すると、こういう方向での提言がまとめられつつあります。こうしたことを踏まえて、貿易保険商品の見直しを行うとともに、例えば、先進国向け・短期等のリスクの小さい分野については民間保険会社の参入の円滑化を図るということで、この独法として、そのための条件整備、ノウハウの提供等をやるべきではないかということ。それから、民間で十分そういったものが参入できる形でサービスが提供できれば、貿易保険としては、その分野の縮小を図っていくべきではないかということでございます。 続きまして、産業技術総合研究所でございます。 中期目標における法人の役割・任務の明確化ということで、ここでは産業技術総合研究所の任務ということで、開発的な研究と基礎的な研究の両者をつなぎまたぐというのですか、いわゆる第二種基礎研究が中心であるとこういう整理でございます。基礎研究から製品化研究を同時的、連続的に行う本格研究というものをここでやるべきだということでございますが、そうした考え方であれば、そうしたものをきちんと重点的にやるということをこの中期目標の中できちんと位置付けた上で、政策との関係、他との重複排除、こうしたことを確保しつつ実効的な措置、取組みを明らかにして具体的かつ定量的に明示すべきではないか、こういうことでございます。そうした考え方に沿った研究及び開発等の重点化ということで、中期目標において、産業技術総合研究所が関与する各研究分野の分析に基づき、政策と連動させたメリハリを付けた上で、萌芽的・融合的研究や国際貢献を含めた、産業技術総合研究所でなければできない事務・事業に重点化を図るということでございます。その際の重点化を図る基本的な柱ということで、1)ライフサイエンス分野、2)情報通信分野、3)ナノテクノロジー・材料・製造分野、4)環境・エネルギー分野、5)社会基盤(地質)・海洋分野、6)社会基盤(標準)分野、こうしたものについて、それぞれ柱となるようなことについて整理をいたしております。それから、廃止、見直しの関係ですけれども、各研究ユニットの厳正な評価に基づきます見直し、廃止の視点ということで整理をしております。一つは、産業技術総合研究所の関与の必要性が低下したと考えられるようなもの。二つ目として、民間企業等において研究成果の利用のフェーズへ発展させることが適当であるもの、既に民間である程度そこが担えるようなもの。三つ目として、ニーズの変化を踏まえて、縮小を図るような分野でございます。次に、産業技術総合研究所が地域における研究拠点で行う研究等の重点化ということでございます。産業技術総合研究所においては、それぞれブロック単位に研究拠点を現在置いているわけですけれども、そこで行う研究の中身、これはそれぞれ研究センターという形で、地域のセンターの下にそれにいくつかのブランチのような研究センターが置かれているわけですけれども、こうしたものについて、基本的に7年ごとに抜本的な見直しをすると、こういうことになっております。したがいまして、次期中期目標期間中にも、この見直しの時期が到来するということでありますので、その際には、ここにありますように、地域性等からみて現在の施設等の所在地において引き続き行うことが適当かどうか。あるいは施設の設置状況からみる、効果的・効率的な配置となっているか。あるいは当該地域が抱えるニーズ、地域の経済及び産業を振興する施策上不可欠なものとなっているか、こうした視点から厳格な分析を行う必要があるのではないか、こういう指摘でございます。組織運営の効率化ということですが、ここは既に産業技術総合研究所として独法化された際に、相当程度の管理部門の集中化等による業務の合理化をやっておりますけれども、更にそうした管理部門への機能の集中等により、管理部門の職員数の比率を引き下げていくといったような取組みを引き続きやるべしということでございます。 続きまして、製品評価技術基盤機構でございます。 基盤機構の仕事なのですが、生物資源の収集・提供等から消費生活用製品の安全に至る、経産省の多様な施策、そういったものの執行事務というようなものをここで担当しております。したがいまして、ここでの考え方の基本は、ここでやっているいろんな業務について、更に民間へのアウトソーシングができないのかというような観点でございます。バイオテクノロジー分野ですが、ここは生物遺伝資源の収集・保存・提供、こういった業務をやっているわけですけれども、その中で、機器の洗浄等の単純作業については、一括して外部委託ができないかというのが一つでございます。化学物質管理分野、これは化学物質排出把握管理促進法と、こういう法律に基づきまして、化学物質の届出制度でその届けられたデータの収集・分析といった仕事があるわけですが、その中で基本的にデータの収集・分析、こうした業務については、一括して外部委託をすべきではないかということでございます。適合性評価分野、ここでは標準物質の維持及び管理業務の廃止ということで、機構の標準物質の維持及び管理業務につきまして、これは産総研の方で一元的に実施すると、こういう体制が整って来ているということで、その段階でこの業務は廃止すべしということでございます。要員の効率的な運用、配置ということですが、これは 時間の都合でかなり説明をはしょらせていただきましたけれども、第1から第3の関係で、これまでワーキングで整理しました勧告の方向性について、事務局としてのご説明を終わらせていただきます。 |
○ | 富田分科会長 ありがとうございました。 それでは、ただ今の事務局の説明につきまして、ご質問、ご意見等ございましたら、どなたからでもお願いいたします。 |
○ | 樫谷委員 確認なのですが、これはあくまでも、各府省に対する文書で、正式に出す時には、これに前文か何かを付けることになるのですか。 |
○ | 若生評価監視官 最終的には、各府省の大臣宛に政策評価・独立行政法人評価委員会の委員長名で出すことになりますので、これはあくまでも今の段階の案を来週に各府省に提示して議論を進めるというためのものでございます。 |
○ | 樫谷委員 全体的なこともあると思いますので、前文に書いていただきたいようなことも、申し上げたこともあるかも分からないのですけれども、この各論だけではなくて、トータルな文書も必ず作っていただくようにしていただきたいと思います。今回は別にこれで結構でございます。 |
○ | 若生評価監視官 それぞれ各府省に対する通知文の前文というものが当然ございますし、あるいは全体を通じる話でありますれば、例えば委員長談話とか、そういう形で考え方を示すという方法もあろうかと思います。 |
○ | 鈴木臨時委員 今の前文という意味なのですけれども、私、第4ワーキングの所属ですから、この後なのですが、ヒアリングとか、いろいろなやりとりをみておりますと、この文章の中にそれぞれの前文に独法の設立の趣旨ということは確かに謳(うた)って、そこで抽象的ですけれども、そういう趣旨をよく理解をして、そして対応すべきだということを言っているわけですけれども、もう一つ、リーダーシップというか、独法の長とか、マネジメントに関わる人、各主務省のお答えいただいた形、ヒアリングですから当然そういう答えになるのでしょうけれども、全然独法の趣旨はもちろんのこと、そういう効率化とか、独法の将来についてこうすべきだというようなことを念頭に置いた発言というのは全然感じられないのですね。そうすると独法の趣旨という、もともとの趣旨よりももっと意図というところまで含めてやはりやっていかないと、すごく抽象的な対応だけにしかならないのではないかと思いまして、今の前文にということであれば、是非、独法の長とかマネジメントのリーダーシップをいろんな分野に関係しますけれども、それを最初にきちんとどこかで言っていただいた方がいいのではないかなとそういうふうに少し感じます。 |
○ | 富田分科会長 非常に重要なご指摘だと思います。委員長いかがですか。 |
○ | 村松委員長 もしかすると、私が発言したかったこととも関連しているかと思いますが、今、偶然のように、森林総合研究所の中期目標、中期計画というパンフレットを持っているのですけれども、読んでみて、やるべき任務・業務が非常に個別にたくさん書いてあるのですけれど、どういうふうにそれをより重要度があるものとして実施するのか、あるいはその中間があるのかとか、非常に分かりにくいですね。だから、そういうことがもう少し分かりやすくならないと評価がしにくいかなと、そういうような評価の工夫、その前に中期目標、中期計画の書き方というのも各独法で非常に多様だと思いますけれども、そのあたりの改善というのがありはしないかなという感じを持っておりましたので一言申し上げたいと思います。 |
