第8回独立行政法人評価制度委員会 議事録
日時
平成28年12月8日（木） 15時30分から16時45分まで
場所
中央合同庁舎第2号館8階 第一特別会議室
出席者
（委員）野路國夫委員長、樫谷隆夫委員長代理、岡本義朗委員、原田久委員、関利恵子委員、土井美和子委員、栗原和枝委員、髙橋伸子委員、中村豊明委員、梶川融委員
（事務局等）山下行政管理局長、堀江官房審議官、黒田管理官他
議事
- 平成28年度に中（長）期目標期間が終了する7法人に係る組織・業務の見直し及び見込評価について
- 平成27年度における独立行政法人の業務の実績に係る評価等の結果について
- 「独立行政法人の内部統制及びインセンティブの取組に関する実態調査」について
- その他
配布資料
議事録
【野路委員長】 定刻となりましたので、ただ今から第8回独立行政法人評価制度委員会を開会いたします。
それでは、議題1について、事務局から御説明をお願いいたします。
【黒田管理官】 独法評価を担当しております黒田ですが、議題1について、御説明させていただきたいと思います。
今年度の中長期の目標期間が終了する七つの独立行政法人に係る組織・業務の見直し及び見込み評価に対する意見案等の概要については、資料1－1に整理したとおりになっております。事前に内容は御説明させていただいておりますので、詳細の説明は省略させていただきますが、2点だけ、御説明させていただきたいと思います。
1点目でございますが、10月28日の独立行政法人評価制度委員会評価部会において、昨年度は意見なしとした府省及び法人はなかったが、資料を見る限りでは、今年度は意見なしとなる見込みのものがあるところ、この点が丁寧に御説明できるよう、事務局において整理しておくこととの御指摘があったところでございます。この点について、まず御説明させていただきたいと思います。
今回、整理させていただきました資料1－1の表を見ていただくとわかりますように、意見なしとなった法人についても、これまでの独立行政法人評価制度委員会及び評価部会で取り上げられた事項については、今後の業務見直しにおいて、本委員会等での問題意識を踏まえて取り組んでいただくよう、文頭に黒のひし形を付しておりますが、本委員会の調査審議のプロセスの中で出てきた留意事項ということで、今後の目標設定や業務遂行に当たって留意すべきと考えられる事項を、意見とは別に指摘させていただいております。
委員会は、法律上、必要がある場合に意見を言うこととなっておりまして、各省とのやり取りの結果、当初、本委員会で取り上げた指摘事項が、8月末の主務大臣から提出のあった見直し内容で記載されて解決し、意見なしとなることはあり得るものでございます。ただ、本委員会で議論した問題意識がなくなるということはないと思いますので、その問題意識は主務大臣に留意事項として伝えることとしているということでございます。
次に2点目でございますが、次期中（長）期目標の策定についてでございます。今回、見込み評価に対する共通意見として、次期目標の策定に当たっては、法人の位置付け、法人に与えられた役割、業務の性質及び組織の特性などに照らし、何が法人の成果を測るにふさわしい目標であるのか、十分検討した上で適切な目標を設定することを求めております。これについては、本委員会等でも絶えず表明していくことは重要である、主務大臣においても適切な目標を設定し、評価を行う責任があるものとの指摘、適切な目標を設定させるように集中的に取り組んでいく必要がある、いつまでも行う議論ではなく期限付きの指摘事項と心得るべきといった御指摘があったところでございます。
目標設定は、組織が主務大臣の意図する目的に向かって活動するための重要なプロセスでございます。また、適切な評価が行われて、PDCAサイクルが機能するための前提となるものでございます。このため、評価部会での指摘等も踏まえ、今回の業務及び組織の見直しの調査審議の過程で出てきた来年2月の次期中（長）期目標策定に向けての留意事項も、委員会としての現時点の考えとして整理させていただきました。
2月に向けて、委員会としては、今回、対象となった七つの独立行政法人の次期中（長）期目標について、法人の成果を測定するために、さらにより良い目標を設定すべく、各省との議論を深めていただければと思っております。
また、中には目標設定が難しい業務もあるかと思いますので、そのような場合は、中長期的な課題としてアウトカムに着目した目標や定量的な目標を設定することが困難な業務や成果について、法人の成果を測定するにふさわしい目標のあり方について議論を深めていただければと考えております。
御説明は、簡単ではございますが以上でございます。
【野路委員長】 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局からの説明に対して、御意見、御質問等はございませんか。
【岡本委員】 ありがとうございます。
私は、第1ユニットとして、他の先生方とともに、外務省所管の国際協力機構及び国際交流基金並びに国土交通省所管の自動車事故対策機構及び住宅金融支援機構を中心に見させていただいたわけでございますが、今回、独立行政法人通則法が改正されて2年ぐらいたったということで、多分、独立行政法人に対する見方というのも、やはり世の中の変化に合わせて変えていかなければいけないのだろうと思っております。特に、樫谷部会長も強調されておりますけれども、かつてのような、シュリンクしていくような、リストラするような雰囲気ではなくて、やはり世の中に役に立っているものについては、評価をしていくということで見ていくということです。
1点、気になっておりますのは、従来から独立行政法人というのは新規業務に乗り出してはいけないだろうという考え方があったかと思うのですけれども、先ほど申し上げた観点から、やはり世の中のニーズとかに合わせて独立行政法人が持っているノウハウ、あるいは、知見等々を活用する分野というのはあるのだろうなと思っております。そういう方向もあれば、是非適切に評価をすべきだろうと、評価という言葉が良いかどうかは分かりませんけれども、思っております。
今、申し上げました観点から四つの法人を見ますと、そういう方向で動いていらっしゃるところも実はあると思っていました。他方で、具体的にそれをどういう方向で行っていったら良いかというのがあまりイメージされていない。ただの目標ですとか、あるいは、その後に評価でどういうことをなされたか、それをもう少し具体的に分かりやすく国民の前に見せるべきではないかなと思っております。そういう意味で、やはり目標、その後の成果の評価という点については、具体的な記述をお願いしたいと思います。
特に、国際協力機構にお願いしたいのですけれども、基本的に従来から重要な仕事を行っていらっしゃると思っておりますが、目標の与え方が非常に抽象的、大くくりになっているという指摘を、従来、させていただいてきましたので、次の中期目標期間に向けては、そういう方向の対処を是非お願いしたいと思っております。どういうことを国民のために行っているかということをもっと積極的に出すためには、そういう具体的な記述をお願いしたいと思います。
住宅金融支援機構にもお願いしたいのですけれども、やはり求められているニーズというのは変わってきているのではないのかなと思います。住宅金融ということで、民間銀行、あるいは、民間金融機関においても、既にそういうサービスを提供しております。今回、特に感じましたけれども、復興支援に係る業務であるとか、どうしても民間では乗り出せないようなところについて、積極的に行っていらっしゃいます。そこを初めから具体的に何を行うかというのをできる限り提示されて、そういう評価をしていくべきなんだろうなと個人的に思います。そういうところを是非分かるような形で前面に出していただきたいというのが私の補足意見でございます。
よろしくお願いいたします。
【野路委員長】 ありがとうございました。
他にございませんか。
