政策評価・独立行政法人評価委員会　独立行政法人評価分科会（平成26年5月29日）議事録

平成26年5月29日（木）10時00分から11時10分まで

中央合同庁舎第2号館11階　第3特別会議室

（委員）
宮内忍分科会長（※）、梅里良正分科会長代理、森泉陽子の各委員、阿部啓子、出雲明子、岡本義朗（※）、河井聡、工藤裕子（※）、河野英子、瀬川浩司、園田智昭、原田久、宮本幸始の各臨時委員
（※）を付した委員は、議決の一部に参加していない。

（総務省行政評価局）
渡会修行政評価局長、濱西隆男官房審議官、吉開正治郎評価監視官、坂井憲一郎調査官、平野誠調査官

（総務省行政管理局）
上村進行政管理局長、讃岐建官房審議官

1. 「独立行政法人評価分科会における平成26年度の取組について」の策定について
2. 役員の業績勘案率(案)について
3. その他（報告事項等）

• 資料1 独立行政法人評価分科会における平成26年度の取組について(案)
• 資料2−1　農林水産省の独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
• 資料2−2　原子力規制委員会の独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
• 資料2−3　文部科学省の独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
• 資料2−4　国土交通省の独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
• 資料3　「『独立行政法人総覧』、『独立行政法人評価年報』等の作成及び発行に関する事務の独立行政法人評価分科会における取扱いについて」改正関係資料
• 資料4　独立行政法人制度改革関連法案の骨子

（宮内分科会長）　ただいまから政策評価・独立行政法人評価委員会独立行政法人評価分科会を開会いたします。初めに、4月1日付けで新任の臨時委員として原田久さん、柳澤義一さんの2名が就任され、委員長の指名により、独立行政法人評価分科会に所属されることになりました。
　本日は原田さんに御出席いただいておりますので、一言御挨拶を頂戴できればと思います。
（原田臨時委員）　皆様おはようございます。立教大学の原田でございます。私は専門が行政学という分野でございまして、これまで政策評価、あるいはパブリックコメント手続、公務員制度等を研究してまいりました。どうぞよろしくお願いいたします。
（宮内分科会長）　ありがとうございました。続いて事務局から報告事項がございます。
（吉開評価監視官）　おはようございます。まず内閣人事局の設置に伴い、独立行政法人評価分科会の庶務業務が行政評価局から行政管理局に移管されることにつきまして、御報告を申し上げます。
　去る4月11日に、国家公務員法等の一部を改正する法律案が成立いたしまして、明日5月30日から施行されることとなりました。これにより、総務省から人事・恩給局及び行政管理局のそれぞれ一部を移管する形で内閣人事局が新設されます。
　これに伴い、総務省の組織再編が実施されまして、その一環として現在行政評価局において独法評価分科会の庶務業務を担っております評価監視官室が、行政管理局に移管され、独法評価担当の管理官室となることとなりました。現在の体制がそのまま移管されますので、引き続き独法評価分科会をしっかりとサポートしてまいりたいと存じます。
　なお、今回の組織再編に係る総務省組織令及び政策評価・独立行政法人評価委員会令の改正につきまして、新旧対照表をお手元、机の上に配布しておりますので、後ほどご覧いただければと思います。以上でございます。
（宮内分科会長）　ここで、当分科会の事務局を務めるのは本日が最後となります行政評価局の渡会局長から、一言御挨拶いただければと思います。よろしくお願いします。
（渡会行政評価局長）　渡会でございます。私はこの委員会の担当審議官を2回、去年からは局長ということで、この間皆様から多大な御指導、御鞭撻を頂戴してまいりました。この機会をお借りしまして、改めて御礼申し上げます。
　先ほど吉開のほうから御説明申し上げましたとおり、明日から、この事務が行政管理局の方に移管されますけれども、皆様と日々接触させていただいております事務局の面々はそのまま平行移動ということでございますので、移管をもって直ちに皆様に御迷惑をおかけすることはないとは思いますけれども、もし何かお気づきの点があれば、御遠慮なく申し付けていただければと思います。
　行政評価局においては、残りました権限、事務がございますので、これを使いまして、これからも皆様方への御協力というところ、最大限やっていきたいと思っておりますので、これからも引き続きよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
（宮内分科会長）　続いて、本日は行政管理局の上村局長も御出席ですので、一言御挨拶いただければと思います。
（上村行政管理局長）　御紹介いただきました上村でございます。
　御承知のように行政管理局と申しますのは、独法制度の企画立案、独法通則法の改正をはじめといたしまして、会計基準などの運用面を見直させていただいているわけでございまして、この委員会に所属されている先生方にもいろいろとお世話になっているところでございます。
　かねてより、独法制度の企画立案、独法個別の法人の審査を実施している部局と、この独法の評価を一体化して、そういう意味でPDCAを完結させるというのは、私どものかねてよりの念願だったわけでございますが、このたび渡会局長をはじめ関係方面の御理解をいただきまして、こういう形にさせていただくことになりました。これでようやく、独法制度につきましては十全の体制で実施していくことができると、私は非常に喜んでおります。
　そういう意味で、先生方にはこれまで以上に一層お世話になることになると思いますが、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
（宮内分科会長）　ありがとうございました。事務局から引き続き報告をお願いいたします。
（吉開評価監視官）　事務局の人事異動がございまして、4月1日付けで坂井調査官が着任いたしましたので、御紹介申し上げます。
（坂井調査官）　坂井でございます。よろしくお願いいたします。
（宮内分科会長）　それでは審議に入りたいと思います。本日は、「独立行政法人評価分科会における平成26年度の取組について」の策定及び「役員の業績勘案率（案）」について、事務局から説明を受け御審議いただく予定としております。なお、「役員の業績勘案率（案）」の審議につきましては、「政策評価・独立行政法人評価委員会独立行政法人評価分科会の運営について」に基づき、非公開とさせていただきます。
