会議資料・開催案内等

第48回　政策評価・独立行政法人評価委員会議事録（独立行政法人評価分科会との合同）

  1. 平成20年11月26日（水）
                 13時00分から14時15分 （独立行政法人評価分科会）
      14時15分から15時30分 （政策評価・独立行政法人評価委員会（独立行政法人評価分科会との合同会議））

  2. 場所　虎ノ門パストラル　鳳凰西（新館1階）

  3. 出席者
    （委員）
    大橋洋治委員長、富田俊基独立行政法人評価分科会長、樫谷隆夫独立行政法人評価分科会長代理（※）、黒田玲子（※）、森泉陽子の各委員
    阿曽沼元博、稲継裕昭、牛尾陽子、岡本義朗（※）、梶川融（※）、河村小百合、黒川行治、櫻井通晴（※）、鈴木豊、高木勇三、髙木佳子、高橋伸子、田中常雅、谷藤悦史、田渕雪子、宮本幸始、山本清（※）、吉野直行の各臨時委員
    （※）を付した委員については、審議の一部に参画していない。
    （総務省）
    鳩山邦夫総務大臣
    （事務局）
    関有一行政評価局長、渡会修大臣官房審議官、新井英男大臣官房審議官、新井豊総務課長、松林博己政策評価官、白岩俊評価監視官、菅原希評価監視官、羽室雅文政策評価審議室長、岩田博調査官、細川則明調査官

  4. 議題
    ＜独立行政法人評価分科会＞
    （1） 　役員の退職金に係る業績勘案率について
    （2） 　平成19年度業務実績評価意見について

    ＜政策評価・独立行政法人評価委員会＞
    （1） 平成19年度業務実績評価意見について
    （2） 独立行政法人評価における評定区分・評価基準に関する論点
    （3） 政策評価の重要対象分野について

  5. 配付資料(PDF)
    ＜独立行政法人評価分科会＞
    資料1－1   各府省独法評価委員会の業績勘案率（案）について（総括表）
    資料1－2   総務省独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
    資料1－3   文部科学省独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
    資料1－4   厚生労働省独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
    資料1－5   国土交通省独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
    資料1－6   財務省独立行政法人評価委員会の業績勘案率（案）について
    資料2－1   独立行政法人の業務実績に関する二次評価結果（案）
    資料2－2   平成19年度における独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見（案）
    資料2－3   事業として行う株式等のリスク資産による資金運用等の状況について
    ＜政策評価・独立行政法人評価委員会＞
    資料1－1   独立行政法人の業務実績に関する二次評価結果(案)
    資料1－2   平成19年度における独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見（案）
    資料2   評定区分・評定基準の統一に向けて（論点整理）
    資料3－1   平成19年度の政策評価の重要対象分野の評価結果等について（諮問）
    資料3－2   平成20年度の政策評価の重要対象分野の選定等について（諮問）
    資料3－3   平成19年度の政策評価の重要対象分野の評価結果等について（答申）（案）
    資料3－4   平成20年度の政策評価の重要対象分野の選定等について（答申）（案）

  6. 会議経過

    ＜独立行政法人評価分科会＞

    　【富田分科会長】　　それでは時間が参りましたので、ただいまから独立行政法人評価分科会を開会いたします。
    　本日は、「役員の退職金に係る業績勘案率」、及び「平成19年度業務実績評価意見」につきまして、御審議いただくこととしております。
    　その後、大橋委員長に司会をかわっていただきまして、政策評価・独立行政法人評価委員会との合同会議として、「平成19年度業務実績評価意見」につきまして議決いただくとともに、「独立行政法人評価における評定区分・評価基準に関する論点」についても、御意見をいただければと考えております。
    　それでは、まず、「役員の退職金に係る業績勘案率」につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
    　【岩田調査官】　　それでは、業績勘案率について御説明いたします。