【関委員】 私からは、外務省所管の国際交流基金について、補足させていただきたいと思うのですけれども、国の広報文化外交戦略等を踏まえて、文化芸術交流活動ですとか、海外の日本語教育事業、海外の日本研究ですとか知的文化交流など、さまざまな事業を行っているわけですけれども、そういった事業について、目指している成果というものをどの程度達成したかということを測定するための目標として、どんなものがふさわしいのかということについて検討されているのかということを、主務省の目標案として点検していきたいと考えております。
また、アジア文化交流の強化事業については、文化のWA（和・環・輪）プロジェクトというものの達成に向けて、具体的に取り組んでいる内容を中期目標で明らかにしていただきたいなと考えております。また、文化のWA（和・環・輪）プロジェクトは、アジア文化の交流に限らず、国際交流基金が実施している全ての事業で取り組むべき内容が中期目標上でできるだけ明らかにされて、適正な評価につなげられるように主務省には努力していただきたいなと考えております。
以上です。
【野路委員長】 ありがとうございました。
【土井委員】 私からは、国土交通省所管の自動車事故対策機構につきまして、補足意見を述べさせていただきたいと思います。
自動車事故対策機構では、直接的に療養施設を運営して、交通事故被害者の援護業務を行うであるとか、運行事業者や運転者に安全指導業務というのを行うということを行っていただいています。これらに関しては、着実に業務を行っていただくということは非常に重要であります。一方、主務省である国土交通省におかれましては、この法人の活動を適正に評価できるそういう中期目標を策定するということを是非考えていただきたいと思っております。
また2点目は、先ほども申し上げました療護施設の運営ですけれども、早く入院して療養することが非常に重要である患者に対して、待機期間がなかなか短縮できないということが課題になっておりますので、その待機期間の短縮というのを目標に明記していただいて、具体的にどういう対策を施すかということも書いていただきたいと思います。
それに関しましては、一貫症例研究型委託病床というのを考えていただいているということですが、この自動車事故対策機構だけにとどまらず、遷延性意識障害というものの治療というのを、広くほかの病院でもできるようにすることによって、全体の対象者の待機期間を短縮するということも考えていただいて、是非次期中期目標期間において、その効果をよく検証及び評価できるような中期目標を考えていただければと思います。
よろしくお願いいたします。
【樫谷委員】 よろしいでしょうか。樫谷です。
私は住宅金融支援機構について、少しお話をしたいと思います。住宅というのは消耗品ではなくて、次世代に承継される重要なストックであります。今まで機構は良質な住宅の普及に取り組んでこられたわけですけれども、この機構が培ってきた技術とかノウハウを活用して、中古住宅流通だとかリフォーム市場の活性化に資するような方策、例えば、リフォームについても長期低利の融資の仕組みをつくるとか、そうすると思い切ったリフォームができるとかも考えられますので、そのような検討に取り組んでいただけていれば大変よいと思っております。
また、岡本委員もおっしゃっていましたけれども、地方創生のための関係権利者の合意形成に本当に時間を要しますので、民間の金融機関ではなかなか難しい、対応が困難であるという案件がたくさんあると思います。そういう機構が行っているまちづくり融資につきまして、まちづくりにかかわる関係者への周知などを徹底していただくとともに、活用に取り組んでいただくことが重要であると考えております。
また、確かに住宅ローンの世界ですので、民間の金融機関とバッティングするというか、民業圧迫の問題もあることも事実でございますが、民間の金融機関、新しい取り組みがなかなかしづらいというのもあります。このため、民間の金融機関が取り組むことがなかなか難しいようなことについてチャレンジしていただいて、それをユーザーに評価していいただいた上で、民間金融機関が積極的に取り組めるような仕組みにするため、民間金融機関と対話をしっかり行っていただくなど、当機構に対する評価及び期待を把握した上で取り組みを進めていただきたいと思っております。
以上でございます。
【野路委員長】 ありがとうございました。
他にございませんか。
【原田委員】 本委員会というのは、最終的に対象の独立行政法人に対して意見をまとめていくという作業はあるわけであります。そういう意味では、評価結果を伝えるというのが最低限度のミッションということになるわけです。今回、具体的な意見というものがない法人についても、留意事項という形で、一定の評価のプロセスに関する情報をこうやってオフィシャルにしたということは、非常に大きいことだと思っております。
最初から何も検討しなかったというわけでもなく、何ら問題がなかったというわけでもなく、法人とのダイアログの中で、こういう観点があるのではないかという議論をすることによって、こちら側が、場合によっては間違っていたり、思い込んでいたりということもあるのかもしれませんけれども、そうした情報のやりとりの中で最終的な意見ができ上がっていくということは、後々、他の独立行政法人にとってもどういった観点で私どもの委員会が意見を伝えていこうとしているのかということを知るきっかけにもなるかなと思いますので、こういう取組は是非とも続けていければと思っております。
以上でございます。
【野路委員長】 他にございませんか。よろしいですか。
それでは、事務局のほうから何か意見がございますか。
【黒田管理官】 おおむね今回、整理させていただいた内容に沿う御意見をいただいているかと思います。いただいた御意見を踏まえて、次の次期中長期目標の策定に向けて対処してまいりたいと思っております。
【野路委員長】 それでは、本件については案のとおりとさせていただきたいと思いますが、御異論ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【野路委員長】 それでは、そのとおり取り扱わせていただきます。
また、資料1－2の今年度の目標案の審議に向けて記載した事項については、来年2月の中期目標策定に向けて留意していただくよう、各省にお願いをしていきたいと思います。
それでは、次に議題2について、事務局から御説明をお願いいたします。
【黒田管理官】 資料2でございます。タブレットで言いますと19ページでございます。よろしいでしょうか。
27年度の年度評価等の点検結果（案）について、御説明させていただきます。昨年度は、Bが標準の評定となるよう、その徹底を主眼に点検させていただいたところでございます。今年度は、主務大臣の下でのPDCAサイクルが機能しているか、説明責任が果たされているかという点、つまり、良い評価が出た場合には、その根拠や背景がちゃんと説明されているか、悪い評価が出た場合には、改善策の提示まで行われているかといったことをチェックさせていただきました。その結果、評価の実施が著しく適正を欠くと認められるものはなかったということで、意見なしと整理させていただいているところでございます。
資料2の次のページ、タブレットで言いますと、20ページの中ほどのなお書きのところが中心のメッセージになるかと思います。S、A、B、C、Dといった評定の結果自体に重きを置いているのではなくて、評定を付すに至った判断の根拠であるとか理由が合理的かつ明確に説明され、年度評価等の結果によって判明した課題や変化を踏まえた業務及び組織の見直し等の対応が行われることが重要であると考えているところでございます。
各府省には、年度評価の機会を捉まえて、良いところはさらに伸ばす、悪いところは改善するといった取組を進めていただきたいということでございます。
非常に簡単ではございますが、御説明は以上でございます。
【野路委員長】 ありがとうございます。
それでは、ただいまの事務局の説明について、御意見等はございませんか。
【栗原委員】 今、御説明のありました、評価の基準がBを標準とし、A、Sとなったということは、私も文部科学省で研究開発審議会に携わらせていただいているのですが、非常にプラスの面が多かったと考えております。