　最初の議題の審議終了後に休憩をとりまして、その間に傍聴者の方には御退出いただくことになります。
　それでは、はじめに、議題1の「独立行政法人評価分科会における平成26年度の取組について」の策定につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
（吉開評価監視官）　それでは資料1の「独立行政法人評価分科会における平成26年度の取組について（案）」を御説明申し上げます。
　現在、国会で審議中の独法通則法の改正法案が成立いたしますと、平成27年4月から新たな独法制度に移行いたしまして、それに伴って政独委は、独法評価制度委員会に改組されることとなります。ただし、新制度への円滑な移行を行うため、本年度中におきましても政独委は所要の準備行為を実施できることとされております。
　具体的には総務大臣が定める目標・評価の指針に対して意見を述べることなどでございます。
　他方で、現行の独法通則法の規定は、平成27年3月末までそのまま適用されますので、26年度におきましては、政独委は現行制度に基づく業務と新制度への移行に向けた準備行為の両方を行うこととなります。
　さらに現行制度に基づく業務の中でも、例えば、府省評価委員会が行います業務実績評価に対する二次評価意見でございますが、これにつきましては、意見を述べる相手方である府省評価委員会が今年度末で廃止されますので、従来のように、府省評価委員会は今後は何々の点に留意して評価を行われたいといった意見などを述べても、相手方がなくなりますので無意味ということになります。
　このように、今年度の独法分科会の業務運営は、例年と違うものとならざるを得ませんので、取組の全体像を整理して、分科会として共有していただくのが望ましいのではないかと思いまして、お配りしてある案を取りまとめたところでございます。
　なお、この取組は、本日御了承いただきましたらば、各府省に対しても周知することを予定しております。
　この取組の内容につきましては、既にご覧いただいておりますので、簡単に御紹介申し上げますが、まず1ページ目、1といたしまして、中期目標期間終了時の見直しにつきまして、新制度におきます法人の分類ごとの考え方を整理しております。
　それから次のページにまいりまして2でございますが、ここでは、年度評価について記述しております。これまでの年度評価におきます共通的な指摘事項を、総務大臣が作成する評価の指針に反映させることとなるという旨を記述するとともに、次のページでございますが、評価の視点を掲げて、必要に応じて個別の指摘を行うという旨を記述しております。
　それから3の業績勘案率でございますが、新制度下では、政独委も府省評価委員会も廃止されますので、今年度中に現行制度における審議を確実に終了させる必要があるという旨を記述しております。
　それから4でございますが、新制度に向けての準備行為である目標・評価の指針に係る調査審議につきまして、その考え方と手順を記述しております。
　それから次のページにまいりまして、5でございますけれども、これも準備行為でございます。平成27年度を始期とする中期目標、それから中長期目標の点検につきまして、その考え方及び手順を記述しております。
　最後の6でございますが、これまで約14年にわたりまして独法分科会として御活動いただいたところでございますので、その活動につきまして総括するという旨を記述しております。具体的にどういう形で総括をするのかということにつきましては、追って御相談を申し上げたいと思います。私からの説明は以上でございます。
（宮内分科会長）　ただいまの説明について、御意見、御質問などありましたら、どなたからでも御発言願います。どなたもございませんでしょうか。
　ちょっと私の方から質問させていただければと思います。「業績勘案率について」というのが3ページにございますが、これは今年度の業績勘案率の確定という作業で、今働いておられる方が後々退職される時に、これがどう反映されるかというのはもうこの分科会としては関知しないと、こういうことなるわけでしょうか。
（吉開評価監視官）　新制度におきまして、各役員の退職金額について、まずそもそも業績勘案率という形で退職金額を決めるかどうかというのも、まだ確定しているわけではございません。また、その退職金額の適否といいましょうか、それは適正なものであるどうかについても、どういう形でチェックするのか、あるいはしないのかということについて、まだ政府内で決まっているわけではございません。しかしながら、今までの政独委におきます議論の蓄積がございますので、それは何らかの形で、新制度においても活用されるように取り計らってまいりたいとは思っております。
（宮内分科会長）　それが先ほどの説明での最後の総括だとか、そういうようなところに入っていくということになるのでしょうか。
（吉開評価監視官）　それは当然あり得ると思います。
（宮内分科会長）　ほかにございませんでしょうか。それではお諮りいたします。「独立行政法人評価分科会における平成26年度の取組について」は、本案のとおり決定するということでよろしいでしょうか。
（一同）　異議なし。
（宮内分科会長）　ありがとうございます。それでは、そのように取り扱わせていただきます。なお本件は、当分科会の重要な取組方針ですので、各府省評価委員会に通知し、参考にしていただきたいと考えております。各府省評価委員会への通知など、後日の処理につきましては、私分科会長に御一任いただきたく存じますが、御異議ございませんでしょうか。
（一同）　異議なし。
（宮内分科会長）　ありがとうございます。それでは、そのように取り扱わせていただきます。ここで5分程度の休憩をとりまして、10時20分から審議を再開いたします。なお、冒頭にも申し上げましたとおり、次の議題の「役員の業績勘案率（案）」の審議につきましては非公開とさせていただきます。傍聴者の方は御退出いただきますようお願いいたします。
（傍聴者退室・休憩）
（宮内分科会長）　それでは議題2の「役員の業績勘案率（案）」についての審議に移りたいと思います。
　まず事務局から、説明をお願いいたします。
（平野調査官）　それでは役員退職金の業績勘案率につきまして、御説明いたします。お手元の資料の、業績勘案率資料2−1から2−4をご覧いただきたいと思います。
　今回御審議いただく退職役員は、4省8法人13名で、いずれも通知のあった業績勘案率案について意見はないとなっております。このうち資料2−2の原子力安全基盤機構、それから資料2−4の航空大学校の退職役員につきましては、付言が付けられております。
　1.0で通知されました退職役員については、各ワーキング・グループで審議した結果、特段の加算減算要因もないことから、意見なしとなっております。本日は1.0以外で通知されたものについて、各ワーキング・グループの審議結果の概要を簡単に御説明いたします。