    　資料ですが、大きなクリップを外していただきまして、分科会資料1－1、業績勘案率（案）についてという、一番上に資料があると思います。今回は4法人7名分の役員の勘案率が通知されてございます。1.0あり、1.2あり、0.9ありということでございます
    　まず、平和祈念事業特別基金についてでございますが、結論から申し上げますと、第1ワーキング・グループにおきましては、特に通知された勘案率1.0について問題はないということでございました。
    　なお、この特別基金につきましては、平成22年9月30日をもって廃止ということになってございますが、それに向けて19年4月から特別記念事業というのを実施してございます。これは抑留者等を対象にして、銀杯等の慰労品を贈与するという事業でございますが、この事業開始当初、新聞等で認定の期間が長いとか、あるいは、送付状が不親切であるという問題がございました。第1ワーキング・グループにおきましては、こういった問題に対して、この当該理事はどのように対応したのかというのが、議論の焦点でございました。
    　結論的に申し上げますと、処理体制等々の拡充をいたしまして、理事としては適切に対応したのではなかろうかという結論でございます。したがいまして、平和祈念特別基金につきましては、特段の意見はないということでございました。
    　次へ移ります。
    　【細川調査官】　　続きまして、分科会資料1－1の日本原子力研究開発機構理事3人以下の案件につきまして、御説明させていただきます。
    　最初に、日本原子力研究開発機構理事3人でございますが、前回の分科会におきまして、平成20年、ことしの3月26日に発生いたしました、高速増殖炉もんじゅのナトリウム漏えい検出器の誤った警報の発報、及び、それに関連した自治体等への通報の遅れ、これを発端とする一連の問題に関しまして、事実関係に照らして、この理事お三方の業績勘案率に反映すべきような状況がなかったかを、十分に検証する必要があるのではないかという御指摘をいただいたところでございます。
    　この点につきまして、再度、事実関係を精査いたしまして、第3ワーキングで改めて御検討いただきました。
    　まず、ワーキングで御検討いただいた結論から先に申し上げますと、理事お三方ともに、1.0という業績勘案率に対して意見はなしとするというものでございます。
    　その理由につきまして、簡潔に申し上げたいと思います。
    　今回の理事お三方の担当ですが、お一方は安全統括を担当している。もう一人は、先端的・基盤的な研究を担当しておりまして、あと幾つか複数の研究所等の業務を担当しているということでございます。3人目でございますが、次世代原子力システムの研究開発と、敦賀本部ということで、もんじゅ担当の理事でございます。今回の理事3人のうち、もんじゅに関する法令遵守とか安全管理など、一切の業務の責任を有していたのは、3番目のもんじゅ担当の理事、お一人のみでございます。
    　したがいまして、まず、もんじゅ担当以外の理事お二人につきましては、今年の3月以降に発生したもんじゅに関する一連の不祥事に関しては、その責任を負うものではないということでございます。
    　また、もんじゅ担当の理事お一人でございますが、退職後、今年3月以降にもんじゅで発生した一連の問題に関しまして、職責との関係を精査しました。原子力保安院の方から、この20年3月以降の件で指摘があった事項や、責任の所在の関係についても調べました。
    　責任の所在については、1点目にマニュアルの一部不整合、2点目にコンプライアンス意識の浸透不足ということがございます。
    　また、原子炉の補機の冷却系配管に対する外面腐食という問題がございまして、それの補修対応が十分でなかったということがございます。
    　原子力保安院のたくさんの指摘事項のうち、今、申し上げた3点につきましては、現職のもんじゅ担当の理事とともに、前任の当該理事に責任の一端はあったということではございますので、3月以降の一連のもんじゅの不祥事に関しまして、一切の責任なしとまでは、今回御審議いただくもんじゅ担当理事については言えないと思います。
    　この点については、日本原子力研究開発機構の理事3人の個人業績の評価結果というものがございます。
    　文科省の独法評価委員会による個人業績の審議におきましてのコンプライアンスや危機管理、安全管理に係る項目の評価でございますが、結果責任を問われまして、このもんじゅ担当の前理事ですが、評価が0.5と下げられている状況が見られます。
    　しかしながら、もんじゅ担当であった当該理事は、在職中に安全管理や法令遵守には積極的に取り組んでいたということでございまして、行うべきことを怠っていたと指摘するまでの事柄は認められなかったということが、まずございます。