それは、良い活動であっても、その良さというのがどういう視点で良いか、その法人のミッションとか、世界的な位置付けというようなものが、より詳しく具体的に議論できた場合が多くございました。確かに時間もかかりましたけれども、データも細かくいただいて、委員の間でいろいろな意見交換、その法人の在り方についての意見交換が詳しくできたという意味で、非常に良かったと考えております。
その点、少し申し添えさせていただきます。
【野路委員長】 ありがとうございます。
他に何かございませんか。
【梶川委員】 よろしいでしょうか。すみません。
S、A、B、Cについてですけれども、ある府省の人から、これは総務省のガイドラインか何かに、Sというのは目標の20％以上を超えないといけないというようなガイドラインがあると聞いたのですが。
【黒田管理官】 はい。
【梶川委員】 20％というのは、確かにSですからそういうものだけれども、ものによるわけですね。運がよくて20％を簡単に超えるものもあるし、本当に苦労しても1％、2％というものも中にはあるので、もちろんガイドラインそのものが間違っているというわけではないのですけれども、やはりそういうものをもう少しよく見極めてSなりAなり、つまり20％を超えたってやはりBとかAというのもあるわけです。あるいは、ごくわずかであっても、それはものすごい努力をした結果、本当に評価が高いというものもあると思いますので、そこはよく見極めた上で、実質的に判断していただくというように我々も考えたいと思いますので、事務局のほうもよろしくお願いしたいと思います。
【野路委員長】 ありがとうございます。
他に何かございませんか。
【栗原委員】 かなり前よりはハードルがいろいろな意味で上がっていると理解していますけれども。
【梶川委員】 あまりハードルが高いと、Aを付けるなとか、Sを付けるなという話に見てしまう。要するにBをつけておけば安全みたいになってしまう。結局、改善しよう、改革しようという方向に動かないので、やはりこれはもう少し弾力的に、その辺、しっかりと御説明していただくということは、当然、必要であると思っていますので、よろしくお願いします。
【野路委員長】 この点について、事務局から何かございませんか。
【黒田管理官】 確かに、数字の高低で全ての達成度合いを測れないという部分はあるかと思いますので、その点はちゃんと説明をしていただいて、誰もが納得できるような形で整理していくというのが筋かと思います。どのような場合にはSやAを付けるべきかというのは、引き続き、いろいろなパターンがあると思いますので、そういったことは十分議論を深めていきたいと思っております。
【野路委員長】 それぞれの法人ごとによく見ながら、個別で対応するということでしょうか。
【黒田管理官】 はい。
【野路委員長】 他に何かございませんか。よろしいでしょうか。
それでは、本件について、案のとおりとさせていただいたところでございますが、御異議はございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり） それでは、そのように取り扱わさせていただきます。
次に、議題3について、事務局からの説明を、よろしくお願いいたします。
【黒田管理官】 資料3でございます。タブレットで言いますと22ページでございます。内部統制及び業務改善につながるインセンティブの実態調査についての状況報告でございます。
内部統制及びインセンティブにつきましては、全88独立行政法人から書面の調査票を受け取りまして、その中から比較的取組が進んでいるだろうと思われるような法人を個別に回らせていただいて、ヒアリングを続けてきたところでございます。現時点のところで判明している具体的な事例を、資料3のほうにまとめさせていただいております。
具体的な内容につきましては事前に御説明させていただいているので、詳細は省かせていただきたいと思っておりますが、内部統制については、リスクの評価の対応において、トップのリーダーシップによって比較的うまくいった例であるとか、後は外部の専門家のノウハウを活用することでリスクの把握ということがしっかり進んだ、また、研修を事前にやることによって、効率的にリスクの把握が進んだというような例が幾つか挙がっているところでございます。
モニタリングにつきましては、内部監査、監事監査等について具体的な事例を書かせていただいておりますが、(2)の監事監査のところで、監事と主務大臣、監事と主務省との意見交換をやっている例であるとか、監事監査の補佐体制の整備を行っている例、監事の自己研さんをやっているような例が確認できました。
それと、インセンティブにつきましても同時に調査しておりまして、多くの法人で表彰制度というものが比較的確認できましたが、その他にも職員の自己啓発支援であるとか、予算配分上の優遇、職員に対する意見募集の取組等も確認したところでございます。
特に、インセンティブにつきましては、改善提案を受け付けて、より良い取組については全国大会を開いて審査して、理事長が表彰するというような取組を行っている独立行政法人もあるということが確認できたところでございます。また、具体的には来年2月の委員会に取りまとめて御報告させていただきたいと思いますが、各法人が成果を上げるためには、このような法人活性化の取組というものは非常に有意義であると考えております。
独立行政法人内の創意工夫によって成果を上げて、それが新たな成果につながるような好循環を生じるような取組を、引き続き促していきたいと考えているところでございます。そういった議論が本委員会でできますよう、事務局としましても、今後とも独立行政法人の実態把握に努めてまいりたいと思っているところでございます。
簡単ではございますが、御説明は以上でございます。
【野路委員長】 ありがとうございました。
ただいまの御説明について、御質問等ございませんか。
【樫谷委員】 よろしいでしょうか。
今、黒田管理官がおっしゃったとおり、今回の独立行政法人改革の肝は法人の活性化にありますので、そこができていないと、単なるコンプライアンスだけではないかと。もちろんコンプライアンスは大事なのでそこを外してはいけませんが、それだけじゃなくてもっと先があるので、評価の観点から、我々も見ていきたいし、勉強もしなきゃいけない。事務局もそういう観点から見ていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
【野路委員長】 他に何かございませんか。
【髙橋委員】 この状況報告の中に、実例の報告として、内部統制のところで外部コンサルタントの活用をイメージした表現が大分出てくるのです。例えば、1ページ目のマネジメント層のリーダーシップの発揮のところですと、過去に外部専門家に作成させたものの十分に活用されていなかったリスク一覧表を使って行ったということが、ある意味でグッドプラクティスに入っているような感じがしました。
また、2ページ目のところでも、外部専門家からノウハウを入手した実例、あるいは、外部専門家を効果的に活用した実例というのが出てくるのです。当然ながら、外部の専門家すなわちコンサルタントを使うということはそれなりの費用が発生するわけで、一つ目の1ページ目の記述ですと、そうやって使ったけれども活用されなかったから見直したということを一つの実例として入れていて、それはもう払ってしまったものを活用できていなかったということで、そもそも問題があると思いましたし、2ページのほうに出てくる外部専門家からのノウハウを入手した事例、こういうふうに出てしまうと、外部コンサルを使うと良いのではないかというふうな推奨にも見えてしまうところが、若干、気になりました。
外部の専門的知見に関して、民間出身職員等を通じて入手可能、という書きぶりもありましたが、そちらであれば、内部のリソースを使ってうまくやっていると受け止められます。外部専門家に関する記述が気になりましたので、今後のこととして意見を提出させていただきます。
【土井委員】 ここでは、今、御指摘のあったようなお話もありますけれども、そのリスクというところで、もしリスク一覧表とか、分かっているものとかを、他の法人も活用できるのであれば活用していくということも必要かなと思います。