　いずれも各ワーキング・グループで、年度をまたいで2回以上の審議を重ねていただいたものでございます。
　　まず、第2ワーキング・グループで御審議いただきました原子力安全基盤機構の理事1名でございます。原子力規制委員会独法評価委員会からは、0.9で通知がございました。理事は検査業務担当で、在任期間中の平成22年度の業務実績評価において、平成21年度に実施した検査で不適合事案が2件あったことから、中期計画に未達ということで、C評定を受けております。その内容を見ますと、まず1件目の不適合事案は、ウラン貯蔵容器の非破壊試験の一部未実施ですが、これは当該理事の就任前の事案でございました。
　それから2件目の不適合事案は、具体的には発電所の定期検査における、一部タービン開放検査が未実施だったということでございますけれども、この検査自体は平成21年の10月から行われ、理事就任時の平成22年1月には実質的に終了しており、当該検査には理事は実質的な関与はありませんでした。
　したがいまして、この検査に係る不適合事案による在任期間中の法人業績については、この理事に関しまして減算するほどではないと考えられます。
　この他に、理事在籍期間中の平成24年度に、地方公共団体が策定する、地域防災計画の策定に対する国の支援業務の一つとして、原子力発電所に事故が起きた場合の放射性物質の拡散状況のシミュレーション業務を実施しております。本業務について、風向きデータの確認不備や電力会社からデータ入力の誤り等の連絡があったのですけれども放置していたというミスが重なりまして、公表したシミュレーション結果の修正を6回ほど繰り返しております。
　本理事はシミュレーション業務の責任者であることから、減算要因があると判断されました。通知された勘案率案は0.9ですので、0.9自体に意見はないとなっております。
　なお、第2ワーキング・グループでは、この拡散シミュレーション業務等におけるミスは、原子力安全業務における機構の信頼を失わせる結果となったとして、個人業績において減算要因として考慮済みではあるが、原子力規制行政の充実のため、本法人の業務を引き継いだ原子力規制委員会に対し、このような事案が発生した原因分析を行い、その結果を検査業務をはじめ新たな組織の業務に反映してほしい旨の付言を付すことになっております。
　次に、第3ワーキング・グループで御審議いただきました、大学入試センターの理事長について御説明いたします。
　文部科学省評価委員会からは0.9で通知がございました。大学入試センターは、センター試験を円滑に実施することがミッションとなっておりますが、法人業績のところにありますように、理事長在任中の平成24年度の大学入試センター試験において、問題冊子の配布ミスや試験開始時間の遅れなどのトラブルが発生し、約4,000人超という、過去最大数の受験生に影響を与えたという事案がございました。
　この年から、科目選択範囲の拡大等の試験実施方法の変更があったことを考慮いたしましても、この変更自体は3年以上も前に決まっており、準備期間も十分あったことや、トラブル発生後の対応にも若干問題があったことから、在任期間中の法人業績において減算要因ありとなっております。
　個人業績につきましては、理事長は法人の業務全般を掌理する立場にあり、試験トラブルについては既に法人業績において減算されていることから、個人業績においては同じ事案では減算しておりません。通知された勘案率は0.9でございますので意見はないということになっております。
　続きまして、最後の事案でございますけれども、第4ワーキング・グループで御審議いただきました航空大学校の理事長と監事でございます。国土交通省評価委員会からは、0.8で通知がありました。この航空大学校の理事長及び監事につきましては、当初国交省評価委員会からは、3年連続して事故を起こし、しかも3件目は死亡事故であったことから0.9で通知されてきておりました。
　昨年12月の独法分科会では、3件目の墜落事故について、運輸安全委員会の航空事故報告書が提出されておらず、事故原因を踏まえた勘案率の検討が行われていないため、再審議を行うよう、昨年の12月に意見を出したところでございます。
　今回、運輸安全委員会の事故報告書が出され、事故原因として安全管理体制の不備とともに職場環境、組織風土にまで踏み込んだ指摘があったことから、国土交通省評価委員会としては過去最低の0.8で再通知してきたところでございます。
　運輸安全委員会の方でも、組織体質に起因する法人全体のガバナンスに問題があったことを指摘されておりますので法人業績における減算要因に当たると考えられます。また減算の程度としては、墜落事故の重大性に鑑み、ガバナンスや信用失墜でのこれまでの減算の程度は大体マイナス0.1でございましたけれども、今回は過去最高のマイナス0.2であることなど、過去の事案を考慮しますと、0.8でもやむを得ないのではないかというのが、第4ワーキング・グループの結論となっております。
　なお、第4ワーキング・グループにおきましては、死亡事故が発生していることや、その原因として組織体質に起因する法人全体のガバナンスに問題があると指摘されていることから、退職金を支給して良いのかという意見もございました。これにつきましては、独法分科会のフローチャートなどでは、退職手当を支給するに足りない場合というのは、業績の著しい悪化とか、解散等の結果を招いた場合などとされております。過去、これに該当すると考えられるものは、平成19年5月に、官製談合事件で現職役員が逮捕され、政府によって法人が解散させられた緑資源機構くらいで、今回のケースはこれには該当しないので、退職金の支給自体は致し方ないのではないかと思われます。
　ただし、同校にとって組織風土の抜本的な改革や安全管理等の徹底が必要であることから、これらの取組について国土交通省評価委員会として厳格な評価を行ってほしい旨の付言を付すことになりました。監事も、法人業績でガバナンスの問題を考慮し、一緒にマイナスということになっております。事務局からの説明は以上でございます。
（宮内分科会長）　ただいまの事務局からの説明について、御意見、御質問等ございましたら、どなたからでも御発言願います。
（岡本臨時委員）　私、第2ワーキング・グループの主査を務めておりますので、今事務局からの説明のとおりの決定を一応したということなのですが、今の説明を聞いていても、釈然としないという気持ちが出てきましたので申し上げます。これは、個人的意見であります。
　原子力規制委員会の原子力安全基盤機構は0.9で、国交省の航空大が0.8。これを比較して出されると、果たしてこれで結論として良いのかということなのです。それでその結論に至るまでいろんな議論を第2ワーキング・グループでしたのですが、やはりいくつか問題があって、法人業績の捉え方が、考え方としてそれでいいのかなという気がします。