    　もう一つ、原子力安全・保安院が同機構に対して指摘した、もんじゅに係る様々な問題でございますが、基本的には20年3月以降の原子力研究開発機構の対応を問題視したものであるということでございまして、今回御審議いただく前任のもんじゅ担当の理事に責任を問うて、業績勘案率に反映するまでの問題は認められなかったということでございます。
    　現にこの20年3月以降のもんじゅの問題によって役員の処分がございましたが、処分を受けたのは、もんじゅの所在する敦賀本部の本部長である副理事長と、当該理事の後任である現職のもんじゅ担当理事であったということでございます。
    　なお、若干補足して説明させていただきます。2点ばかりございます。
    　1点目は、前回の分科会で理事3人のうち、お一人は安全統括担当ではないかということでございまして、このもんじゅの安全管理の問題にもかかわっていたのではないかという御指摘がございました。
    　これについても、今回、精査しました。先ほど申し上げましたとおり、もんじゅは担当外であるということでございますけれども、それを若干補足しますと、安全統括担当の理事は、安全統括部というところの業務を所掌しておりまして、全社レベルの安全管理、危機管理等に対する業務の指導とか支援とか教育という業務は担当しております。
    　しかしながら、原子力研究開発機構はたくさんの施設を有しておりまして、敦賀本部などの各拠点につきましては、それぞれ拠点を担当する責任者が安全管理とか危機管理等の実施について一切の責任を負っていると、そういう仕組み、分担となっているということでございます。
    　したがいまして、もんじゅに関しても、専らもんじゅ担当理事が、安全管理、予防安全といった危機管理、コンプライアンス等の取組について担当しているということでございました。
    　もう1点、これも前回の分科会において、御質問がございました。文科省の独法評価委員会における理事3人の個人業績勘案率の検討におきまして、コンプライアンスや安全管理といった項目はどのように評価されているかという御質問でございました。
    　これについても改めて御報告するということにいたしておりましたので、それについて説明させていただきます。お三方の理事、業績勘案率の検討項目、個人業績の検討項目というのは、全体で16項目ございます。このうち、コンプライアンスや安全管理等に係る項目というのは4項目ございます。
    　評価結果0.0というものから1.0、0.5もございます。0.0とか0.5と低く評価されている理事もおります。それらについて、低く評価された理由についても確認させていただきました。結論から申し上げますと、今回の業績勘案率を減じるまでの問題は認められなかったということでございます。
    　したがいまして、この件につきましては、文科省の独法評価委員会は、今年3月以降のもんじゅの一連の問題も含めまして、これまでの不祥事等を勘案して評価しているということでございますし、その内容を精査した結果も、業績勘案率を増減するまでの問題は認められなかったということでございます。
    　ということで、日本原子力研究開発機構の理事3人の業績勘案率につきましてですが、様々確認した事実関係については、時間の関係もあって逐一御説明ができませんが、第3ワーキングで慎重に御検討いただいた結果、意見なしとさせていただいたというものでございます。
    　続きまして、同じく前回の分科会におきまして再検討するということとされました、住宅金融支援機構の0.9の業績勘案率となっている理事お二人について、先に御説明させていただきたいと思います。
    　住宅金融支援機構の理事お二人ですが、主務省の独法評価委員会におきましては、同機構の証券化支援業務というものの実績が低調であることから、0.9とされておりますが、前回の分科会におきましては、1.0を下回るものだからといって、主務省の独法評価委員会の判断を直ちに良しとするものではないということで、政独委として業績が低調となっている要因を分析した上で、判断すべきという御意見がございました。ということでございまして、改めて証券化支援業務の実績が低調な要因なども精査しまして、担当の第4ワーキングで御検討いただいたところでございます。
    　まず、改めて証券化支援業務の実績を簡単に御説明させていただきます。実績は、住宅戸数及び金額ともに計画の4割程度と、大幅に計画を下回っております。
    　最初の4年間で累積収支を黒字化する見込みということでございましたが、業務開始から4年経過した平成19年度におきましても、なお単年度赤字を計上しているという状況がございます。また、累積欠損金も165億円という状況でございまして、事業としてうまくいっているとは言いがたいという状況にございます。