なぜかと申しますと、先ほど議題1のところで岡本委員も御指摘になりましたけれども、経済環境が変わってきていますから、独立行政法人も、そういう意味では今までと違う領域に乗り出していくことも必要で、その時に他の法人はどういうリスクを勘案して進んでいったのかというところも、このような内部統制に関するヒアリングの中で得られた情報を評価制度委員会を通じて共有していくようなことも可能になれば、活性化するということにつながっていくのではないかと考えます。
是非よろしくお願いいたします。
【岡本委員】 今、お二人の先生が言われたことにもちょっと関連すると思っているんですけれども、今回、うまくバランスをとっていただいた報告だったと思います。要するに、リスクマネジメント的な話とインセンティブになります。
他方で、今、土井先生もおっしゃいましたけれども、各独立行政法人にこういう良い取組がありますよということを参考にしてもらうという観点から見ると、もう少し情報の出し方があるのではないのかなと思います。それは、多分、髙橋先生が言われたようなことにも関連すると思います。それで、もっと何とかなりませんか。
私がお聞きしているのは、例えば、住宅支援機構が行っていらっしゃる取組というのはすごく良かったと私も思っています。例えば、具体的にこういう取組を行われたというのを、各法人を刺激するような形でもっと情報提供してもいいのではないか。他方、良い取組をした独立行政法人にとっては、それこそインセンティブになると思いますので、もっと実名を出して書かれたらどうでしょうか。別にそれが悪いことではないと思います。
方調査官もQC発表会に行かれましたね。私も行こうと思ったけれども、行けなかった。そういう取組をインセンティブを絡めて行っていらっしゃるというのはどんどん出していくべきだし、総務省としても出されて良いのではないかなと思います。そうしたほうが、各独立行政法人にとってもこういう取組、具体的にこういうことを行っているかというのが分かると思いますので、何とかそういう工夫がお願いできないかなと思います。
以上です。
【野路委員長】 これについては、もう少し作業を続けて、最終レポートというのはいつ出すのでしょうか。
【黒田管理官】 今、現時点で我々としてはこれが良いのではないかと思われているものを少しピックアップさせていただいたところです。最終的には、来年2月に取りまとめて一定の報告をさせていただきたいと思っております。本日の意見も踏まえて、どのレベルのものが本当に良いものなのかというものをちゃんと精査して、それと、実名を出してというお話もありましたが、リスクに関わる部分は、ここまでリスクを把握しているということが世の中に明らかになることによって、それ自体がリスクになるというような場合もどうしてもありますので、どこまで名前を出すのかというのは、ちょっと工夫を考えた上で御相談させていただければと思っております。
いずれにしても、委員の皆様の御指摘はそのとおりであると考えておりますので、なるべく分かりやすく、いろいろな法人に情報共有していくという方向で考えていきたいと思っております。
【野路委員長】 多分、今日のこのような結果だけじゃほとんど分からないと思います。だから、黒田管理官が説明したように、改善提案なら改善提案のところで、毎月、何件出していて、表彰するのはこういうことですと具体的に明らかにしても何の問題もないですよね。
【野路委員長】 リスクのところは少し気を付けないといかんと思いますけれども、それは一般論に代えて少し説明するとか。
【野路委員長】 やはり具体的に独立行政法人を挙げてもは良いと思います。
【野路委員長】 リスクみたいなところでも、一般論にしておけば分かり易くなるだろうと思います。分かり易くすることが大事なので、是非来年2月に向けて、いろいろな委員の方の御意見を、今日の御意見を踏まえてどうやって整理するかというのを来年1月頃から少しずつ皆さんの御意見を聞きながら行う。ここですぐ決めるというのは難しいから、一つずつ、でき上がった都度に書面でも結構ですから、いろいろ御意見をまとめて来年2月の最終報告にするということでお願いできますでしょうか。
【黒田管理官】 御指示のとおり、まとめていきたいと思います。
【野路委員長】 他に何かありますか。
【原田委員】 委員の方々とかなり共通するところもあるのですが、基本的にはどんな取組を行っているかということだけではなくて、その取組の結果、どんなアウトカムが出ているのかということを、是非次回の報告のときには合わせて御紹介いただけると、髙橋委員がおっしゃった、これを行っているということだけで良いのかという議論についての十分なエビデンスになると思います。
私のような行政研究者としては、いろいろな取組が図られて、その結果、一定のアウトカムが出ているということが、一体、どういう組織的な特性によってもたらされているのか。あるいは、何らかのイベントがあった。例えば、特定の法人が大きな事件や事故にたまたま巻き込まれたのでこういうふうに取り組んでいるのか、それとも組織が持っている何らかの一定のリソースが効いているのでこうなっているのかは、やはりもう一歩、突っ込んで考えてみる必要があるのかなと思います。
ですから、単純にグッドプラクティスですよということを伝えるだけでは不十分であり、もし一定のリソースを持っているんだったらうちの独立行政法人もできるよねということであれば、十分なサジェスチョンになるのかなと思います。
ですから、是非次回の報告のときには、各独立行政法人の皆様方におかれましては、引き続き調査に御協力を賜りたいと思いますけれども、そうしたとところも含めて、さらに調べていく必要があるのかと思っています。
【梶川委員】 先ほど外部専門家の話が出たんですが、少し立場が違うのですけれども、外部監査人との連携、活用と言われると少し難しいですか。その辺に関しましては、見ていただいたそういう視点というのはファクトファインディングに入れられていませんか。
【方調査官】 外部監査員、つまり会計監査人等ということとしておりますけれども、その方々と監事、あるいは、内部監査とのいわゆる意見交換みたいなことについても、一応、調査の対象としております。したがって、その点についても一定の報告ができればと考えております。
【梶川委員】 分かりました。
【野路委員長】 他にございませんか。
【中村委員】 評価のやり方を、詳しくは見ていないんですけれども、どうも外から、上からだけ見ているような感じがします。この独立行政法人というのは国から定められたミッションを実行する部隊であって、それを行っている人たちというのは従業員だと思います。独立行政法人の理事長が行っている方針に基づき効率的に行われていることが大事だと思います。それをこの構成している従業員がどこまで理解しているのかとか、何が自分たちは足りないと思っているのかとか、そういう従業員の意識調査を行わないと、組織の評価は十分にできないという気がします。今回は間に合わないと思いますけれども、次回の目標を定めるときに、従業員の意識調査によって、各独立行政法人の理解が進むと思いますので、御検討されたらよろしいのではないかなと思います。
【原田委員】 関連してもう一点、今の中村委員の意見に私も賛成なのですけれども、今回、調査をして、うちとしてはこんな取組を行っていますということが、そういうことがないと信じますけれども、法人の執行部の方々だけが把握をしていて、行っているということが仮にあるとすれば非常に残念で、やはり法人の構成員がそれを十分知っていて、理解をして、評価をしているからこそ、多分、継続につながってくると思います。やはり単純な1回きりでこんな良いことを行っていますということではなくて、継続させるためには、やはりそういう浸透もそうですし、意識を持っていく、調査を行っているときだけこういうふうに答えましたということでは、そういうことはおそらくないと思いますけれども、やはり継続させていくPDCAサイクルというものを、合わせて考えていただくということが必要なのかなと思いました。
【野路委員長】 ありがとうございます。
この件について、事務局からはいかがですか。