　と言いますのは、原子力安全基盤機構の理事の方は、2件とも彼の就任前の事案なので、法人業績に関しては減算には至らないということなのですね。これ何回も議論して、腑に落ちないもののそれでいいのかなと1回は思ったのですけど、組織風土をどうのこうのということが、航空大学校の議論に出てきていることを考えると、原子力安全基盤機構のこの事案というのは組織風土に起因する問題ではなかったかということを繰り返し議論してきたわけなのですよね。
　この理事の方がもし就任前の話だったら個人業績の方で見ればいい話であって、法人業績はやはり組織風土に関する問題があるから、ここは減算要因だとすべきではないかなと私は思います。原子力に関する細かい点もいろいろな技術的な話もあるかと思いますけれども、これは非常に大きな問題で、繰り返し議論してきたのは、やっぱりこの機構自体にこういうものを見過ごすような要因があったのではないか、風土があったのではないかということを指摘したかったわけですね。それは明らかにこの理事の方の問題ではなくて法人の問題ですから、法人業績を減算すべきだと思います。
　仮に、個人の業績として彼が就任前の事案であったということであれば、個人業績の方で勘案すれば良い話であって、と思うのですね。
　他方で、第4ワーキング・グループの議論は私には分からないのですけど、こっちのほうでは理事長ということもあるかもしれませんけれど、それから就任期間が全部カバーしてるということかもしれませんけれども、明らかに組織の問題を法人業績としても取り上げられていらっしゃるわけですよね。そのアンバランスというかインバランスというか、そこがちょっとどのようにお考えになるのか。
　我々は第2ワーキング・グループの情報しかない中での議論でしたので、明らかにこの第4ワーキング・グループ、ほかのワーキング・グループの議論と横並びに見ると、これはやっぱりバランスが悪いのではないかなという気がしてなりません。ですから、その辺の納得のいく説明を求めたいと私は思います。他にも第2ワーキング・グループの先生方がいらっしゃって、ちょっと違う意見もあるかもしれませんので、これは個人的な意見として申し上げたいと思います。
（宮内分科会長）　第2ワーキング・グループ所属の委員で、今の岡本委員の御意見と異なる御意見がおありの方がおられればどうぞ。
（工藤臨時委員）　私も第2ワーキング・グループに所属しており、基本的に同じ意見ですけれども、ちょっと逆に補足させていただきたい。私は、元々第4ワーキング・グループが議論した航空大学校が独法になった時から最初の10年間、独法の評価委員として関わらせていただいていたので、その組織の体質とかカリキュラムの改正の問題であるとか、その他いろいろな議論もずっと10年ほど付き合ってきましたので、独法としては、逆によく知っているうえで申し上げたいことがございます。
　一つは私も岡本委員がおっしゃったとおり、二つの独法に関して今まで横並びの議論をしていないので、説明がちょっと、類似の現象に対する説明の仕方や理由付けが若干違うのかなというのは、こうやって改めて並べてみると違和感を感じます。
　そういう意味では、ここでせっかく両方並んで出てきたので議論していただきたいと思うのと、もう一つは航空大学校につきましては、3回事故があったということと、最終的な三つ目の事故は事故調の調査書も読ませていただきましたけれども、死亡事故になったということで非常に重く見ているわけですが、これ実は私個人的には、私が昔の10年間見てきた経緯からすると、最初の二つの事故の方が非常に重要だと考えています。確かに幸運なことに学生さんは亡くなってはいないですけれども、そもそも学生の飛行技術が落ちているのではないかということが疑われるわけで、それは今まで独法に非常に効率性を求めて、カリキュラムを改正して相当教育時間を短くしたり補習を短くした結果だとすると、もしかすると組織体質とかガバナンスを超えたもっと航空大学校の教育機関としての在り方とかカリキュラムの在り方とか、重要なことなのではないか。それが業績勘案率にこれ以上反映されるべきかというと多分そうではないので、今回の趣旨から言うと、これはこれで妥当なのだとは思うのですが。
　それと逆に原子力安全基盤機構の方を比較すると、やはり私も減算理由の検討事項の内容や理由付けっていうのは、ちょっと二つの組織を横並びにした時には若干違和感を感じざるを得ないので、この際検討していただければいいのかなと思います。やはりどうしても、所属するワーキング・グループでやっている時はそれぞれの情報しかないので、ほかのところにどういう問題があって、それについてほかのワーキング・グループがどのような理由付けをされているのかというのが分からないので、ちょっとそこのところは私も、皆さんにぜひ検討いただければと思います。
（岡本臨時委員）　それに関連して。もう一つ申し上げたいのは、例えば理由付けの書き方だけの問題なんですけど、大学入試センターの理事長は、法人業績と一体だから重ねて個人業績云々って書いてありますけど、これだったらすべての理事長は個人業績を勘案しないということをおっしゃっているように見えるのですね。それは違うのではないですか。
　と言いますのは、航空大学校は、あえて申しますと、小さいから個人業績が法人と一体だと見えるのです。これもわざわざ個人業績と法人業績を別に勘案して検討していく筋からすると、そんなことは分かったうえでどのように個人業績を見るかということだと思います。したがって、理事長は、法人業績に×が付いて、個人業績も理事長として×を付けるべきなのだと思うのですよね。
　それから、ちょっと分かりませんけど、航空大学校についても、小さいから個人だけの業績は一体だと考えられるという、こういう理由ではなくて、それぞれの個人業績をどう見るかということの理由付けにおいて、減算がないという理由付けにすべきじゃないでしょうか。私はそう思います。
（平野調査官）　まず法人業績における減算要因の中の、いわゆる組織風土の問題でございますけども、原子力安全基盤機構の問題は、特に平成16年から21年ぐらいにかけて、いわゆる不適合事案が連続して発生したということで、国会の方でも警告決議を受けており、これについては前回の、16年から21年ぐらいまで在籍されていた理事長の議論のときに、組織風土ということで法人業績の減算要因として考えました。
　今回の場合は、この方は確かに最初に平成21年ぐらいまではそこのところで関係したかもしれませんけれども、その後は特に不適合事案も発生しておらず、その後の業績も特にCなどはありませんので、この人のいわゆる在任期間中の法人業績ということで見れば、特に減算するほどの問題はないのではないかと事務局で整理して御説明したのではないかと思います。