○ | 山本臨時委員 今のお二人の発言で、事務局が多分後でお答えになると思うのですけど、確か少し文章は忘れたのですが、長のリーダーシップを持って、独立行政法人のマネジメントをやってくださいとか、あるいは今委員長がおっしゃった例の中期目標の明確化等は、たしか行革事務局、あるいは見直した時の去年あたり出した文章に一度当委員会としても申し上げたと思いますが、それをもう一度追加して、既に申し上げているところでうんぬんということで、多分付け加えていただければ念押しになるのだと思います。 私どもはある意味ではマイナーなことかもしれないのですが、とりわけ少し気になっていますのは、事務及び事業の廃止ということを言う場合の論理展開として、この前、ワーキング・グループでも少し申し上げたのですが、例えば、学生1人当たりの運営費交付金が多額となり非効率的な運営となっていることからという、三つの理由の一つ、これが廃止の理由というのは、1人当たりの運営費交付金が高くなっているというのは、多分医学部あたりはもっと高くなっているわけですから、これは費用対効果なりというのが出ないと1人当たり割高になっているというだけであれば、ものすごく1件当たり高いプロジェクトの研究もあるわけですから、効率化の論理としてはこれでいいと思うのですが、廃止をやはり勧告するということであれば、これは前例になりますから、論理的な物事の展開が必要だろうと思います。 それともう一点は、我々の仕事の関係だと、そういうふうに思われるかもしれないのですけれども、そういう意味ではなくて、多分、他の先生もひょっとするとあれかもしれないのですが、大学入試センターの絡みで、当然大学入試に関するその他の調査研究に特化せよと、これは独立行政法人からいって当然のことなのですが、問題は、その後に、現行の単なる学術的基礎研究、単なる学術的基礎研究というのは、非常にレベルが低いように思われる人もいるかもしれないということで、これはどちらかといえば、調査研究に特化するものとしたぐらいでもいい、あるいは学術的な基礎研究、何かここら辺は文言をご修正いただいた方が、少なくとも私個人的な意見としては、そういうふうに考えたわけでございます。これは別に関係があるとか、そういうことで申し上げているわけではなくて、語感のことでございます。 |
○ | 富田分科会長 今の2点、相談して修文ということにいたしましょう。他にいかがでございましょう。 |
○ | 河村臨時委員 重点化を図る時の分野の書き方の問題なのですが、私も第4ワーキングでこの後ご説明のある国土交通省のところで、そこでも出て来ることなのですが、いくつか今ご説明があった独法の中でも、これこれの分野については、こういうところに重点化するというようなことを書いていると思うのですが、これは独法自身というか、当該省との関係とかについてはどうなのか、どういう考え方にあるのかとか、この委員会の中、当然それぞれの独法が行っている業務について、当然専門の先生方も大勢おいでになられると思うのですが、私のように、例えばここの部分は門外漢という独法が多々あるような者もおりますし、どこまで書くというところを少し横並びというか、横断的な目で検討する必要があるのではないかなと思いまして、これは問題提起なのですが。 それから、消防研と、もう一つ防災研のところで、研究分野やその内容について現在整理中のようですか。そこがどういうふうにされるのかというのが一つ疑問としてあります。以上でございます。 |
○ | 富田分科会長 1点目の重点化のご指摘は全体としてということですか。記述の在り方として。 |
○ | 河村臨時委員 そうですね。後で出て来るのですが、国交省のところとかも書いているところがあるのですけれども、それはワーキングの時に伺ったところでは、当該国交省自身の考え方もある程度踏まえているからというような話は伺ったのですが、でも、こういう立場、総合科学技術会議とかの立場でなくて、この委員会の立場で言わないより言った方がいいのでしょうけれども、これだけ細かく述べることについての判断といいますか、いろいろ議論の余地があるのではないのかなという気がいたします。 |
○ | 富田分科会長 ご指摘、重要な感じもするのですけど、具体的にはどういうことなのでしょう。つまり、ある領域における政策としての優先順位付けから考えて重点化するという、どちら かと言えば、主務省の政策の観点もありますし、同時に独法の業務の中での重点化というのもあって、多分両方ここでは書いているのですね。その点なのか、あるいは重点化 ということをここで言うべきかどうかというご指摘なのでしょうか。 |
○ | 河村臨時委員 曖昧(あいまい)に書いた方がいいとか、そういうつもりではないのですね。だけど、これだけ具体的に述べることには、それだけの判断がなければいけないということで、例えば、私などからすると、どれだけ理解できているかというようなところが正直なところあるものですから、それがどうかなという感じがしたということであります。 |
○ | 村松委員長 今、伺っている内容は、大変な検討の中で生まれてきたものが多いと思うのですね。ですから、すべてか、大部分の独法に適切な何かであっても出て来ない時もあるし、出て来る時もあるというようなことは起こるのではないかと思うのですね。私も少し感じているのは、例えば、農業・生物系特定産業技術研究機構について、基礎的研究業務の見直しをする時には、外部専門家による厳格な終了時評価をするというようにあるわけですけれども、他の基礎的な研究業務をしているところもが、そこには必ずしも書いてないのは、そちらの方はそちらの方でよくみてみると、何か満たされているものがあって、ここではそこはいいということになっているというようなことなのかなというように思うのですけれども、だからいろいろあり得るかなという気はするのです。 |
○ | 縣臨時委員 今のことに関連し、前回の分科会で丸島委員がおっしゃられたこととも関連しますが、農水省の関係で言いますと、今年度の見直しに関わっていない、かつ農水省ではない別の省の管轄の研究所の名前が、類似の業務を行っているということとの関連で挙がっているところがあります。こういうことを、実は本当はもっとたくさん示した方がいいのではないかと個人的に思っています。今の横並びということで言えば、それを徹底させるのか、むしろそれを控えるような形にするのか。今後のことも考えて、名前を出すのか、出さないのか。要するに、重複なり関連のある法人で、今年度そ俎上にのぼっていない独立行政法人との関連について言及するべきか、そうではないかということも統一性を持った方がいいのではないかという気がいたしますが、いかがでしょうか。 |
○ | 富田分科会長 事務局、どうぞ。 |
○ | 若生評価監視官 先ほどご指摘のありました、個々の重点化についてかなり法人によって詳しさの度合いが違うということですけれども、例えば産総研などはかなり詳しく書き込んだところなのですが、ここは経産省、あるいは産総研と経産省との関係でかなり議論が進んでいて、次期中期目標にどういう分野を重点するか、あるいはその際、どういう分野を廃止するかということについて、当該法人あるいは当該省の中でもかなり議論か進んでいると。そこら辺については、主務省の方で話を聞いて、そこはプッシュすべき部分はプッシュすると。どちらかというと、こちらのウエイトとしてはさらに伸ばすというところは当然各省で努力されるところですので、伸ばす一方できちんと整理するところは整理すると。そこを明確にしておくべきではないかというところで押さえて書いているというところです。 農業関係のところはまだ十分整理されておりませんが、ここは統合の議論がまだ続いているというところもありまして、個々の研究の中身の議論まではまだ十分詰めきっていないというところがあるという事情がございます。 いずれにしても、ワーキングの議論の中でも、こちらとして、なかなか専門の各分野について、どこは要る、どこは要らないというところを十分詰めきれるわけではありませんので、ある程度、相手省の考えなり、法人の考えを聞きながら、それを更にプッシュする、あるいは廃止するものについてはより明確にするとか、そういう方向でできるだけ明示できるものは示したいとこういうことで整理をして来たところでございます。 |
○ | 富田分科会長 どうぞ、田渕委員。 |
○ | 田渕臨時委員 私も今年度32法人でしょうか、検討するということになっているのですが、この32法人にしか目がいってないような気がしていまして、本来は独法全体として、執行部隊としての最善の機構改革というか再編というものを視野に入れて、各府省、法人とも検討していかなければいけないのに、32法人、たまたま中期目標の期間が合ったという32法人で何か検討がなされているように常に感じていたので、縣委員が先ほどおっしゃられたような形で、来年度以降の、常にそこの当該中期目標が合った法人だけでなく、すべての法人を視野に入れた形でどういう形が最善なのかということを検討していくべきだとそういうふうに考えております。その辺も全体的な共通のコメントの中に是非入れていただきたいなというふうに思います。 他の法人に関しても、もし来年度以降、検討の予定があるといいますか、今回32法人以外の法人についても、是非コメントとして入れ込んでいただきたいと思っております。 |