【黒田管理官】 最初に原田先生がおっしゃった、どういうきっかけで工夫が行われていたのかというのは我々としても非常に興味があって、そういったものが一体何なのかというのは、実態を十分に把握した上で情報提供できればなと考えているところです。引き続き十分な実態把握、今回の調査だけで、全部、終わるという感じにはならないかもしれませんけれども、そういうことを突き詰めていきたいというふうに担当としては考えているところでございます。
中村先生から御指摘のあったアンケートの話については、すぐさま大規模なそういう形ができるかどうかはちょっと分かりませんが、民間での工夫の一つかというふうに思いますので、そういったことを参考にして、どういうことができるかというのは考えてみたいと思っております。
原田先生の最後の御指摘ももっともなことでございますので、我々の今回の目標の策定に当たっても、十分に末端の人まで徹底できるかということが重要かと思っています。この次の目標に向けて、そういったことも含めて各省と議論できればと考えているところでございます。
以上です。
【野路委員長】 私の経験を少し皆さんにお話しすると、社内のコミュニケーションというのは、ほとんどトップで決まるんです。私、社長時代、50％はコミュニケーションで、50％が普通のビジネスを行っていました。それぐらい行わないと、我々みたいな会社ではほとんど末端まで届きません。
具体的に言うと、例えば、私は年2回、各主要工場に行って、全員集めて20分間話をします。その後、幹部とQ＆Aを1時間半行います。例えば、営業もそうです。社内の話ともう一つ、ステークホルダーがいっぱいいるわけです。我々の部品を作ってくれている協力企業については、年2回、経営者会議というのがあって、私が2時間話をします。
だから、いわゆる末端まで徹底させるためにはまずは、トップがどれだけ時間を割いて現場に行って自らの言葉で話しているかということがものすごく大事なんです。アンケートも行ったらよいと思います。仮に、結果、悪かったらとしたら、やはり僕はトップの行動というのが、どこまで本当に行われているんだろうかと思います。例えば、JICAみたいなところでは非常に難しいですね、複数の事務所がありますから全部は回れないし。やはりトップの行動というのも少しヒアリングしてもらうと、大体、推定がつくと思います。例えば、コンプライアンスなんかも、トップが話をしているか、話をしていないかです。
うちの会社の月報の最初の項目は、安全とコンプライアンスです。これは、毎月、書かせます。何もなかったら、何もありませんと書きます。これを書かせることがトップのメッセージなのです。
だから、具体的なトップの行動というのが非常に大事なポイントなので、是非そこら辺も考えていただいたら良いんじゃないかなと思います。多分、行っておられる人はいるのでしょうけれども、ほとんど現場も行ったこともないトップもいるのではないかなと思います。そこら辺をヒアリングで少し調べてもらうと分かりやすいのかと思います。
よろしいでしょうか。
【髙橋委員】 今の関連なんですが、トップがそういうことをきちんと現場に伝えているのかは、民間企業であれば当然ながら監査役が往査という形で現場で確認を行っています。独立行政法人も監事の方々が最近は活躍されているようなので、現場にトップが何回来たかとか、上の人たちが何を話していたかとか、下のほうのクラスの人に経営理念なり、政策目標なり、重要課題というものがきちんと伝わっているかどうかを、監事が確認しているのではないでしょうか。内部でまず確認してもらうということがPDCAのCの部分なので、監事に対するヒアリングを、今後行っていくと、トップの行動に対するチェック及びPDCAが回っているかが分かるような気がします。御検討いただきたいと思います。
【野路委員長】 ありがとうございます。
【栗原委員】 今のような点は、最近、トップの方々のリーダーシップが非常に言われていますので、かなり行われているのではないかというのが印象です。それで、むしろどう行っているのかというような具体的なことのほうも大事だと思います。この委員会で横展開ということを繰り返し言っているのですが、そのときに誰に向かってどのように情報が伝わるように考えていくのかというのは、割と難しいことだなと感じます。
ですから、それはそれぞれの省庁の方にお伝えして、どこまで伝わるのかということもあると思うので、この委員会自体がある程度のメッセージをジェネラルに出すということも考えつつ、個別のところにどういうふうにアプローチするのかということも、少し幾つかのパスを考えて進めるということも必要ではないかと思います。
【野路委員長】 そこら辺も、適宜、重要なところは直接言うとか、一般的なところは制度委員会で出すとか、いろいろなメッセージの出し方というのを2月までに、大変でしょうけれども、事務局において少しまとめていただきたいと思います。
【黒田管理官】 来年2月までに全ては難しいかもしれませんが、努力して検討したいと思います。
【野路委員長】 来年2月がだめなら、来年3月でも良いと思います。
【黒田管理官】 継続的に行っていきたいと思います。
【野路委員長】 きちっとしたものを出すことが大事なので、あるいは絞って出すとかもあると思います。工数の問題もありますから、あまり長時間残業しないようにしてほしいと思います。
来年2月までに今日の御意見等を踏まえながら、事務局のほうで検討を行っていただくということで進めたいと思います。
今日の委員会の議題は以上ですが、来年2月の次期中（長）期目標（案）に対する意見を取りまとめると、第1期の独立行政法人評価制度委員会もその活動を終了することになります。私といたしましては、27年度に制度改正が行われ、第1期の2年間は新制度の定着の観点から役割を果たしてきたのではないかと思います。
次期委員会に向けては、この2年間の委員会活動の経験を踏まえまして、今後の委員会活動をどのように展開していくか、あるいは、委員会の役割を明確にして引き継いでいきたいと考えています。そこで、第1期の委員の皆様の御経験等を踏まえまして、今後、委員会はどういった活動をしていくべきかのお考えや意見交換をさせていただきたいと思いますので、どなたからでも結構ですので、御発言いただけますでしょうか。
私も司会を行っていて非常に不手際が多いと思うんですけれども、独立行政法人評価制度委員会というものの場が何を議論するのかというのは非常に難しいことがあって、一つ一つの部会できちんと指摘事項を出して、そして話をしている。それを全体的に事務局のほうからこういうことでまとまりましたということの説明があるわけです。じゃ、個別に行ってそれで良いじゃないかなという意見もあるだろうし、一般的に個別で検討したことに対して、もっと制度をこういう方向に改善していったほうが良いということもあるだろうし、もちろん個別の議論もここでやって良いと思うんですけれども、そういうところで何か御意見がございましたら、よろしくお願いいたします。
【岡本委員】 この委員会でどういうことをしていくかというときに、名前を出して申しわけございませんが、堀江審議官とこういう方向で次期は考えられませんかという意見交換をさせていただいていたんです。私も堀江審議官が言われていることに賛成させていただいたんですけれども、委員が何を行うべきで、総務省の事務局が何を行うべきなのかということを、もう少し整理したほうが良いかなと思います。
私が常々、疑問に思うという言い方は少し問題発言ですけれども、例えば、非常勤の委員が急に法人のところに行って、本当に情報を得て、それで適切な評価がその法人に対して行われているのだろうかという疑問は常々持っています。おそらくそういうふうな指摘は従来からの、昔の政策評価・独立行政法人評価委員会の時代から行ってきたわけですけれども、そういうことは、ルーチンワークとして総務省の事務局がしっかり行われたら良いのではないかと思います。
委員は、そういう情報をいただいた上でどういう方向に、例えば、この制度、あるいは、個々の独立行政法人の問題があれば、個々の独立行政法人へ持っていったらいいかという議論をしたほうが、先生方の各専門的な知見も踏まえてもう少し良い議論ができるのではないか、時間の使い方ができるのではないかと思います。こういう席上、それから日々の活動という意味においても、もう少し、今、申し上げたような方向で検討ができないかと私は思っております。