　それからこの航空大学校の場合は、まさにこの方が在任していた頃に3件も連続して事故が起こっており、最後は死亡事故で、それから運輸安全委員会からも、組織風土の問題、まさにこの理事長が在籍したときの、在籍期間中の問題としてこういう指摘がされているということで、組織風土というのを前面に出して、減算要因として整理させていただいております。
　それから、岡本先生の御指摘の、理事長、個人業績は法人業績と一体であるというのはこちらの説明不足だと思いますので、そこは少し工夫したいと、整理し直したいと思います。
（岡本臨時委員）　強調すべきは、この法人の業績が悪かったから法人業績で減算はそれでいいと思うのです。ただ、理事長が掌理する立場にあるということだから、そういうマネジメントをやったことについての個人の結果を問うべきであって、そういう理由付けで減算の必要はないと考えればいいので、そういう書き方にしていただきたいと思っているのですね。
　航空大学校は小さいから一体だと読めるのですけれども、これはおかしいですよね。ですから申し上げたいことは、なぜ法人業績、個人業績を分けてそれぞれ勘案しなければならない要因を出しているかということです。ルールとしてやってきているわけですから、それを法人業績と個人業績が一体に見えるような理由付けをされるということについては、違和感を強く感じます。そこに関しては上手く書いていただければ、結論については納得する可能性はあると思います。
　航空大学校との比較における原子力安全基盤機構については、結果は納得できません。ただ、どうなのでしょうか、原子力の問題と航空の問題というものを横に並べて比較するのが良いのかどうかという感覚、私には分からないのですけれども、あるいは死亡事故と死亡事故ではないということの比較が良いのかは分からないのですけれども、組織風土という観点を強調されるのであれば、原子力安全基盤機構はこの方が就任された時においても、そういった組織的な問題はなかったかというと必ずしもそうではないだろうと。
　むしろ、頑張って何かやられたのだったら個人業績を上げるような形でもいいと思うのですよ。組織風土を変えるための努力をしたという意味でですね。そういうことなのではないかなと私は思うのですけど。これは一度決定してるので、第2ワーキング・グループの先生方で、この0.9でいいという結論であれば、私そこで公式的には違和感は唱えませんけど。ただその理由付けはいかにもちょっとアンバランスですよね、そこは少し直していただかないと承服できないということです。
（梅里分科会長代理）　第4ワーキング・グループで航空大学校の議論をした立場なのですけれども、原子力安全基盤機構の方が法人の業績を減算要因に見るか見ないかというのは、原子力安全基盤機構の方の状況をよく存じ上げないので分かりませんけれども、航空大学校の方で組織風土を議論にあげたということの背景については、この理事長が組織風土を改善する機会が十分にあったと。要するに1回目の事故が起こって、その時にこれは組織風土というものが事故の原因の一つになっているのではないかというようなことが十分に懸念をされたわけですよね。それがあって1年後にまた類似した事故が起こっている。さらに、1年後に死亡事故が起こっている。
　その3回目の事故の時の事故報告の中に、組織風土が事故の一因として考えられるというような事故調の報告が書かれているということがございまして、この理事長が、最初の事故が起こってから十分に航空大学校の組織の在り方を見直し、事故が起こらないような組織風土というものを醸成するような機会があったにもかかわらず、それを実施していないということで理事長の責任を問うたという考え方になっています。
　ですから、原子力安全基盤機構の方で何か問題があるということは当然組織の風土というのが影響していることは多いのですけれども、それが理事長の就任前であったということであれば、就任後に何らかの問題を改善するようなアクションを起こしているかどうかが評価のポイントになると。組織風土的な問題があったということを、即業績勘案率のマイナス要因として挙げるのではなくて、そのことに対して改善のアクションをとったかとらないかというようなことが評価の対象になるのではないかと感じているので、一言追加をさせていただきます。
　それと、この分科会での業績勘案率の評価は、法案が通ればまた新しい制度に変わっていくということで、恐らくこれまでの振り返りとして業績勘案率についてどのようなことをしてきたかというようなことをまとめることになると思うのですけれども、この航空大学校の評価をするのに当たって、第4ワーキング・グループの中でも大変な議論になったのは、民間の法人であれば、事故2回目でかは分かりませんけど、理事長を辞任するような問題じゃないかと。それを辞任していない者に対してそもそも退職金を支払うのかと、そちらの議論のほうが強かったです。
　これは、この業績勘案率の評価というのは、払うことが前提になっていて、これだけの問題があるのに、10年間やってきて最低が0.9だったがようやく0.8になったというのが10年の成果と言えば成果なのですけれども、ゼロにならないのかと。業績勘案率というのは一体いくつからいくつまでの間の評価をするという考え方でいくのか、そもそも払うことが前提で、航空大学校の場合は死亡事故につながっているわけですから、これだけのことを起こしてようやく0.9が0.8になるような、支払うという評価をするような制度なのかということで、先ほど説明ありましたけど、ゼロになることはないのかという議論がされました。
　著しい業績の悪化と法人そのものの廃止につながるような事象、この二つだけなのですね、この時だけ払わないことがあるというルールで、払うとなったら最低で0.8ですよね、これ。そんな話なのかということをぜひ、新しい業績勘案率等を評価するような仕組みがまた引き続き行われるのであれば、その時に全体のスキームから見直しをしていただきたいと感じましたので、個人的な意見ですけれども追加させていただきます。
（岡本臨時委員）　すみません、こういうことばっかり言って申し訳ないのですけど、今の梅里先生の結論に私は異を唱えているわけではないということを前提に申し上げたいのですが、同じような議論があったわけです、第2ワーキング・グループにおいても。今日、欠席されている先生が支払うべきではないとおっしゃっていたわけですよね。それは、同じことがこの原子力安全基盤機構についてもあったと。いろんな理由を聞いて、致し方ないから結果的に0.9も、これ甘いと言えば甘いと思うのですけれども、そういう結論になったっていうのは多分似たような状況だったと思います。