    　次に、証券化支援業務の実績が低調な要因でございますが、これにつきましては、このところの住宅市場全体の停滞とか変動金利を選考する傾向があるということは、実績低調の要因として否めないということではございます。
    　しかしながら、一方で、同機構の中期計画、年度計画においては、業務に必要な資金調達コストを低減するとか、業務運営の効率化に努めるとしているところでございます。これにつきましては、ワーキングの検討におきまして、なお経費の節減など、同機構の経営努力の余地があるのではないかということでございました。
    　例えば、証券化支援業務に係る経費率というものがございます。この証券化支援業務の経費率というのは、中期目標期間中に0.3％に下げるとしておりますけれども、例えば平成18年度と19年度で見ると、0.67％から0.49％に低下しております。しかしながら、債券発行が少ないということが、一つあったとされておりまして、必ずしも経営努力によるものとは言いがたい面もあるということでございます。
    　また、証券化支援業務の実績が上がっていない反面で、事務関係費は増加する一方でございまして、平成18年度に51億円であったものが、19年度は約76億円、1.5倍に増加しているという状況もございます。
    　さらには、営業推進活動につきましても、同機構は首都圏の機能再編などに取り組んでおりますが、より効率的な営業推進体制に向けて見直しを行っていく余地があるのではないかということもございまして、機構として経費節減の努力の余地が認められるということでございます。
    　なお、この点につきましては、主務省の独法評価委員会におきましても、今後さらなる商品性の見直しとか営業努力が必要であるとされているところでございますし、営業経費など経費の削減が今後の課題であると、改善のための一層の取り組みが必要であるとされているところでございます。
    　第4ワーキングでは、住宅金融支援機構の現地視察も行い、理事長をはじめ役員からのヒアリングも行ったところでございまして、それらも踏まえて、様々な面から御検討をいただきました。
    　ワーキングの結論といたしましては、同機構はなお一層経費削減の努力の余地があることから、理事お二人の業績勘案率0.9に対しては、これを否定するまでのものはないと、特段の異存はないという結論になったところでございます。
    　なお、国土交通省の独法評価委員会の意見の通知（案）でございますが、分科会資料1－5にございます。この最後の6ページをごらんいただきたいと思います。意見なしということにしておりますが、その理由の1つに、成果が不十分とされた証券化支援業務については、一層の経費削減に取り組む必要があるということを、ここに明記したということでございます。
    　それでは、国立病院機構の業績勘案率は1.2で通知されておりますが、これについて御説明申し上げます。
    　前例のない1.2という数字でございますので、担当の第5ワーキングにおきまして慎重に御検討いただきました。結論から先に申し上げます。1.2とすることに異存はなく、意見なしとしたいということでございます。
    　次に、その理由でございますけれども、論点は大きく3点ございました。1点目は法人の業績がどうか、経営状況はどうかということでございます。2点目は、当該理事個人の業績、あるいは、法人の業績への貢献はどうかということです。3点目は、過去に1例ございました1.1という事例、これとの対比はどうかということでございます。
    　まず、国立病院機構としての法人の業績、経営状況につきましてです。
    　【富田分科会長】　　事務局は報告の前にきちんと予行演習するなりして、わかりやすくやってください。
    　【細川調査官】　　大変申し訳ございません。収支の状況ですが、平成16年度に15億円の繰越欠損金がございました。これが年々改善されまして、19年度には利益剰余金が316億円ということになっております。
    　また、赤字の病院数も、16年度には、146病院のうち約半数の77病院ありましたが、19年度は48病院と、約3分の1に減少しております。
    　特に、平成18年度には目的積立金77億円を計上しているという状況がございます。
    　当分科会が定めた業績勘案率の方針でございますが、業績勘案率が1.0を上回る場合、厳格に検討を行うと。その際の視点の1つとして、在職期間における目的積立金の額に照らして適切な水準であるかということが挙げられております。
    　 したがいまして、77億円の目的積立金の水準をどのように見るかということについて、ワーキングでも御指摘がありました。
    　 単年度に77億円という金額、これは絶対額から見れば、過去最高額でございます。
    　 また、法人の予算規模に対する割合も、0.9％と、相対的には高くなっております。