○ | 富田分科会長 非常に重要で積極的なコメントだと私も思うのですが、独立行政法人という仕組みからして、中期目標期間が終わった時に、根本から見直すのだというのが約束事なわけですね。そうしますと、私は今年度と来年度で中期目標期間が終わるところは56法人で決まっていますので、主要な事務・事業を見直して今年と来年に関わらずあるいは来年度以降に中期目標期間が終わるところも一緒に議論するということだろうと思います。もちろん大きな、例えば、類似の業務を行っている他のところがあれば、そういう指摘もできると思います。ただ、一方で我々は独立行政法人としてのある意味で計画的、自主的、弾力的運用をお願いしておきながら、他方で毎年どうだこうだというのもいかがなものかという気持ちもございます。 したがって、今回、32法人なわけですけれども、これは来年、当然残りの56マイナス32を、同じように主要な事務・事業を全部見直して議論するわけですから、当然事前に重複があれば同時に指摘することも可能だと思います。ただ、それ以外のところまですぐにどうのこうのというのは、決して消極的な意味ではなしに、冒頭、鈴木委員、そして山本委員、委員長からご指摘のあった独法の趣旨ということを早く定着させることからも、中期目標期間終了時にがちっとしたものを我々が提言させていただくというのが筋ではないかと思いますので、今回は32法人を中心に、同時に来年度見直すところの独法の主要な事務・事業と同種のものがあれば、統合なり再編ということも書き込めるものは書き込もうということだろうと思いますので、そういうのが基本かと私は思っています。 |
○ | 丸島臨時委員 今のことに関連したことなのですが、前回も申し上げて、再度申し上げたいと思っているのは、総合科学技術会議で全体の戦略で、特に研究開発関係のことなのですが、テーマが決まって、予算が決まって、それが各府省で実施の段階で実際は予算配分されていると。その一部が独法に行くわけですね。ですからこの場合、独法の任務というのは何なのというのが、独法単位でみていたのでは分からないのですね。全体像がどこで分かるのだろうか。我々もその全体像を知ってないと、この独法が政策に合ったような任務を本当に果たしているのですかという評価が大きな意味でできないと思うのですね。 文章の中ではいかにも分かっているように書いてあるところも随分あるわけです。他でやってないとか、ここでないとできないとかと言っているのですが、どうしてこういう文章が書けるのかなと、私、だれかが総合的に全部みてないとこういう文章書けないはずなのですね。分かっているならば、全貌(ぼう)をどこかに、今日現在でいいのですよ、今日現在、こういう役割を全体の政策の中でそれぞれ受け持っていますということを書いていただいて、その趣旨にこの独法が沿っているかどうかということを評価しないと本当の意味の評価にならないのではないかと私は思うのですが、そういう意味で非常に理解できない。例えば、産総研でないとできないものというのはどういう意味なのだろうかと。これは物理的あるいは権限としてできないのか、能力としてできないのか分からないのですね。ですから全体を政策に沿って、各独法なり、これは大学も含むと思うのですが、役割分担をどういうふうに配分されているかという全貌(ぼう)が分からないといけないのではないかと思います。 評価は、見直し時期、一遍ではできませんよというのは理解できるのですが、見直しはそれぞれの独法の時期にやればいいかもしれませんが、現時点でのトータルが分かるように是非していただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 |
○ | 富田分科会長 極めて本質的な議論で、これも先ほど鈴木委員、そして村松委員長がご指摘の独法の仕事といいますか、ミッション自体が一つの法人としてきれいに定義できているかどうかという問題にも関わって来ると思うのですね。だから、スタートしてもう4年ぐらい経ってしまうのですけれども、依然として、まだそういう基本問題を抱えたままであるということも事実だと思います。したがって、そういう限界も踏まえながらの勧告の方向性であることも事実であり、なかなかすぐに完璧なものができないことも事実なのですけれども、そういう環境の中で、ワーキング・グループの検討などを踏まえて表現ぶりを検討するというのが残り許された時間内でできることなのではないかと考えております。基本問題は基本問題でこれからも何度もそういう機会で訴えていくといたしましても、そういうことだろうと思います。 とりわけ科学技術のところは、実施されている部署と我々との間の極めて大きな情報ギャップ、そうではない方もおられると思うのですけれども、通常物事が専門化すればするほどそういうことがあって、それがゆえに我々は一つの独法としての主要な事務・事業についての評価という観点から、それをやろうとしているのですけれども、それも限界があることも事実なのです。そういう限界を踏まえつつも一歩ずつでも前進をしていくということが大切ではないかと思っています。 丸島委員のご指摘は、これからも我々の基本問題として抱えていかなければいけない問題かと思っております。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 私は第5ワーキングなのですが、後できっと第5ワーキングの報告もあると思いますが、私どもが作った勧告の報告案というのは非常にシンプルにまとめてしまっています。他の法人を見ますと個別業務、研究テーマごとに相当細かく書いているところと、そうでないところがありますが、その部分の統一感をどういうふうに考えていくのか。 もう一つは、個別業務、研究テーマについて勧告の方向性で指摘するものに関して異論や反論があった時に合理的・客観的に、きちんとこれはこういう理由であるということを本当に根拠を示して、他の法人との整合性を持って言い切れるのかどうかというところですね。 それから、統合を進める勧告については、業務一体的実施を進めるところと、単独でもっと頑張りなさいというところと、グレーなところと、三つあるのだろうと思うのですね。一つ一つをみていくと、あるところは非常に細かいのだけど、あるところは非常に雑駁(ぱく)であったりとかで、それぞれに統一感を持った指摘事項みたいなものがあった方がいいのかなというふうに思うのです。総務省の評価委員会として、勧告の方向性で、温度差があると感じられるのではないかなという危惧が少しあるような気がしました。 どっちの方がいいのかというのは私もよく分かりませんけれども、何か統一感を持っていただいた方がいいという気はいたしました。 |
○ | 山谷臨時委員 第2ワーキング・グループで、文科省のところで防災科学技術研究所と、それから総務省の消防研究所の統合の話が出て来たのですが、つまり私が言いたいのはこういうことで、Aという省のAという独法と、Bという省のBという独法を統合すると、これでも前提としてかなり難しい話ではないかという気がしまして、要するに大臣が中期目標を作って、それを独法に下ろして中期計画にしてという仕組みをやっている限りは統合できないのではないかという感じがありまして、そこのところが何か限界があるのかなという印象があるのですね。 我々のところで一つあった議論で、例えば国立女性教育会館なのですが、文科省という枠の中でたった8億円の中で回していいのかと。これはむしろ内閣府の男女共同参画局の方に移管した方がすっきりするのではないかという議論もあったのですが、しかし、今の議論で言えば、よく考えると、やっぱりAという省のAという独法、Bという省のBという独法、ここの限界のところでこの議論がひっかかって来ると。つまり独立行政法人を横断的にみるという委員会でありながらワーキング・グループを作って、中がまた各府省別に縦割りになっているのですね。どうもそこら辺に何かいろんな限界の素が一つあるような気がしておりまして、ここのところを何かうまく工夫していただくと各府省の大臣宛に出す文書もかなりおもしろいラディカルなものができるのではないかという気がしておりますが、これは意見というかコメントでございます。 |