　梅里先生がおっしゃった、払わない時の基準は何かというのはそんなのいつ決めたのですかと私はあえて申し上げたい。過去の慣行によってそうなっているということではないのですか。過去の慣行と違う状況が生じてきた場合、あるいは環境要件が変わってきた場合においては、その過去の、もしルールで決めていたとしても、それについては異を唱えてもいいような気がします。これは法律で決めているわけではないわけですから。
　0.8、0.9の問題ではなくて、民間どうのこうのっていう言い方あまり好きじゃないのですけども、少なくとも不祥事が続いていた時に退職金をもらう慣行は民間にはないと思います。一般的にはですね。それで、その時の勘案率が0.8、0.9というところが見られてしまうと、やはりそれは甘いということにならざるを得ないのですけど、私は、甘くてもいいですから理由をしっかりしてくださいと申し上げているのですね。
　これだと、ディフェンドできないですよ。世の中から我々が見られた時に。例えばマスコミに言われた時に。なぜあなたは政独委のメンバーでこれを容認したのですかと言われたら、すいません、容認できなかったのですけど、事務局の説明に負けましたと言わざるを得ないわけですよね。これでは我々は勝てないので、その理由付けをちゃんとしていただかないと。やはり今日いろいろな話を聞いて、ますますこれはおかしいのではないかという気がしてきました。
　ほかの先生方も意見があると思いますので、私はもう申し上げませんけれども、少なくとも、委員として、この理由付けで世の中に公表されてしまうと、私は謝りますとしか言えないので、理由をしっかり出していただきたいというのがすみません、意見というか要望であります。
（平野調査官）　1点だけ補足でございますけれども、退職金を支給するかしないかの判断の基準でございますけれども、机上に備え付けてある基礎資料集の147ページにあります図のステージ2の法人等の業績は退職手当を支給するに足りるものかというところで、退職手当を支給するかどうかという一つのチェックポイントがございまして、そこの※4のところで、例示として、解散等の結果を招いたとか、業績の著しい悪化、役員の個人業績を問うまでもなく勤続褒賞たる退職手当を支給するのが困難な状況であるという、一応そういったことを平成21年に独法分科会で決めております。
（岡本臨時委員）　分かりました。ここを解釈されるのだとすると、※4のところの、足りない場合と説明されることに該当する側ということだと思うのですよね。組織風土というものを問題視されるのだとすると、やはり役員個人の業績を問うまでもなく、勤続褒賞たる退職手当を支給するのが困難な状況であると判断したという理由づけができそうな気もしますけどね。少なくともこれを変えなくてもできるというような気はいたしますが。
（平野調査官）　一応閣議決定に基づいてこのフローチャート自体を、21年に分科会決定したものです。
（岡本臨時委員）　ですから、その閣議決定のルールを変えろと言っているわけではないのですよ。このフローチャートに沿ったとしても、フローチャートの解釈としてできるのではないですかと言っているだけで、閣議決定を変えなくてもできそうだと申し上げているだけです。
　退職金を出すなと言っているわけではないのですよ。私が言っているのは、理由をちゃんと書いてくださいと。0.8でも0.9でも正直いいのです。だけど0.8、0.9になる理由が、これではもたないのではないですかというのが私の意見で、梅里先生はワーキング・グループの中でそういった議論があったということを言われているだけであって。
（宮内分科会長）　今の※4のところを読んでも、ちょっと文章的にも明確ではないのですけれども、業績の著しい悪化、解散等の結果を招いた場合と言っていることと、それから後段の勤続報償たる退職手当を支給するのが困難な状況であるというのが、つながっているようには読み切れない文章なので、ちょっと検討を加えていただければと思いますので、この部分についてはお戻しするということで、よろしいでしょうか。
（平野調査官）　再度検討して、また分科会に諮らせていただきたいと思います。
（宮内分科会長）　そうすると、今のは航空大学校の問題と原子力安全基盤機構の問題の両方を、もう一度再審議するという、そういうことでよろしいですね。片方だけではなくて両方ともあわせてということで。

（宮本臨時委員）　よろしいですか。意見というよりは質問になりますけれども、今の質疑があった中の事実確認で、原子力安全基盤機構の理事については、法人業績にCがあるということがうたわれていることがすごく強調されておりましたけども、法人業績全体として当理事の在籍期間中のABCについて、これ全体を含めてどう評価するかということを第2ワーキング・グループで結論されたのかなと理解いたしますが、この辺はいかがなのでしょうか。Cが一つでもあれば減算要因であると思ったけれども、意見が合わなかったという意味でございましょうか。
（岡本臨時委員）　ABCの取り扱いに関するルールの説明はちょっとしていただきたいのですけど。
（平野調査官）　ただ単にCがあるからというのではなくて、Cの中身を見て不適合事案、その中身を一つ一つ見て検討するということでございますので、機械的にCがあるから減算とかそういう訳ではございません。
（宮本臨時委員）　そういう意味でいきますと、平成23、24年度には、Cが残っていないということは、先ほど議論があった、風土が残っているというのは、このデータからは読めないというように思うのですが、ちょっとその辺だけ事実関係の質問です。
（岡本臨時委員）　正確な答えになってないのですけども、検査の結果のC、B、Aだけを見れば、確かに宮本先生がおっしゃったような、推測はされるということですから、他方で検査に問題がなかっただけで、背後にどういうことがあったかというのは、ここに表れてきてないのではないかと思っているというのが我々の立場です。
　もう一度申しますけど、この方は平成22年の1月1日から25年の9月30日までいらっしゃったわけです。その時の平成22年の担当業務でCが付いているのです。にもかかわらず、法人業績を勘案しない、減算要因なしという結論を持ってくるには、おっしゃったようにCだったにもかかわらずという理由を説明しなければいけない。その時の理由が、何て言うのですかね、この人の就任前の事案を平成22年度に評価をしているからだという理由付けですよね。だったら、この平成22年度のCの評価が例えばおかしいという理由になっていればいいのですけど、22年度のCはこのままですから法人業績はCなのですよ。だからそこを前提に議論しないといけない。