【原田委員】 岡本委員の意見に半分賛成をいたします。他方で、昨年度の経験で言いますと、なかなか法人と委員会の委員との情報のキャッチボールで、先方が当然だと思っていることが、実は我々には分かっていなかったりというようなことを聞き出すというか、私たちにとっては暗黙知になっていたとか、そういうこともおそらくあるかと思います。目指すべきところはやはり岡本委員がおっしゃるところと思いますけれども、やはりある程度、法人に直接訪問してディスカッションをすると、何となくの感触が、エビデンスかと言われると違うような気もしますけれども、半分ぐらい当たらずとも遠からずみたいな、そういったところもあるという気がいたします。
ですから、我々としては、岡本委員がおっしゃっているところを最終的には目指しつつも、法人が一回りするまでというのはちょっと長いかもしれませんが、ある程度、直接訪問して対応する、直接、理事長等々と話をするということは大事であると個人的には思います。これが一つ目です。
せっかく申し上げるのでもう一つだけ申し上げると、例えば、今日の資料1－1の表、委員会意見等の全体像の中では、各法人の名前は出てくるわけですが、法人の類型がない。どういうふうに我々としては、ある種の眼鏡というか、概念レンズというのでしょうか、こういう法人については、カテゴリーとしてこういう観点で見ていこうというようなところがもう一つ出ていないと思います。
逆に言うと、今度はぎゅっと全部、法人全体としてこういう意見があるんじゃないの、こういう観点があるんじゃないのという議論になっていて、もう一つ、中間的なカテゴリーとして、やはり法人ごとに見ていくということはあると思います。
それをどうして感じたかといいますと、昨年度の年度評価では、研究開発法人と中期目標管理法人のほうは、やはりS、Aの付け方が傾向的に違うのではないかとも思える。これは単年度だけですので何とも言えませんけれども、もう少し法人の類型ごとに見ていくということが、資料上も、そして我々としても何か必要ではないかなと感じました。
以上です。
【岡本委員】 今の原田先生の話でちょっと思い出したんですけれども、研究開発法人というのは、非常にグループとしても数が多いし、いろいろな意味で脚光を浴びていろいろな検討がなされているように私も思いますし、多分、いろいろな先生方もそういうふうに思っていらっしゃるんじゃないかと思います。でも、そうじゃないタイプの独立行政法人というのは、意外と類型化のその先に何があるかと考えたときに何もないような、今、状況だと思います。
原田先生が言ったことに賛成なんですけれども、そこで、類型ではないと思いますので、何らかの政策に結びつくような独法での検討というものを行っていきたいと思います。研究開発は研究開発政策というのが、ある程度、建前としてあって、その実施部隊としての研究開発の位置付けが意外と明確になっている部分があるので、議論もしやすいだろうと思います。そうじゃない法人というのは、なかなか数もないし、単独で存在している場合もあるような法人もありますので、そこはなかなかどうしたものかなという、答えは、すみません、今、持っているわけじゃないんですけれども、思いますので、なんとかその辺は、研究開発以外のところについての議論というのは、総務省のイニシアチブで何とかできないでしょうかと思います。
【野路委員長】 事務局からは、いかがですか。
【黒田管理官】 確かにこれまでの独法の議論においても、類型論というのはかなり出てきていたと思います。さまざまな類型で出てきているのですが、類型の中にもいろいろな種類の業務を抱えている法人があるということが局内でも結構議論されておりますので、最終的にはやはり個別に見ていかざるを得ないとは思っています。
ただ、我々は政府全体で見る委員会なりを支えている事務局でもございますので、横串で見られるという強みを持って、整理ができない可能性もありますけれども、その類型でどういうような整理ができるのかというのは、やはり一つの視点として常に持っておかないといけないかなというふうに、私としては思っているところです。
ですので、先ほど御報告させていただいたインセンティブなんかも、法人ごとの内部統制もそうなんですが、法人の類型であるとか、規模とか、そういうような違いによって参考になるようなまとめ方というのはできないかというようなチャレンジはしたいとは思います。なるべく各省であるとか、各独法の役に立つような切り口で見ていければなというふうに、今現状、思っている次第です。
【土井委員】 すみません。よろしいでしょうか。
この独立行政法人評価制度委員会の範疇かどうかが分からないのですが、今、気になっておりますのが、運営交付金が減少していくことに対して、それぞれの独立行政法人がいろいろなやりくりをしているという状況だと思います。そのときに、個別に行っているとまずいのではないかと思うことがありまして、それぞれの主務省庁がミッションとして行っていること、与えているということが、政策によって変わる部分もあるのですが、先ほど原田委員も言われたように、業務としてもう当たり前のように行っているものというのがきちんと担保されるような方向に向かうかどうかで、先ほどの住金のお話のように、そこがずっと担保し続けるのが正しいのかどうかという議論もあります。なので、そういうところがどういうスケールできちんと見られているかというのがすごく気になりますというのが1点です。
本来としてはもっとそこに資金を投じないといけないのに、全体の交付金が減っているから、これは少しずつ減らしていきましょうみたいな先細りになっていって、気が付いてみたら本来業務が果たせなくなっているみたいなことになると、それは大変まずいのかなと思います。特にインフラ整備のようなものについては、毎年のお金は担保できるけれども、何十年かに一遍、全部、設備を作り直すとか、そういうことが必要になるのであれば、それはすごく問題になりますので、そういうものがきちんと担保されているかというのも、やはり国、日本としての全体として見るという役目をどこかが負わなければいけないと思います。それができるとしたら、もしかしたらここしかないのではないかなと思って、1点、発言をさせていただきました。
もう1点は、本日も冒頭からありますように活性化というお話で、活性化するときにどこまで、それぞれの独法の先ほどからのカテゴリーに応じて、ビジネスを行って良いのかという、そこのところは少し類型に沿って、もっと行って良いんだよみたいなところも含めて、きちんと道筋を示してあげるというのも重要かなというふうには感じます。
以上です。
【野路委員長】 他にございませんか。
【栗原委員】 今期、より良い活動を目指してとか、活性化という視点でこの委員会が意見を言っていこうという形でいろいろな議論が進んだことは大変良かったことではないかと感じております。特に、それぞれの法人に出す具体的なメッセージが、そういう方向で具体的に示していけているように感じますので、その点は今期の活動でプラスだったと思います。
それから、私たちが評価をする上で、もう一つ、大変ありがたいと思うのは、共通指摘事項として、法人の役割や業務や組織の特性をまず明確化した上で、それによりふさわしい目標ということで、定量的だけではなくて定性的もよく合わせましょうというような、これももちろん当然といえば当然なんですけれども、定量というところにどうしても行きがちなものを、このように繰り返し、その組織の目標を明確にしてもらうということを示したことです。それとミッションや、それに対応したふさわしい目標になっているかを問うてきているということも、今期、そこを中心に行ったことは大変良かったんではないかと思っています。
【髙橋委員】 今期に関して、私も栗原委員と同じような感想を持っております。ただ、懸念しておりますのは、今年度はこの7法人ですが、平成29年度は24法人ということで、非常に数が多くなるんです。これをどういうやり方で審議するのかについて、早めに検討していく必要があると思いますので、一応、意見として提出させていただきます。