○ | 富田分科会長 この勧告の方向性に先立って、我々、府省縦割りではなしに、独法の主要な機能別に勉強いたしまして研究報告という形で公表いたしました。そういうことも含めた多分成果が府省を超えた合併・再編という議論になるのだろうと思うのですね。ただ、現実問題として、もし勧告という形をとった場合に、主務大臣に出すということで、その場合の問題点というご指摘でそういうことをおっしゃったんだろうと思いますが、我々は独法の組織うんぬんより前に、それぞれの主要な事務・事業の内容と形態を議論しながら、結論として異なる大臣の下にあっても統合がいいということもあり得る、それが我々の機能ではないかと思うのですね。だから、組織論というよりも、それぞれの主要な事務・事業をいかに分析したか。そこら辺が多分立脚点だと思うのです。 その場合の難点というのが、多分、丸島委員がご指摘になった点とも関係するのですけれども、とりわけ私が文科系社会科学であるということであれなのですけれども、研究開発になるとなかなか難しいというのがあるのですね。この情報ギャップをどういうふうに乗り越えていくかというのも課題だろうと思います。 少し一般論的なのが長くなってしまったのですが、我々としては、今後のスケジュールに則って、現実的な形でこれをまとめていくというところにもう一回話を戻したいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。つまり具体的な修文というか、一般論としてのご指摘よりも、具体的にこうだということでのお話に戻したいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。 先ほど、事務局のご説明の第1から第3ワーキングのところで、今言った一般的なコメントも含めて、これから修文するといたしまして、更に具体的なご指摘などございませんでしょうか。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 一つよろしいですか。 |
○ | 富田分科会長 どうぞ。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 放医研なのですが、今、放医研が抱えている最大の課題は普及事業の促進であるのではないかと思っています。現存の施設は相当の費用をかけて巨大な設備を作って、今度は群馬に作るという計画であると聞いていますが、むしろ、これは小型化してコストを安くし、治療を普及していくということがこの研究所の最大の課題なのではないかと思っているんですが、これについての指摘が全然ないように思いました。 |
○ | 富田分科会長 この点について、ワーキング、あるいは事務局からコメントございませんか。 それでは検討課題として残しまして。 丸島委員、お願いします。 |
○ | 丸島臨時委員 産総研について、表現の問題なのですが、中期目標における法人の役割・任務の明確化というところの中に、他の機関では実施されないものとあるのですが、どうしてこういう表現が必要なのだろうかという疑問があります。他の機関で実施されないもの、一独法というと、これは主務大臣に言うのかもしれませんけれども、各大臣は他で何をやっているのかご存じなのかという前提ですよね。だったら、全体を書けるはずだろうと私は思うのですが、そういう矛盾の表現は結構あるのではなかろうかと思って、こういう表現はむしろ修正した方がいいのではないか。 また、産総研でなければできない事務及び事業の重点化、この産総研でないとできない事務及び事業というのはどういう意味なのだろうか。産総研だけが能力的にできるとおっしゃっているのか、役割分担で産総研が政策的に、その辺がよく理解できないのですが。 |
○ | 富田分科会長 この点、第3ワーキング、あるいは事務局、いかがですか。 |
○ | 若生評価監視官 基本的に、産総研でなければできないというのは、所掌事務上限定されているという意味ではなくて、個々の能力を最大限発揮するという意味で、ここがやるのが適当だとこういう趣旨で述べているところですので、それは表現ぶりの問題はあろうかと思いますので、若干修正はしたいと思いますけれども、限定するとかという意味よりは、むしろ本来、独法というのは国でしかできないものをやるというのが独法の役割、そういう意味で、産総研でしかできないという意味は、民間との関係とか、大学との関係で本来国の独法としてやるべきものと、そういう意味合いを込めたつもりですので、そういうふうに読めないとすれば少し工夫したいと思います。 |
○ | 富田分科会長 丸島委員、そういうことでよろしいですか。 |
○ | 丸島臨時委員 書かれた人はそういう意味で書いたのだろうと想像はするのですが、文章だけ見ると誤解するというか、意味が分かりませんので。 |
○ | 富田分科会長 先ほど阿曽沼委員ご指摘の放医研のところはどうですか。 |
○ | 若生評価監視官 ワーキングでの議論の中ではそこはあまりこれまで議論されていないところですので、少しここで直ちにコメントはできませんけれども、ご指摘を踏まえて少し検討させていただきたいと思います。 |
○ | 富田分科会長 他に第1から第3ワーキングのところでご指摘ございませんでしょうか。 どうぞ、鈴木委員。 |
○ | 鈴木臨時委員 少し確認ですが、非公務員化についての表現というのは、これは統一するということになったのでしたか。言葉、たしか全部同じになっていますが、どうだったかというのを少しお聞きしたい。 |
○ | 富田分科会長 その点、事務局よりお願いします。 |
○ | 若生評価監視官 非公務員化の表現は、基本的には大体同じようなトーンですけれども、若干、法人によって違う部分もございます。基本的にはできるだけ簡潔に趣旨をということなのですが、業務の理由のところで、その法人ごとの特色あるところは少しそういうところを書き加えているところがあるというところです。それから、研究機関と製品評価機構のような検査・検定的なところと書き方を変えているとかそういうところはございます。 |
○ | 鈴木臨時委員 統一化というのは、私どもの第4ワーキングも同じような文章になっていましたのでお聞きしたのですが。それで、この非公務員化については、一般的な感想になってしまうかもしれませんけれども、明確な理由を感じられなかったわけですけれども、しかし、ここにある文章だけでは少し抽象的なような気もしますので、先ほどリーダーシップうんぬんをお話しましたのは、一般的にそういうことを言うのではなくて、中期目標期間が終わった段階で、私どもの強い意思としてリーダーシップだとか、非公務員化についての意識をもっとマネジメントも持ってもらいたいとこういう意図で先ほど発言したのですけれども、それとつながるかどうか分かりませんが、少し気になったので発言させていただきました。 |
○ | 若生評価監視官 当然、検討の過程では、なぜ非公務員化できないかということについて詰めていますので、各ワーキングでもそれぞれご検討いただきましたけれども、ここは最終的に勧告の方向性として結論が出る部分なものですから、そこは結論の部分だけきちんと書くという趣旨で簡潔にしているというところでございます。 |
○ | 鈴木臨時委員 そうであれば、その部分は前文で少し表現していただくとか、必要があるのではないかと思います。 |
○ | 富田分科会長 どうぞ、武田委員。 |
○ | 武田臨時委員 同じく非公務員化のところなのですけれど、私、第3ワーキングで議論をしている中で、法人によってどういう方向かなというのがニュアンスが違うところがあったかと思うので、その辺、明確に出すのかどうかというところと、それから非常に初歩的な質問でお恥ずかしいのですけれども、この主要な事務・事業の改廃に関する勧告の中で非公務員化というのは項目として入れるのが適当なのか。2点です。 |
○ | 富田分科会長 お願いいたします。 |
○ | 若生評価監視官 今回、非公務員化を原則として打ち出しておりますけれども、確かに今ご指摘ありましたように、法人によっては若干困難な度合いによって結論で最終的にでこぼこが出て来る可能性がございます。 それから、勧告の方向性に書くべきかどうかということですけれども、ここでは、事務・事業の実施に当たって非公務員が担うことが適当だとこういう言い方で、組織形態 ではなくて、事務・事業を担う主体としての在り方について書いているということで、これは昨年出しました勧告の取組方針の中でも、そういう言い方で非公務員化について 検討するということを言っておりますので、それに沿った形でなされるというふうに考えております。 |
○ | 富田分科会長 これも非常に重要なご指摘なので、あまり着地を意識するというよりも、割合強く、それこそ前文に当然の原則として書くなり、そういうのが大事かなというふうに思いますのでよろしくお願いします。 どうぞ、黒川委員。 |