    　 また、運営費交付金に対する割合、ここは15.3％と、極めて高い数値ということでございます。
    　 これらのことから、機構の法人としての業績は特に良好であると判断できるのではないかということでございます。
    　 続きまして、役員の個人の業績、貢献度でございます。目的積立金77億円の承認に当たり認定された経営努力が、3点ございます。
    　 1点目は「収入増」。診療報酬の上位基準の取得とか、手術件数の増というものがございます。
    　 次に、「費用減」というものがございます。
    　 さらには「その他」ということでございまして、給与制度の改定等による継続的な給与費の抑制とか、業績評価制度の導入による幹部職員の意識変化の影響ということが挙げられております。
    　 当該理事は労務担当の理事ということでございまして、特に「その他」のところでございますが、ここにつきまして適切な労使関係の構築とか、人事・給与等の勤務条件に係る新たな制度の実現に関しましては、労使問題の解決に尽力があったということでございます。
    　 さらに、具体的な当該理事の業績でございますが、5点ばかりございます。
    　 いずれにいたしましても、病院事業というのは、極めて労働集約的な事業ということでございまして、給与制度の改定とか業績評価制度の導入は、事業実施の重要な基盤である。ただし、一方で労使問題がございまして、実際に実現することは極めて難しい問題である。
    　 同機構、ここは特定独法でございますが、当該理事はこの問題に粘り強く取り組んで実現したということでございまして、病院の経営基盤の形成に尽力したということでございます。経営改善や目的積立金の計上に特段の貢献があったと認められるのではないかということでございました。
    　 論点の3点目なんですけれども、過去の業績勘案率1.1の事例に照らしてどうかということでございます。これまで宇宙研究開発機構の理事で、1.1というのが1例ございます。これとの対比でどうかということでございますが、JAXA、宇宙航空研究開発機構の場合ですけれども、この理事の場合、法人としての業績が高かったということではございません。目的積立金の計上もございませんでした。理事の個人業績が高く評価され、1.1とされたものでございます。
    　 他方、国立病院機構の当該理事の場合でございますが、法人の業績も良好であり、当該理事の在職期間のうち18年度は、目的積立金を77億円計上しているということで、経営努力も認定されております。また、理事個人も病院経営の改善や目的積立金の計上に関しては、特段の貢献があったと認められるということでございます。
    　 このようなことを踏まえまして、第5ワーキングでは、努力が認められる者には、1.0を上回る業績勘案率とするという姿勢を示すことにも意味があるのではないかという御意見がございました。
    　 目的積立金が計上されまして、法人に特に有効な業績があった。個人の業績も特段のものであったということで、それぞれを評価し、この場合、1.2の業績勘案率に対しては特に異存はないとするという結論に至ったものでございます。
    　 なお、ワーキングといたしましては、この事例が国立病院機構の他の役員の業績勘案率に直ちに波及するものではないということでございますので、今後、また同機構の業績勘案率の案件が提出された場合は、当該役員の在職期間とか職責に照らして、改めて厳しく審査するということを明確にすべしという御指摘もございました。
    　 したがいまして、資料1－4というものを御覧いただきたいんですが、厚生労働省の業績勘案率（案）についてというものでございます。ここの6ページ、7ページをお開きいただきたいんですけれども、厚生労働省の独法評価委員会に対する意見通知（案）につきましては、意見なしとした理由を別紙に明記したということでございます。
    　 以上、業績勘案率につきまして、いずれの案件も意見なしとする案でございます。
    　 説明が至らない、不手際がございまして、大変申し訳ございませんでした。
    　 事務局からの説明は以上でございます。
    　【富田分科会長】　　はい。それでは、ただいまの事務局からの説明につきまして、御意見、御質問などございましたら、どうぞ。
    　 山本委員、どうぞ。
    　【山本臨時委員】　　国立病院機構の理事に対して1.2というのは前例がないことで、業績があったということで、私は結構だと思うんですが、1点確認させてください。