　ここの議論は就任前のCだったからという前提で言っているのですよね。それは個人のほうで判断すればいいと前から私は申し上げているわけで、でも法人業績のCは、もうこれは歴然たる事実として残っているわけですから、法人としてCじゃないという議論をしなきゃいけないので、個人の就任どうのこうのという問題ではないのかなというのが私が言いたいことです。あえて第2ワーキング・グループの議論は蒸し返すつもりはないですけれども、でも結論的に0.8、0.9という数字がこの辺によって変わってくるのだとすると、やっぱり釈然としないということを申し上げる。
　それで、もう1回申し上げますけれども、私は支給するなとは言っていません。0.8、0.9、0.7でもいいのですけど、納得する理由を書いていただかないと釈然としないと言っているだけですので、ここはやはり結論をどうのこうのというよりも、ここの理由をしっかり議論しなきゃいけない。その時に、工藤先生がおっしゃいましたけど、第2ワーキング・グループだけの情報を与えられて議論をしていると、何となく議論が流れていったのがこの結果なので、やっぱりそれは他のワーキング・グループの情報があるのだったら情報を出していただいて議論しないといけないのではないかな、そう思っています。
（平野調査官）　今の岡本主査の御指摘を踏まえまして、ちょっと横並びの検討も踏まえ、再度審議させていただきたいと思います。その上でまた分科会にお諮りしたいと思います。
（原田臨時委員）　私、これまでの議論は十分存じませんけれども、ここの※4の記載の内容からすると、こうした独法の理事等の退職金の制度を設計する際には、恐らく一般職の公務員の制度を一つのひな形にして制度設計をしていったのだろうなと想像いたします。
　それは勤続報償という表現から、そうであります。現行の一般職の公務員につきましては、勤続報償とあと一定の職位を反映したような形で退職金が出される。恐らくそういうことをベースにしながら、じゃあ理事として業績をどのように勘案していくのかということについて、恐らく業績勘案率というファクターを加味していった、というのが当初の制度設計ではなかったのかなと想像いたします。
　そういたしますと、出さないという判断というのは、本当にもう勤続報償としての、一番最後に書いてあるような制度趣旨からして相当な場合に限るというのが当初の制度設計ではなかったのかなと想像いたします。これは私の想像でございますけれども、ともあれ、やはり出す出さないというところについては、そもそも理事の退職手当をどういう制度をベースにしてどういうものを加味して作っていったのかというところから、やっぱり考えていく必要があるのかなという気がいたします。以上です。
（宮内分科会長）　ちょっとお願いしたいのは、これは前にもお話しさせていただいたことでもあるのですが、評定の問題に関しては、事件があった時の評定と、発覚した時の評定と、2通り評価に反映されるタイミングがあるという事実は、確実に現実に存在しております。
　ここで言っているC評定が、平成22年度において行われていることが、21年度の原因に基づいて22年度の評定がなされたというのは、多分21年度の事案に対して22年度に後追いで分かった段階で評定が下されたというようなことなのだろうと、私は推測するのです。事実関係は御確認いただいたほうがよろしいかと思います。
　そこのところの説明をもう少し明確にここのところで御整理いただくと、先ほど岡本委員が言われていた釈然としなさということについても、明確な整理ができるのかなと思いますので、是非そこも含めて御整理いただければと思います。
（瀬川臨時委員）　岡本主査からお話があったとおり、今回第2ワーキング・グループの方でかなりの議論を重ねた中で、出してきたものについて、改めてここで異議を唱えるということについて、いささか心苦しいところもあるのですが、やはり航空大学校、大学入試センター等の減算と比較をして、我々自身がもう一度これは再考した方がいいのかなという判断に至ったということだろうと思うのです。
　そこで、大学入試センターの事案についても確認をさせていただきたいのですが、これはかなりの人数が受験をしますので、なかなか完璧な試験を実施するということはそもそも難しいと思うのです。特に今回の事案については、大学入試センターが作成しているマニュアルに従ってそれぞれの実施機関、例えば高校であるとか大学が会場と人員を提供して試験を実施しているということかと思うのです。この場合に、トラブルの責任を、トップの大学入試センターの理事長がとるということについては、これは大学入試センターが作ったマニュアルあるいは指示ついて、具体的な不備があったのかどうかをお聞かせいただきたいのですが。
（平野調査官）　監督要領及び問題用紙配布確認表における一部の用語が試験監督官にとって分かりにくいものであったとか、そういった指摘もあります。
（瀬川臨時委員）　承知しました。これぐらいの、事務的なミスまでを理事長の0.1減算要因にしているという事実は、我々第2ワーキング・グループとしては非常に重く受け止めなければいけない。原子力安全基盤機構の事例がそれと同じ程度なのかということが、第2ワーキング・グループに問われてしまっているという状況だと思うのです。
　それからもう1点は、先ほどの事務局からの説明にありましたように、備え付けの冊子の147ページに業績の著しい悪化、解散等の結果を招いた場合というのがあるのですけれども、原子力安全基盤機構は、原子力の安全等について、絶対事故を起こさないという姿勢で、非常に厳しい安全審査をやってこなければいけなかったものが、多々ミスがあり、重大な結果を招いてしまったということがありその結果として、規制庁が発足をし、機構自身が解散・統合という形になったということは、場合によっては、解散等の結果を招いた場合に相当するのかどうかということも、第2ワーキング・グループでもう一度検討し直さないといけないなと、今現在考えています。
（宮内分科会長）　大体よろしいでしょうか。
（梅里分科会長代理）　すみません。ちょっと時間が過ぎておりますが。今の147ページのフローチャートの※4のところにコメントがありますね。足りない場合とあって、この時に役員個人の業績を問うまでもなくと書いてあるのですね。要するにここは、退職金を支払うだけの支払能力がないととれるわけですよね。本人の業績がどうだから払わないのではなくて、そんなこと問うまでもなく支払わないと言っている、そういう条件になっているわけですから、本人に何か問題があるから払わないとしているのは、次のページのステージ3なのですね。
　ステージ3の3番目のところ、一番最後のひし形というか分岐図のところで、減算をするべきでない特段の事情がないとなると、一番右のところで、程度に応じてBから減算と、この程度に応じて減算するデータ、これが今0.1か最大でも0.2しか引かないという。このデータの考え方が、ワーキング・グループによってまちまちだし、あるいは1減算するという考え方が今までないというところが問題なので、このデータをいくつからいくつまで引けるのか、あるいはその引く時の考え方の基準を、ワーキング・グループ間である程度標準化していくというのが大事なのではないかなと感じます。