○ | 黒川臨時委員 私、第3ワーキングでございますけれども、今、武田委員がおっしゃったところは私も同感でありまして、ワーキングごとだと非常に細かく一つ一つの独法に対して議論をしておりまして、特に非公務員化の問題についてはニュアンスの違いはかなりあったと思います。これを一律フォローするという、何かある全体の政府の方針なり、そういう点に合わせてフォローするという意味だと、分科会長あるいは委員長がおっしゃるのであれば、納得いたしますが、そうでなくて、せっかく我々が一生懸命事務・事業の中身をみながらヒアリング等々をして、何となく全体一律ではないねというふうに感じられたところを出さないというのはいかがなものかとこういう点はあります。 それから、2点目は、先ほどこの書きぶりが法人ごとに違うのではないか。これを一律にすべきではないかというご議論もあったのですが、これは我々第3ワーキングでも、いろいろとそういう議論も委員間でいたしました。その時に、今回は組織の統廃合を前面に出しているような法人もあれば、一応この法人自体は、他の法人と一緒になるとか、ならないとかということには話題にならないで、当該法人がやっている事務・事業を細かくみる、それでそこの部分で、この部分はやめた方がいいとか、そういうようなところもあるねということで、ニュアンスが全然違うのですね。ですから、どうしても法人自体を他の法人と合併とか何とかということになってしまうと、すべて中身の事務・事業のような話はどこかへ飛んでしまうと言っては語弊がありますけれども、そういうニュアンスは出ると思って、それで多少の違いが出て来るのはやむを得ないことで、全部を一律同じような書きぶりではいけないなということは分かりました。 それから、もう一つ、産総研のように数千人というような規模の法人と数十人という規模の法人があって、そうなりますと、書きぶりもまたこれも違うわけなので、一応各ワーキングとも、それぞれの独法の状況に応じて、それから、事務局がご説明になったり、分科会長がおっしゃったように、それぞれの検討の中で、この辺までが何とか書けたのだなというのがあったのだろうと思いますので、すべてを同じようなレベルで書けなかったということも、これはやむを得ない。あるいはそうした方がよかったのではないか。これでよろしいのではないかと私は思いました。 |
○ | 富田分科会長 私、決してニュアンスの違いを出さないということではなしに、あくまで原則は非公務員であるということで、その原則は明確にすることだと思うのですね。当然ヒアリングのやりとりの中でいろんな議論があったと思いますので、当然のことながら、より説得力がある勧告の方向性を打ち出すということでは、黒川委員、ご指摘のとおりだと思います。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 私も、今、黒川委員のおっしゃったことに大賛成で、それはすべてに温度差があっても構わない。それがなぜこういうふうな結果になったのかということが、評価委員全体が合意を持っておくということが一番重要かなと考えています。ですから、どこから突かれても、これはこうなんだというふうに我々が説明責任を取れるようにしておきたいなということだけでございます。 |
○ | 富田分科会長 ありがとうございます。それでは、この第1から第3ワーキングのところは大体よろしゅうございますでしょうか。 少し休憩をここで10分間程とりたいと思います。 (休憩)
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○ | 富田分科会長 それでは、議事を再開いたします。 引き続き、勧告の方向性につきまして、第4、第5ワーキング・グループ関係の案件につきましてご審議をお願いします。はじめに事務局からご説明をお願いいたします。 |
○ | 山下評価監視官 それでは、ご説明させていただきます。 まず、第4ワーキング、国交省の関係でございます。こちらでは土木研究所、港湾空港技術研究所、北海道開発土木研究所、この三つをまとめて書いてございます。 これらの研究所は、いずれも土木技術関係の研究所、土木研が道路・ダムなどの通常の土木、港空研は港湾関係の土木技術、北海道開発土木研究所が北海道寒冷地における土木技術ということでございますが、土木技術ということで共通しておりますので、これをまとめて書いてございます。 まず、研究業務の役割分担ということで、国との役割分担でございます。前回も申しましたが、これら研究所を独法化する際に、土木技術に関する研究の中では、国の中で行う必要があるということで、国総研という国の附属機関と独法とを切り分けて独法を作ったところであります。しかしながら、この両者の関係、国と独法との関係が明確になってないということで、そこの役割分担、それを踏まえた上で独法が担うべき役割、これを明確にしなければいけないのではないかとこういう指摘でございます。次に、研究業務の重点化のところでございますが、これは、個々の研究を行うに際しては、民間では実施されていないこと、また、民間による実施が期待できないことを条件とするとしており、これらの独法においても、そういうふうにするように努めていると言っているところでありますが、彼らの評価の中で十分に検討されているか、また、それが外部から検証できるようになっていないのではないかという議論をワーキングでいたしまして、これはある意味、言い換えれば、きちんと研究の選び方、その実施状況が外から評価できるようにやっていただきたいという趣旨でございます。社会・行政ニーズに対応した研究への重点化のところですが、これは大体土木関係法人も維持・管理に重点が移りつつあるところもありまして、ここに具体的にあります3研究所のテーマ、これらは国交省が見直し素案の中で、今後、こういう点に重点化していくと言っているものでございます。したがいまして、そういうところに重点化する一方で、それ以外は整理・縮小する、そういうことを明確にするとともに、この点についても外部からの検証、評価が可能になるようにしていくべきだという指摘でございます。次に、この三つのうちの土木研と開土研との研究業務の一体的実施でございます。先ほど申しましたように、港湾は中身の分野が違うわけですが、土木研と開土研の場合には、寒冷地という要素はありますが、土木技術という共通の基礎の上に立っている。そういう意味では、効率化及び研究の質的向上という観点から一体的に実施し、また基礎的な部分を双方で実施している。それから、積雪地域関係という意味でも実は両者でやっている部分がございます。そういうところは合理化して、人や金など研究資源の適正配分を図るべきであると、こういうふうにしております。また、併せて間接部門の合理化も書いてございます。非公務員化でございますが、ここにおきましては、ワーキング・グループにおいて、民間の技術力を取り入れることが必要であろう。また、逆に公共事業といえども施工は民間ですので、民間に技術移転を促進することも必要であろうという議論がございましたので、それを加えているところです。 続きまして、船員関係3法人でございます。これはいずれも船員の教育訓練関係の法人でございます。これもまとめて述べております。 船員養成事業とありますのは、これは海員学校の事業であります。高校、短大相当の船員養成事業でありますが、ここにおきましては、440人の定員で行っておりますが、海運業への就職者が毎年200人前後ということがございまして、その規模を縮小すべきであるという提言でございます。また、司ちゅう・事務科という船舶料理士を養成するコースでありますが、ここはその資格に対するニーズが低迷していることから、これは廃止を含めて抜本的にその在り方を見直すべきではないかという提言でございます。船員再教育事業、これは海技大学校の事業であります。既に船員になっている者、海技士資格を持っているものに対するそのグレードアップの教育機関でございますが、ここにおきましては、このうちのメインの業務である海技士科という科におきまして大幅な定員割れをしております。そこで、ここも削減ということを触れております。 次に、海技大学校におきましては、その他に海上技術科と講習科という短期の講習課程がございまして、この辺は国交省の方でも見直し素案において、この3科の業務をこの海技大学校の中で一体的に実施していきたいということを言っておりまして、それは全体としてニーズに対応していく上で意義あると思っておりますが、一方でその際に、まず海技士科の方で規模を減らして、そしてこの3科の業務を一体的実施、その際にも引き続き定員割れが生じないように措置をしてもらうとそういう趣旨でございます。今申しました短期の講習の部分ですが、ここにおいては、ある意味、海運業界が自らやってもしかるべきところをいわば共益的事業としてやっているという側面がございますので、そういう講習を実施するという観点から、民間ではできない場合を対象に最小限度にすべきではないか、さらに、その場合にも受益者負担の原則ということで、できる限り早期に運営費交付金に依存しないで、要するに自己収入でやるようにしていくべきではないかという指摘でございます。今も受託を受ける際に費用を取っているのですが、それが少ないものですから、それをもっとしっかり取るべきではないかという指摘でございます。それから、この三つの事業の一体的実施という点でございまして、これはいずれも、海員学校と海技大学校は学校、航海訓練所は大型実習船による訓練というところはございますが、いずれも養成訓練機関でありますので、これについて一体的実施及びそれに伴う合理化を推進すべきであるとこういう指摘でございます。また、非公務員化についても指摘しております。 続きまして、第5ワーキング関係でございます。 まず、内閣府の国立公文書館でございます。 