【樫谷委員】 私も髙橋委員と同じことを言いたかったので、今回、かなり丁寧に実はできたんですが、そのノウハウがある程度、たまってきた一方、来年の24法人、やはり現場を見ないわけにいかないと思います。私ももう10何年関与しているので、ある程度、いろいろ分かっていたつもりですけれども、改めて見たり聞いたりして、そうかと思ったところがたくさんありましたので、やはり見るべきは見なきゃいけないだろうと思います。
ただ、24法人を何回も見ろと言われたときにどうするかというのは少しパニック状態になりますが、見るべきはしっかり見るというところで、申しわけありませんが、委員の先生方には時間をとっていただきたいと思います。また、事務局も時間とっていただいて、評価ができればと思っております。
【梶川委員】 私自身は評価部会に参加しておらず、会計基準等部会に参加しておりますけれども、この委員会でお聞きしている限り、まさに今、話題になっている活性化というか、改善に向けてさらなるパフォーマンス向上という形で評価が進まれたということ、これは以前の委員会から見ても非常に意欲的な取り組み方で、とてもすばらしいことと思っております。
そういった意味では、そういう形の具体的な改善の方向性ということになると、来年、数が多いからということではないんですが、かなりメリハリをつけて、今までやはり10年以上のいろいろな意味の評価の知見というのがおありになると思いますので、ずっと議論してきたけれども難しいよねという部分というのは、ある程度、目処もついていると思います。例えば、研究開発法人の成果目標とか、これは尽きないディスカッションでなかなか難しい。されど、やはりそういったものを何とか深掘りをしていけて、さらなる形がつくれていければとかという部分はすごく多いんじゃないかと思います。
こういったパブリックのサービスを提供する法人で一番難しいのは、もう成果目標に尽きるんです。この成果目標とそれの実績をどのように評価に反映するか、これはもう会計にもそれが全ての前提で、会計基準等部会のほうも全てそこに話が来るんですけれども、やはりそういった難しいけれどもやはり腰を据えて取り組まれるところを一つ一つ重点化して、2期に向かって御検討いただければと思う次第でございます。
【野路委員長】 他にございませんか。
私、産総研の評価のまとめ役をさせられたんですけれども、一方で産総研の戦略会議のメンバーでもあります。それで、先ほど土井委員がおっしゃったように、あそこで話をすると、やはりどうしても壁は予算なんですね。昨日も予算、運営交付金が落ちることに対して、どう対処すべきかという議論を実はやっていたんです。
そのときに、僕は民間だから良く分からないんだけれども、何でもやっていいんじゃないのかと言うんだけれども、例えばある大学とかあるところなんかは、ふるさと納税で研究開発資金を集めるんです。あるいは、クラウドファンディングなんて、もうどこでもやっているわけです。大学の中でも、クラウドファンディングをやっている大学もあれば、やっていない大学もあるし。といって、結構、最近、盛んにいろいろな資金をいろいろなところから集めようと。それで、もう民間企業からは、もう当然、共同研究で、人件費全部取って管理費も全部取るんだと。で、もうどんどんやれと言ったんですけれども、そうなると、なかなか理事長も苦しいのは、やはりあまり過去やったことないことを俺の時代にやっていいのかというところが、理事長と話をすると、やはりどうしても悩み事になっているんですね。
だから、それは法律の壁があるのかちょっと分かりませんけれども、そこら辺もやはり、どうしてもこの運営費交付金が、毎年、どんどん減っていっている中でお金がない。だけど、一方では評価目標というのはいっぱいある。もっと活性化しろと言う。だけど、予算がないから人事ローテーションもできない。若い人を採用できないとか、もういろいろなジレンマに入っているんです。あんな大きい世帯でもそうなんです。まだ良いほうだと思うんですけれども。
だから、そこら辺みたいな話をもうちょっと、こんなところでやる場かどうかわかりませんけれども、そこしか知りませんけれども私の経験で言うと、やはり悩みは深くて、私も理事長の立場になったらどうかなと思っていつも考えるんですけれども、難しいなと思うんですね。
そういうところも、やはり少し踏み込めるんだったら踏み込んでもいいし、そういうのは別にやるんだというんだったら、どこかでやっていただくとかしないと、評価ばかりしていたって、だめだと幾ら言ったって、肝心のものがないとなかなかできないというのが実態だと思うんです。
それは、監査法人を頼むといったってお金が要るし、ちょっとコンサルに依頼しようとしてもお金が要るし。だから、そういうところのやり方の問題とか、自由にやって良いんだとかいうようなことを一言、言ってあげるだけで助かるのかどうかわかりませんけれども、そこら辺も私、ちょっと自分でやっていて気がついた点です。今日、いろいろなお話がありましたけれども、そういう話を踏まえて、来年に向けてまだ時間がありますので、数も多いし、だから、もっと絞った形でやろうとか、もうちょっと、今、本当に苦労しているところというのは誰が助けてあげるんだとか、そんな形で進めたいと思いますので、事務局のほうで良い案を出していただきたいと思います。
【樫谷委員】 よろしいですか。例えば、民業圧迫という理由でもってやらないとか、やらない理由にしているのではないかと思われる節もないわけではないので、やはりどこまでできるのかという議論は確かに我々もするし、それぞれの独法あるいは主務省の中でも、やはりここまでは行うと、前向きに考えるようになる議論を行っていただきたい。
まず議論をしないと、もう行えませんじゃなくて、民業圧迫と怒られてみろというぐらいに行わないと、民業圧迫だから行いませんとかいうことで行っていないだけじゃないかと思います。そんなことで民業圧迫とどう考えても思えなくても、そういうことを理由にして行わないということもあり得ると思います。
今、委員長がおっしゃったような寄附の集め方もそうだと思います。寄附の集め方のほうも何も行わないで、待っていれば、俺たちがすごい研究機関なんだから向こうから来るんじゃないかみたいなイメージがあったらいけない。もっと積極的に各企業を訪問して、一緒に研究しましょうみたいな形で積極的に、営業活動が必要と思います。
【野路委員長】 産総研の例で言うと、ものすごい行っているんです。これは、指針を経済産業省が出しています。それで大分進んだんです。要するに、民間から人件費とか管理料を取れ、どんどん行えと言うもんだから、ものすごく、今、行って、お金が結構集まってきたんです。
そういう例があるから、クラウドファンディングみたいな話だとか、そういうものは重要なんだよとか、一言、言ってあげると、結構、もっと楽な気持ちになって進むんじゃないかなという気がします。
【樫谷委員】 そのとおりです。
【岡本委員】 昔、独法制度をつくったときにすごく気にしたのは、国民の目線というのを気にしたんです。当時は、独立行政法人みたいなのが業務を行うことによって、国民から批判を受ける。税金で活動しながら何で業務を広げていくんだ、要するに民業圧迫の発生につながる話ですけれども、今、そんなことってありますでしょうか。むしろ、本来業務でしっかりと行っているということを、この独立行政法人はこれだけ行っているんだからということを積極的に訴えることによって、もっと行ってくれというふうになりませんか。結構、役所サイドで怖がっているような気がします。こんなことを言ったらいろいろな批判が出るのではないかな、昔、確かにありました。私もそのときは役所の中にいました。
そういうことが果たして、今、どうなのか、あまりやり過ぎるといろいろな問題が出るかもしれません。独立行政法人、あるいは、研究開発法人にどんな国民のニーズがあるかというのは、もう少し吸い上げることが何かうまくできないのかなと思います。