    　 医療系の独法の場合に、一番大きな問題というのは、確かに労務問題であって、コ・メディカルが、民間病院より給料が高いから、それを抑制する必要性があるというのはよくわかるんですが、今、医師のいろいろな問題がうたわれているものですから、幸いにして少なくとも平成18年度までは利益が上がって、目的積立金が出ているということなんですが、肝心の医師の方のモラル低下であるとか、出ていかれるような事態が起こってないか、どうかということだけ確認させていただきたいと思います。あとは全く異存はございません。
    　 　【富田分科会長】　　それでは、第5ワーキングか事務局からかお答えいただけませんでしょうか。
    　【細川調査官】　　その点につきましては正直申し上げまして、きちんとしたデータを持っているということではございません。今回の業績勘案率の検討に当たって、そこまでのデータを入手しまして、検討したということではございません。
    　【富田分科会長】　　阿曽沼委員、どうぞ。
    　【阿曽沼臨時委員】　　国立病院、先ほどの御指摘、大変重要な御指摘だと思います。経費の削減、いろいろな数字の積み上げのために、組織全体のモラルが低下をして、次年度以降、悪い影響が出るのではないかという御懸念というのが、確かにあるだろうと思いますし、我々ワーキング・グループの議論の中には、そういった具体的なモラルがどうであるかとか、そういったものについても話し合いをいたしましたが、むしろこの担当理事の方が労務管理、御指摘のように、病院経営は人事と労務管理で決まると言われておりまして、むしろモラルを上げて、汗をかいた人がちゃんと評価されるような目標管理制度なんかをつくって、全体的な士気を高めたと、我々は判断をいたしておりますので、今の現時点におけるデータでしか判断はできませんが、そういう懸念は非常に少ないのではないかと判断をいたしております。
    　【富田分科会長】　　山本委員、よろしいですか。
    　【山本臨時委員】　　ええ。医師の方が問題なければ、そのとおりで。
    　【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。
    　 私から質問なんですけれども、さっきの住宅金融支援機構なんですけれども、経費率が19年度、0.49％と下がっていますよね。中期計画の終了年度、0.3％というのは、まだ先です。0.9にした理由として、その点を今どのように御説明なさっているんですか。
    　【細川調査官】　　経費率は確かに下がっております。ただ、これにつきましては、経費の削減努力が直ちにこの数字に反映されたものではない。実際の証券発行が少なかったということで関係経費は今後増大するのではないかという分析が、主務省の評価委員会の方でもございましたということです。
    　【富田分科会長】　　発行が少なくて、経費率というのは残高に係る分ですよね。
    　【細川調査官】　　はい。
    　【富田分科会長】　　さっきもそういうふうに説明があったので、私は理解できなかったんです。
    　【細川調査官】　　残高自体はだんだん積み増されていき、母数は大きくなっていきます。
    　【富田分科会長】　　いや、いや、だから、買い取りを行うために債券を発行するわけでしょう。
    　【細川調査官】　　はい。
    　【富田分科会長】　　その発行単価はここにあるように下がっているわけですよね。だから、経費削減努力を行わなかったと明確に言えるかどうかということの確認なんです。
    　【細川調査官】　　経費削減努力につきましては、確かに同機構といたしましては、例えば引受手数料を引き下げるとか、例えば18年度から19年度で見れば、2.5銭引き下げる。18年度で、債券発行額100円当たり32.5銭ぐらいの水準でございますけれども、そういう努力をしているとか、そこは確かに認められるところでございます。
    　 ただ、実際には事務関係費とかは、一番上の欄にございますが、先ほど申し上げましたように、51億円が76億円と増えております。
    　【富田分科会長】　　いや、だから、事務関係費とかを全部を含めて、この経費率は評価するわけですよね。
    　【細川調査官】　　はい。そうでございます。経費率の数字の出し方としては、そうなっております。
    　【富田分科会長】　　そうすると、0.67％が0.49％に下がっているということは評価しないということなんですか。
    　【細川調査官】　　これについては、評価をしております。経営努力の一環でもあると思っています。確かに先ほど申し上げました引受手数料の削減ということで、18年度から19年度で約6億円程度下がっているという事実も確認しております。
    　 その上でございますが、なお、実績が伸びないという中で、人件費等も増えているということでございます。そこは、なお一層の努力が必要ではないかという見方をしたということでございます。
    　【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。
    　どうぞ。