国立公文書館の一番の問題は、歴史的公文書がきちんと集まっていないということでございます。国立公文書館は文書の保管、文書の把握、そういった実施事務を行うために独立行政法人として設立されておりますので、その機能を十分発揮して取り組むべきということで、今、移管の対象範囲が不明確であるがゆえに文書が集まりにくいというところがございますので、そういうところは内閣府が今後早急に改善していくというふうに言っておりますが、そこにおいて、公文書館には、そういう点について調査・研究する機能もございます。また、公文書館がいろいろ知見を活かして内閣府に意見を述べる機能がありますので、そういうところを活かして基準の改定、実際の文書の移管に当たって、こういう文書はもっと集めるべきだと、そういう意見をどんどん言っていくべきであると、そういうことを言っていきたいという趣旨でございます。 なお、これは前回も申しましたが、内閣府の評価委員会が夏に国に戻すべきだということを言っていたこともございましたが、内閣府の方はそれは主張しないということでありますので、独立行政法人としてその機能を十分発揮して取り組むべきとしております。 業務の効率化でありますが、ここは管理関係でありますので、どうしてもシステムとか委託費的な金目が多くなっております。それを随契でやっている部分もございますのでできるだけ効率化を進めるべきということでございます。 また、非公務員化につきましては、先ほど申しました懇談会報告の中で、多様な専門性を有する人材を配置すべきという提言もありますので、この点におきましては、今、検討しているところであります。と言いますのも、先ほど申しました公文書の移管を強く進めていく観点で、この公文書館の専門的知見を活かして、実際の各府省の持っている文書を評価・選別するに当たって、その実質部分をここの専門家にやらせてはという議論がございまして、今、内閣府の方でもそういう方向で移管事務を向上させるように検討しているところであります。そうなってまいりますと、かなり国・各省の文書管理部門と一体的にやらなければならない。それから、実際に機密に直接触れるという部分もございまして、そういったような関係があるものですから、少し公務員型を維持する必要があるかもしれないというところがございます。そういうことで、この点は引き続き検討していきたいと思っております。 次に、厚労省の関係、産業安全研究所、産業医学総合研究所でございます。 この二つも、目的に共通の部分がございます。これら二つの研究所は、いずれも労働災害の防止という観点から、産業安全研究所は工学的な面、産業医学総合研究所は医学的な面において、日頃から調査・研究をして、実際に災害が起きた時にはその原因調査をやるとそういう研究所でございます。今、これはそれぞれ別々にあるわけですが、近年は労働災害の原因も輻輳(ふくそう)化し、また、人体への影響も複雑化してきているということで、ここにありますように、職場における安全とストレスの関係とか、要するに両者をまたぐような部分ということも当然出て来ているであろうと。こういうところをやはり、学際的に研究して、ニーズに応じた、効率的かつ効果的な資源配分を行わなければならないという観点から、一体的に実施すべきであるということでございます。 続きまして、非公務員化でございますが、実はこの二つの法人のうち、産業医学総合研究所の方は、もう既に非公務員化を表明しております。産業安全研究所の方は工学的、要するに工場設備のような機械が爆発したり壊れたりしないかという実験・研究をやっているような研究所でありますので、ここの文にありますように、研究者自体が少数で、専門の学会が存在しない。要するに交流がなかなかできないので非公務員化のメリットがないという主張でございます。第5ワーキングにおきましては、そういうところであるからこそ民間や大学との人事交流をしなければならないのではないかという観点で議論がなされておりますので、そういう趣旨をこの非公務員化のところで述べております。 続いて、調査研究業務の更なる重点化でございまして、これも厚労省の見直しの考え方を踏まえて挙げているところでございます。以上でございます。 |
○ | 富田分科会長 ありがとうございました。 それでは、ただ今の事務局の説明につきまして、ご質問、ご意見などございましたら、どなたからでもご発言願います。 |
○ | 村松委員長 国立公文書館ですが、官房長官が十分問題視して対応しておられるということで、話はいい方に進んでいるのだろうと思うのですけれども、それは何らかの、国立公文書館の方の専門的知見が活きる制度的な保証というようなことまで考えておられるということでしょうか。当委員会として言えることなのかどうか知りませんけれども、日本の政府活動が何であったかの記録は重要でありますので、記録が残らなければいけないと思うのですね。適切なものは残らなければいけない。仕事がやりやすいように支援できる言葉遣いというもの、何かそういう主張がこの当委員会としてできるものであれば、これでいいのかなとも思いますけれども、できる限りのことをしていいのではないかと思いました。 |
○ | 富田分科会長 この点について、第5ワーキング、あるいは事務局。どうぞ、縣委員。 |
○ | 縣臨時委員 委員長のおっしゃることは全くもっともだと思います。検討した時に分かったこととして、問題点は二つあるということになりました。一つは、あまりにも国立公文書館に対する今までの予算配分が少なく、いろんな意味での規模的な能力が低いということが諸外国と比べても分かるわけでありまして、この点を今後内閣府と国立公文書館が一体的にとらえて行動してもらうという必要があるということです。もう一つは、国立公文書館に集めるべき書類の範囲なり、内容というものの規定が明確にされていないということが分かってまいりましたので、これを今後内閣府と公文書館が一体的に活動して明確化を図ってもらうということが問題点ではないかと考えましてこういう形になりました。 |
○ | 富田分科会長 他にございませんでしょうか。どうぞ、玉井委員。 |
○ | 玉井臨時委員 国立公文書館について、他の独法と大分毛色が違うような気がしまして、と言いますのは、要するに他の法人は何かほうっておくとどんどん手を出していってお金の無駄遣いをするので、国民の目からいうとそういうことはやめてくれというのが主になると思うのです。しかし、国立公文書館の方は、本来やらなければいけないことがなかなかできないので、原因となる障害を取り除いて仕事を増やしてくれという方向で、私もそれは全く正しいと思うのですけれども、そうだとすると、例えば貴重な公文書がどんどん入るようになった場合には、当然予算も増やさなければいけませんし、場合によっては、定員も増やさなければいけないかもしれない。独法化したので効率化を行うことは当然、言うのでしょうけれども、効率化しても、業務がどんどん増えれば予算も増やさなければならないかもしれない。この委員会として予算を増やしなさいとか、ニュアンスとして、他とは少し扱いが違うということを出した方がいいのかどうかということを少し感じました。 |
○ | 富田分科会長 他にございませんでしょうか。どうぞ、武田委員。 |
○ | 武田臨時委員 今のお話とも関係するところがあるのではないかと思うのですけれども、各独法の、各年度における、あるいは中期におけるパフォーマンスの結果がどうであるかというところの評価と関わって来るところかなと思うんですけれども、それに関しては、中期目標の実績報告を受けて、それに対して意見を申し述べるというそういう機会がまた別途あるということで考えてよろしいのでしょうか。そのあたりの確認なんですが、いかがでしょう。 |
○ | 富田分科会長 この点、事務局、お願いいたします。 |
○ | 若生評価監視官 中期目標期間終了時にその実績についての報告を受けた評価というのは、勧告の方向性の指摘とは別にございます。 |
○ | 樫谷委員 研究の重点化分野のところで、開土研については、岩盤崩落による災害の再発防止などとあるんですけど、もう少し他にないんですか。特に岩盤崩落だと、確かにああいう事故が北海道であったことは事実ですけど、少しどうなのかなという感じがして、これが入っていてもいいと思うのですけれども、もう少し寒冷地に関する何かをやっていると思うんですね。せっかく100人ほどいらっしゃるわけですから、そういう意味では、もう少し書けないですか。 |
○ | 山下評価監視官 ここはワーキングでもご指摘いただいておりましてそのままになっておりました。申し訳ございません。開土研が他に挙げていたものが農業土木分野とか、そういうところだったものですから、これしかないのですけど、少し工夫をさせていただきます。 |
○ | 富田分科会長 どうぞ、黒田委員。 |