（岡本臨時委員）　1点だけ。もちろんそういうことなのですけど、我々も過去の減算の事例、それから現在の考え方を踏襲してやっているつもりなのですけれども、あまりにも今年だけ突出して変わったやり方というのは、当然できないわけなので、それも含めて慎重に検討したいと思います。
（宮内分科会長）　それでは、今回提示されました中で、懸案として再度検討対象とさせていただくのが、原子力規制委員会の原子力安全基盤機構、並びに国土交通省の航空大学校の、これは理事長と監事とお二方ということになります。これらを除き、本日の通知された役員の退職金に係る業績勘案率について、お諮りしたいと思いますが、これらは原案どおりでよろしいということでいかがでしょうか。
（一同）　異議なし。
（宮内分科会長）　ありがとうございます。先ほど申しました2件については、再度御審議をお願いいたしますということで整理をさせていただきたいと思います。それでは事務局から報告をお願いいたします。
（吉開評価監視官）　今の業績勘案率につきましては、再度考え方を整理してまたお諮り申し上げたいと思います。
　続きまして資料3−1をご覧いただきたいと思います。1枚おめくりいただきまして、新旧対照表で御説明したいと思いますが、「独立行政法人総覧」、それから「独立行政法人評価年報」でございますけれども、こういった独立行政法人に関する定期刊行物につきましては、ここにございます平成18年2月の分科会長決定をもって、分科会の庶務部局である行政評価局が作業を担ってまいりました。
　冒頭御説明申し上げたとおり、分科会の庶務部局が行政管理局に変更になりますので、この分科会長決定中、行政評価局というのが何か所か出てまいりますが、これは行政管理局に改めるということでございます。
　それから1の（1）のところに、委員会を分科会に改める改正がございますけれども、これは、親委員会の庶務は行政評価局が担うのですが、行政管理局が担う部分としましては独法分科会だけになりますので、そういった意味で行政管理局が司る部分ということで、分科会の庶務ということに改正をいたします。以上、形式的な改正でございます。
（宮内分科会長）　ただいまの事務局からの説明について、御質問、御意見等がございましたらどなたからでも御発言願います。はい、どうぞ。
（岡本臨時委員）　特段議論というわけではないのですけど、従来から独立行政法人の評価をする時に、政策評価との関連をということを申し上げて、実は実現してないのですけど、今回この行政管理局に独法評価とはいえ、独法全体が移ってしまうと、ますます政策評価と独法評価というものに距離感が出ることを心配しますので、そこはないように、行政管理局のほうでうまくしていただければなと思います。
（宮内分科会長）　ほかにございますか。大体よろしいでしょうか。
　それでは続きまして、事務局から説明がございます。
（吉開評価監視官）　私のほうからまず独法通則法の改正法案の動向について御説明を申し上げたいと思います。法案の骨子は資料4としてお配りしております。
　この改正法案は、去る4月15日に国会に提出されまして、4月22日から衆議院で審議が開始されております。一昨日衆議院の本会議で可決されて参議院に送付されまして、昨日から参議院における審議が始まっております。昨日参議院本会議で趣旨説明、質疑が行われまして、本日参議院の内閣委員会で質疑が行われているという状況でございます。
　この法案作成につきましては、内閣官房で担当しておりますけれども、総務省としても早期の成立に向けて努力をしてまいりたいと思います。
　今後の分科会の予定でございますけれども、今申し上げました独法通則法の改正案が成立いたしますと、総務大臣から目標、それから評価の指針案につきまして、政独委に対して意見を求めるという段取りになっております。これを受けまして独法分科会で指針案について御審議をいただき、所要の意見を政独委として決定した上で総務大臣に通知するというのが法律上の枠組みとなっております。
　それから、独法分科会の例年通りの業務といたしまして、見直し法人に対するヒアリングを実施していただくということになります。したがいまして、これらを行うために、7月中に2回程度この独法分科会を開いていただく必要があると考えておりますので、追って日程調整をお願いしたいと存じます。以上でございます。
（宮内分科会長）　ただいまの説明について御質問、御意見等ございますか。特にないようでしたら、続きまして事務局から備付け資料についての説明をお願いいたします。
（坂井調査官）　続きまして、備付け資料更新のお知らせをさせていただきます。お手元の透明ファイルの資料をご覧いただきたいのですが、備付け資料6をご覧ください。これにつきましては、申し合わせの対象となる独法等関係者及び各府省評価委員会関係者一覧の内容を、本年4月1日現在で更新させていただいたものでございます。
　お手元御確認できましたでしょうか。それでは、これをとりまとめた趣旨ですが、先生方御案内のとおり、平成17年の申し合わせ、すなわち独立行政法人評価におきましては、評価の客観性と厳正性というのはかなり強く要請されてございます。それの見返りといたしまして、それに携わる先生方につきましても、中立性、公正性というのが強く期待されるということを踏まえまして、もしそういう、所属される先生方が評価対象となる府省評価委員会や、独法等との間で一定の関係を有する委員の皆様につきましては、原則として当該委員会や法人に関する審議、決議に参加しないということとさせていただいております。これはその申し合わせの対象となる方々と対象法人等の一覧をまとめたものでございます。
　委員の皆様方におかれましては、更新内容を御確認いただいた上で、御不明な点等ありましたら事務局に御照会等いただければと存じます。本件説明は以上でございます。
（宮内分科会長）　ありがとうございました。私も文部科学省独立行政法人評価委員会、国立大学法人評価委員会、経済産業省独立行政法人評価委員会の委員を務めております。中立・公正を心掛けて政独委での審議に参加しておりますが、国民の目から見て中立・公正性に疑念を抱かせることがあってはなりません。
　委員の皆様方におかれましても、中立・公正な審議を行っていただいているところですが、ファイア・ウォールを設けてしっかりやっているということを、対外的に十分説明できるようにしておくことが重要と考えます。委員の皆様方におかれましては、御確認のうえ、引き続き申し合わせに基づく会議運営に御協力いただければと存じます。
　それでは以上をもちまして、政策評価・独立行政法人評価委員会独立行政法人評価分科会を終了いたします。本日は御多忙の中、御出席を賜りましてありがとうございました。

以上