今、委員長がおっしゃったようなことを経済産業省が行っているのであれば、経済産業省はそういうふうにかじを切っているかもしれませんし、もう他の主務省においても、むしろ怖がることなく自ら行っていらっしゃる法人の業務の意味合いというのをもっと積極的に打っていく。そのためには、いろいろなデータをそろえなきゃいけないかもしれませんけれども、そういう活動を行っていかないと、いつまでたっても国民には独立行政法人というのは悪のイメージが出てくると思います。そういう時代ではもうないような気がします。良いチャンスだという言い方は非常に語弊がありますけれども、この点について制度所管省として、局長はどう思われますか。
【山下行政管理局長】 貴重な御意見、ありがとうございます。
先生方から御指摘いただきましたように、もともと独立行政法人は省庁再編のときに政策ツールを独立して自律的に活動させることで成果を上げていくということで作った仕組みでございます。このため、独立行政法人を活性化していくということが、制度を所管及び評価を担当する我々として、この委員会において一番重要な点だと思っております。
一方で、そのやり方が難しいのも事実であります。見方については両面、常にありまして、その両方を意識しなきゃならない。我々も、今、にわかに解を持っているわけではありません。ただ、一つ確かなのは、結局、独立行政法人だけで完結して仕事を行っているわけではなくて、各省の政策の一ツールだということであります。その各省の政策において占める位置付けが、その政策において非常に大きい法人もあれば小さい法人もありますけれども、いずれにせよ、各省が政策をやる上でのツールだということであります。
その意味では、各省がやはりその政策を推進していく上で、この法人に何をやってほしいのかということを考え、それを目標で明確にする。独立行政法人は、それを良く理解した上で、現場までその意識を徹底させながら工夫をしていくことであります。
先ほど出ました予算の話につきましても、本来は、独立行政法人の予算だけの問題ではなくて、その政策に係る予算全体において必要な分が確保されるのかどうか、これは内閣で決めることでありますけれども、その中で、その分をどれだけ独立行政法人に振り分けていくのか。仮に額が十分出せないのであれば、目標のほう、要求水準のほうを下げないといけないのかもしれません。要求水準、予算が減っても高いままというのは、それはまた法人にとってかわいそうな話だろうと思います。
結局、そういうことで、主務大臣がこの独立行政法人をどう使っていくのかと考え、また独立行政法人がそれをどう受けとめていくのかというのが一番大事なことだと思うわけであります。しかし、これまで独立行政法人につきましては、これもちょっと申し上げづらいのですが、やはりいろいろ改革、行革の議論が先に立ってきたところもございます。そういう中で、なかなかすぐ変わるというものでもないと思いますので、各省及び各独立行政法人においてこういう議論をしていっていただくためにも、我々及びこの委員会においてどういうサポート、推進ができるのかというところが一番の課題なのではないかと事務局としては考えております。
【野路委員長】 もう一つ、事例を挙げると、大学も、毎年、減っている。だけど、やることはもうほとんど一緒ですね。僕は、今、そこのいろいろな委員をやっているんですけれども、僕はもう過激なことを言っています。
だけど、現場の話を聞くと、民間企業が文句を言うというところがあるんです。学生に何でお金を払わないとならないのかと。例えば、修士の人とか、そういう人たちと一緒に共同研究を行います。アメリカでは、当然、人件費を取っています。1,000万の研究費だったら500万を管理費として取るんです。ところが、日本では何で、管理費取るんだ、説明してほしいという民間企業がいるというんです。問題点は、要するに大学だけでできないという、僕が現場へ行っていろいろ話を聞くとそういうことです。
大事なことは、これは文科省なのか、内閣かわかりませんけれども、お金を取っていいんだよということを誰かが言ってあげれば、ものすごくすっきりすると思うんです。そんなの、簡単だから言えば良いじゃないかと僕は言ったんだけれども、その管理費はどういう人たちに、どういうところに使っているかというと、ほとんど共同研究のスタッフなんです。
コマツでは、MITとかスタンフォード大と共同研究を行っているんですけれども、1カ月後には、こんな分厚い企画書が出るんです。自動運転だったら、自動運転のスタッフ、専門家がいるんです。だから、企画書を作るのがものすごい早いんです。だから、共同研究がすぐ決まっちゃうわけです。それで、5，000万とかいってお金を払うんです。
要は、独立行政法人だけの問題じゃなくて、一緒にやるステークホルダーみたいな人たちとの関係の中で決めてあげると、スムーズに進むという可能性があるんだと思います。そういうところを、一般論ではないものを見つけてあげて、それを誰が言うか、分かりませんけれども、多分、主務大臣だと思うんだけれども、どんと言ってあげると、そうすると、行うほうも元気を出して行うのではないかという気がするので、そこら辺、少しお願いできると助かると思います。
【岡本委員】 今の委員長の方向性で、先ほど山下局長に急に振って申しわけなかったんですけれども、今日、おそらく山下局長がメッセージを出されていると私は理解しているわけです。結局、主務省、あるいは、その下にある独立行政法人において、具体的にどういうことを行われるんですかということを、主務省の責任において中期目標の中に書いて、それをしっかりと独立行政法人が受けとめ、中期計画の中で書かれていれば、予算の壁は確かにあると思いますが、ある程度、それが行われていれば、できるという方向に、今、明らかにトーンが変わってきているのが事実ですし、経済産業省がそういうふうになっているということですので、そういう方向でやはり、今日、たくさん傍聴の方がいらっしゃるから、そういうメッセージを伝えていただきたいんです。
今、独立行政法人の評価は、何もカットする方向ばかりに行っているわけではない。ちゃんと説明をすればお金もつくかもしれない、それからちゃんと評価されれば、それが実績になるということを、是非主務省の方がいらっしゃったら、あるいは独立行政法人の方がいらっしゃったら伝えていただきたい。そうしないと、国民はいつまでたっても独立行政法人を理解できないはずです。それを我々が、中期目標で書いてください、中期計画でそれを見ましょうということをもう前から申し上げているつもりですが、なかなかそうならなかったので、是非それは、今日、傍聴に来られている方は、伝えていただきたい。それを、各独立行政法人の側はきちんと受けとめて、計画の中に書いていただきたいと思います。
【野路委員長】 岡本委員のおっしゃるとおりだと思います。世の中、大分変わりましたから、もうあまり民業圧迫だとか何とか言う人は少ないと思いますけれども、中にはまだまだ言う人もいるのですね。だから、そこら辺、きちんと言ってあげて、独立行政法人にもサジェスチョンしながら行っていけば、かなり進むのではないかと思います。
今日はもう時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、今日の議論を踏まえて、あまり広げてもできませんので、今日は議論だけということにして、来年からの話は、もう一回、事務局と相談しながら、本委員会でどう進めるかというのをまとめたいと思いますので、委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、最後に議題4について、事務局から説明をお願いします。
【黒田管理官】 中（長）期目標策定に向けた委員会を来年2月に2回ほど開く予定でございます。来年2月の初めと2月の中旬で開催する予定でおります。また、詳細が決まりましたらご連絡させていただきますので、よろしくお願いします。
以上です。
【野路委員長】 分かりました。
それでは、以上をもちまして、第8回独立行政法人評価制度委員会を閉会いたします。
本日は、皆様、お忙しい中、ありがとうございました。
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