○ | 黒田臨時委員 国立公文書館ですが、私は公文書館関係のワーキングに参加していなかったので分からないのですが、大体こういうものは独法になっていない国が多いのではないのかなと思うのですね。それで内閣府の独法委員会が独法でない方がいいのではと考えたのではないか。そう言うことはできないと思うものの、これが何か独法であるがゆえにすごく変なことが起きているような気がして、懇談会の報告が独法でいいと言っているのだったとしたらしようがないのかなと思うのですが、少しひっかかるんですね。 確かに非公務員化ということを全部共通して書くということで、あまりニュアンスの強弱を付けないような感じで、原則、非公務員化でいくというスタンスを出そうということはいいんですけど、ここに限っては違う書き方で書いてあると言いながらも、公務員以外であることのメリットしか書いてなくて、実は公務員でないことのデメリットというのもあるはずなんですけれども、やっぱりこれは非公務員によるものというスタンスだけでずっと書いていていいのかというのが非常に気になります。 また、公文書が集まらないという原因は、このまま、私たちが出す勧告の方向性で良くなるのかというのが少し分からないんですね。良くなるのでしょうか。いろいろ集まらないという、円滑に行われてないという現状があるということですけれども、それが改善されるような勧告の方向性を私たちは出さなくてはいけないと思うのです。 |
○ | 富田分科会長 その点、縣委員。 |
○ | 縣臨時委員 まず収集内容については私の方が申しますけれども、非公務員化については監視官からお願いします。先ほど申し上げたのですが、問題の所在は、何を集めるかに関する規定の不在というところにあると考えました。したがいまして、今後この形態を保持しながら、内閣府が全府省に対して何を公文書館の所蔵物として、どういうふうな政策情報を収集するのかということについて、積極的に規定をしていくということで、その能力を向上させていく、あるいはその制度を確保するということが問題の根本であって、国の機関であるとか、独立行政法人であるということに問題はないと考えているわけです。 |
○ | 黒田臨時委員 外国の公文書館は全部関わるんですよね。 |
○ | 縣臨時委員 そういう場合が多いです。それも存じています。 |
○ | 富田分科会長 事務局、何か。 |
○ | 山下評価監視官 補足させていただきます。外国におきましては、確かに国の機関でやっているところが多いです。アメリカもそうですし、それから、例えば、韓国、中国においても国の機関であります。ただ、各国もそれぞれ国の行政機関の範囲ですとか、独法のような政府関連法人の制度ですとか、それぞれ違いますので一概には言えませんが、いずれにせよ、日本の独法においても、国の行政というものの一部ではありますので、単純に比較はできないとは思いますが、確かに外国では行政機関の中に置かれてやっているところであります。 今、縣先生からもお話ございましたように、第5ワーキングで議論してまいりました。先ほどお尋ねがあった懇談会報告の中では、独法になったからだめである、国にした方がいいという指摘はございません。それで第5ワーキングで議論した際も、どちらかというとどういう文書を移管するというのがあまりにはっきりしていなくて、しかも毎年、毎年、その都度打ち合わせをしないと移管が決まらないというその辺の仕組みが一番問題なのではないかという議論を今内閣府としております。 内閣府の方も、それはそのとおりであるとしております。組織論というより、そちらが問題であるということで、まだそれほど進んでおりませんが、それの具体化に向けた取組みをやっているところでございます。その中で、今後は、国立公文書館の専門的知見を活かして文書の移管がもっと進むような対象範囲の決め方なり、実際の選別の方法なり、いろいろ意見を言っていくような仕組みにしたいということです。その観点で、今の業務というよりも、そういう業務をやろうと思うと、非公務員だと支障が生じると内閣府は主張しておりまして、その辺は十分議論していかなければいけないと思っております。 |
○ | 富田分科会長 どうぞ、山谷委員。 |
○ | 山谷臨時委員 今の意見に関連しているのですけれども、ということは、お話を伺ったら、そもそも独法うんぬんの議論よりは、国立公文書館とは一体何だという話なんですね。その議論をしないで独法化したから皆さんご苦労されたと了解しました。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 第5ワーキングの中でも、今、おっしゃったとおりで、内閣府というのはこれに関して何が役割なのか、それから、国立公文書館は何が役割のかというところが明確化されていないのではないかという認識があります。基本的には独立行政法人として国立公文書館の任務は、専門的知見によって集める範囲を考えるとか、いわゆる実態把握して精査するとか、それから移管すべき文書を判断するというのであります。それによって内閣府としては各省庁から文書を集めていくわけですが、そういった役割分担と集める範囲、それすら決まっていなかったということが一番大きな課題なのではないかという議論をしてきました。これは独法とか何とかという組織論以前の問題ではないのではないかと思います。 |
○ | 村松委員長 立ち入り過ぎるのかもしれませんけれども、日本でアーキビストの育成がうまくいっていないということと関係があると思うんですね。その基準も自然にある専門家集団で生まれて来るというようなことが国際的にはあると思いますね。ですから本当はその辺まで業務の分析に入ってもいいのかなとは思わないではないんですけれども。 |
○ | 富田分科会長 これは企画立案と執行ということがなかなかうまく分かれてないというか、そもそも何を公文書にするのかということについて、各省の縦割りはうんぬんというよりも、何かいろいろな議論があるのだと思うんですね。ただ、そこのところが決まらないと、いくら執行部隊に効率的にやれと言ってもなかなか難しいというのがこの問題の一つだと思います。 それともう一つ感じましたのは、アーキビストの専門的な知見というものをやはり企画立案に参考にせざるを得ないというか、独法にしたとしても、まだ内閣府との一体的な部分が当然あるわけですね。確かに、今、阿曽沼委員がご指摘のように、どういう基準で何を選別するかということも含め、いろんなノウハウの蓄積が、これから先もずっと独法の方にあるとしたら、官庁との関係で非常に密接な状態が続くだろうなと思います。だから、それをトータルとして推進すべきというのが黒田委員のご指摘でもあり、縣委員のご指摘でもあったわけだと思うんですね。だから、ここらは専門的な知識の蓄積と、それから、ある意味、かなり強権と言ったらおかしいですけれども、政府の中における強力なアーカイブズを蓄積しようという強い意思に関わる問題だと思うんですね。だから、独法としての制度うんぬんの評価をする以前の問題だろうというふうに思うんですけれども、それは山谷委員がおっしゃったとおりだと思います。 |
○ | 縣臨時委員 まだ将来の話で具体的には、分かりませんが、文書がすべてファイル化された場合は、そのファイル化された文書をオリジナルとみなすと決められた場合には、公文書館というもののイメージは全く変わるわけでありまして、従来あるハードコピーとしての文書はもちろん保持していくということがあるかもしれませんが、将来にわたっては、同じようなイメージでいけるかどうかはまた分からない部分もございます。 これは大分長期的な視野で考えなければいけないわけなんですが、そういう点もある程度、現時点で議論をしております。 |
○ | 富田分科会長 他にございませんでしょうか。どうぞ、武田委員。 |
○ | 武田臨時委員 全く形式的な問題なんですけれども、産業安全研究所と産業医学総合研究所のところに関してですが、ここのところは非公務員の項を前に持って来たのは、何かこれは意図があるのでしょうか。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 ワーキングのヒアリングの中で、厚労省は、産安研は公務員型を堅持しますと、産医研は非公務員にしますとおっしゃったんですね。両法人の業務を一体化しようとしても、公務員と非公務員と一体化できませんから、一体化する上でどうしても非公務員化ということが非常に重要なテーマになりますね。ですから、これは3番目でなくて2番目、若しくはトップでもいいという判断でそうしました。 |
○ | 武田臨時委員 分かりました。 |
○ | 富田分科会長 他にいかがでございましょう。どうぞ、河村委員。 |
○ | 河村臨時委員 すいません、自分の第4ワーキングのところで恐縮ですが、先ほど樫谷先生もおっしゃられた土木研と開土研について、重点化を図るべき分野を書き出しているところなんですが、これは次の第3の前にある段落という意味で、土木研と開土研を分けていると思うんですけど、次では当然ながら、一体的に実施すべきということを言っておいて、研究分野もほとんど共通なんだからということで、例えば土木研と開土研を一緒にして、土木研及び開土研という書き方で重点化を図るべき分野を一緒に書くことというのは、この構成上難しいのですか。例えば、岩盤崩落だったら、別に北海道だけ研究すべきことでもなくて、土木研でも当然やるべきことであって、でも、段落の構成がありますから、次の第3のところで一体的実施の話を出すからという何か順番のことがあるかもしれないのですが、その辺を少し検討してもいいのかなという気がいたしました。 |
○ | 富田分科会長 事務局、いかがですか。 |
○ | 山下評価監視官 確かに後ろにすぐそういうのが出てまいりますので、例えばここもテーマだけ書けばいいのかなとそういう点を含め少し検討させていただきます。 |
○ | 河村臨時委員 1点追加ですが、一体的実施も結果的にいろんな経緯があって、土木研と開土研だけにとどまっていますが、なぜ、ここに港空研が入らなかったかということもありますので、先ほど山下評価監視官がおっしゃられたように、別に三つに分けないで、全部一緒にして書いてもいいのではないかと思います。 |
○ | 富田分科会長 他にございませんでしょうか。 それでは、ただ今ご審議いただきました内容等を踏まえまして、必要な修正を行いまして、次の独立行政法人評価分科会で再度ご審議いただいた上で、政策評価・独立行政法人評価委員会にお諮りしたいと思います。 続きまして、平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見案についてご審議をお願いいたします。それでは、事務局から説明をお願いいたします。 |
○ | 若生評価監視官 それでは、平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見案ということで、前回のご審議を踏まえ、意見案を整理いたしました。各ワーキング・グループの議論を若干横並びで調整いたしまして、各法人で似たような事項があって指摘をしているもの、していないもの、そこら辺の並びを若干調整しております。それを除けば、基本的には前回お示ししたものと大きく異動はございません。 基本的なとりまとめの考え方としましては、先行独法につきましては、来年度中期目標期間の見直しが来るということで、基本的に来年度の見直しに向けて、当方としての問題意識を提示すると。それによって各府省の評価委員会における検討をもう少し促進しようと、あるいは宿題的な意味合いで、我々としても今後そういうことをきちんとみていくと、こういうことを示そうとこういうことでの整理でございます。 それから、特殊法人等から移行した独法につきましては、実績としてまだ長いもので半年分ということもありますので、ここの評価の中にはそれほど吟味して書くということよりは、17年度以降、本格的な評価が行われるという、その条件整備といいますか、きちんとした評価を行うための留意事項、あるいは各府省評価委員会で求めるもの、そういう意味で、評価の範囲とか評価の区分の問題ですとか、そういう基本的なものを中心に取りまとめをしたというところでございます。 個々の指摘について、それぞれご紹介すると少し時間的に難しいので、そこは割愛させていただきますけれども、1点だけ各府省所管法人共通の事項でまとめたものが3点ほどございます。所管法人共通して3点、それぞれの法人の中で問題意識が出てきたところでありますけれども、結果として全法人共通で言うべきではないかということで整理をしております。 1点目は、これは非公務員化の議論ですけれども、当然のことながら、来年度見直しをする法人につきましても、非公務員化についてきちんとした検討をすべきであるということで、各府省の評価委員会においても、そういったことについてきちんと評価をしてもらいたいという趣旨でございます。 2点目ですけれども、これは予算の収支計画と実績との対比、これに乖(かい)離があるにもかかわらず、その辺の分析が十分に行われていないと、あるいは、評価書、事業報告書等でそうしたことが記述されていないと、こういうところが非常に多くみられるということで、ここは総論的に乖(かい)離したことについて評価を行うべきであるということを述べております。 3点目ですけれども、これは特に特殊法人等から移行した独法に特色的ですけれども、給与水準が国家公務員に比べて非常に高いものが多いと。これは、今回、独法の役職員の給与水準、これが公表されたということがございます。その中で、ラスパイレスの指数もきちんと出ているということでございますので、その辺のデータを活用して、当該法人の給与水準が見合ったものなのかどうか、そこら辺についての評価をきちんとやるべきであるということでございます。 これは前回、個々に特に給与の高い法人に書いてあったところですけれども、どこからどこまでが高いのかというのはなかなか基準が見い出せるわけでもありませんので、全般的に高いというところ、特に移行独法については、そういうことが言えるということがありまして、総論的に各省所管共通ということで掲げております。 以下、個別の指摘については、恐縮ですけれども、説明を省略させていただきたいと思います。 |
○ | 富田分科会長 ありがとうございました。 それでは、ただ今の事務局の説明につきまして、ご意見、ご質問等ございましたら、どなたからでもどうぞ。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 よろしゅうございますか。 |
○ | 富田分科会長 どうぞ、阿曽沼委員。 |
○ | 阿曽沼臨時委員 第5ワーキングの中で少し悩んでいるところがありまして、例えば、国立健康・栄養研究所、これは厚生労働省としては単独でずっといくということになるのだろうと思いますが、ただ、業務内容をみていくと、食品総合研究所とどう違うのかとか、他の府省との関連というのをどうしても検討せざるを得ないのではないかと思います。 それから、勤労者退職金共済機構、高齢・障害者雇用支援機構、雇用・能力開発機構とかについては、年度評価とは言いながら、将来に向けて統合の方向性というものを十分に議論しなければならない部分というのがあって、こういったものは年度評価の中でどういう表現をしていっていいのか、あるいは表現すべきでないのか、その辺が少し悩んでいるところでございまして、各ワーキングではそんな議論があったどうか、お聞かせいただければありがたいと思っています。 |
○ | 富田分科会長 まず、他のワーキングでこういう議論はいかがなものだったでしょうか。 どうぞ、島上委員。 |
○ | 島上臨時委員 農水関係の食品総合研究所がご指摘のポイントだと思いますけれども、議論いたしました。ヒアリングもしたし、意見の交換を行いましたけれども、農水省の方は、生産者の立場に立った安全ということ、逆に厚労省の方は、消費者から見た安全ということなので、これは別でいいのではないかというような農水省の意見で、我々もそうかなというところです。 |
○ | 富田分科会長 食品総合研究所の方は、先ほどもご説明ありましたけれども、農研機構と統合・再編という案で出していますが、生産者と消費者の観点というのもあろうと思うんですけれども、いろいろそういうのも出てまいると思います。我々としては、主要な事務・事業をみていたら、そういうことも明らかになって来るので、できるだけ明らかなことは発信していくというのが大きな任務でもあろうと思いますので、いろいろとご意見をいただければと思います。 他に、ご意見などいかがでございましょうか。 それでは、ただ今ご指摘ありました点を踏まえまして、必要な修正を行いまして、勧告の方向性と同様、次の独立行政法人評価分科会で再度ご審議をいただいた上で、政策評価・独立行政法人評価委員会にお諮りしたいと思います。 続きまして、事務局より連絡事項がございます。 |
○ | 若生評価監視官 次回の分科会・委員会ですけれども、日程は調整しているところですが、先ほども少し申し上げましたが、まず分科会として、勧告の方向性について最終的なご審議をいただいて、その上で委員会として決定と、ここまできちんとできるかどうかというのは、これからの詰め次第ではありますけれども、基本的にはそういう方向でやりたいと思っております。 それから、先ほど私が段取りを説明する時に若干分かりにくかったかもしれませんが、各府省に対しては、本日の議論を踏まえて短冊で打ち出しをすると、少し役人的な用語を使ってしまいましたが、府省ごとに個別に、全体像を示すのではなくて、府省ごとに各府省の分を示すとこういう意味でございます。今後、更に検討していくということで、各ワーキングの委員の方々を中心にご報告しながら詰めていきたいということでございます。以上です。 |
○ | 富田分科会長 何かご質問、ご意見等ございませんでしょうか。 それでは、以上をもちまして、政策評価・独立行政法人評価委員会 独立行政法人評価分科会を終了いたします 本日は、ご多用のところ、ご出席賜りましてありがとうございました。 |
(了) |