    　【櫻井臨時委員】　　今の件で、証券化を是と考えたと場合に、非常に少ないということは、いけないと考えられるんですが、機構の方では別の考え方を持っていたということはないかということを一つ、確認することと、もう一つは、先ほど私が聞き逃したかもしれないんですが、担当理事の2人がそれぞれどういう役割を果たしていたのか、これについてどうも見えてこなかったんですが、お願いします。
    　【富田分科会長】　　事務局、お願いいたします。
    　【細川調査官】　　担当理事の役割でございますが、理事お一人は経営企画等の担当でございます。もう一人は、総務とか債券管理等の担当でございます。
    　【富田分科会長】　　どうぞ。
    　【櫻井臨時委員】　　ということは、2人とも相当関与しているという、だからということですか。あるいは、全体責任でもう、全体が悪ければということですか。それをもうちょっとはっきり説明願えますか。
    　【細川調査官】　　直接的な証券化支援業務の直接の担当かということでございますが、そういう意味では若干担当が外れているかなと思います。ただ、全体として、法人のコアの業務、これは中核的な業務の、証券化支援業務ですので、そこの業績が悪いということであれば、ワーキングでも実際に御意見がございましたが、民間企業であれば、中核的な業務の業績が4割程度ということであれば、役員としては、結果責任を問われるという状況ではなかろうかという御意見もあったとおりでございまして、法人の中核的な業績が低迷しているということで、役員の担当からいえば、直接関与の度合いは薄いかもしれません。ただし、そこは業績勘案率に反映させてしかるべきものではないかということでございます。
    　【櫻井臨時委員】　　もう一方の最初の質問はどうでしょう。今、だれが理事長をやっているかわからないですが、全く証券化という意味を、僕は、この場合、詳しいことを研究したわけではないんですが、例えば、サブプライムローンで、もう一つの証券化で、あれが現在の非常に悪い影響を及ぼしているとすると、その事実を確認していないのでわからないですが、そこら辺をちゃんと検討しているかどうか、総務省のほうで教えてください。
    　【富田分科会長】　　はい。事務局、お願いします。
    　【菅原評価監視官】　　今、御質問の趣旨がよくわからなかったので、申し訳ございません。
    　【櫻井臨時委員】　　証券化支援業務が本当にいいかどうかについて、私自身は個人的に研究しているわけではないので、わからないんですが、例えば、サブプライムローンで、非常に今、困窮を極めているのは、一つは、低所得者層の住宅について証券化というものを行ったとされています。そういうものとどういう関係があるのか。もし低いということは、やらなかったことが、むしろ将来いい結果をもたらすかもしれないし、そこら辺をどういうふうに考えているのか。
    　【菅原評価監視官】　　まず、証券化支援業務でございますけれども、もともとはここが直貸しをしておったところ、直貸し部分まで国の機関が独法としてやらなければいけないものであるかということで、特殊法人の整理合理化計画の中で、直貸しの分からは手を引いて、そこは民間が貸せばいいと。ただし、貸したものを買い取って、証券化してやっていくと、それがここのメーン業務として位置づけて、まさにビジネスモデルとしては大胆に変わったというものでございます。
    　 サブプライムローンとの関係でございますけれども、そこまで詳しい分析を行っているわけでございませんが、アメリカにおけるサブプライムローンといいますのは、やはり低所得者に最初は非常に安い金利で貸して、途中から高くなるということもあって問題となっておりますが、日本では、そういう意味での影響は少ないのではないかというようなことが言われておりますので、私の方はあまりそこの部分は詳しくございませんけれども、サブプライムローンの影響ということで、ここの業績がどうのこうのということではないと理解をいたしております。
    　【櫻井臨時委員】　　ありがとうございます。
    　【富田分科会長】　　よろしいですか。
    　 田渕委員、どうぞ。
    　【田渕臨時委員】　　私も同じところなんですが、確認をしたかったのは、その役割です。どういう役割かということは、先ほど御回答いただいたので、その点に関しては了解いたしました。
    　 ただ、あまりここの部分、強くない役割の中で0.9という形にしているというお話だったかと思います。
    　 1点、確認させていただきたいんですが、在任期間は5年と、業績勘案率の適用期間は3カ月ということで、この3カ月に関して0.9という形でしょうか。要するに、在任期間ということで、理事は5年やっていらしたわけですよね。そのうちの業績勘案率適用期間というのは、3カ月ということでよろしいんでしょうか。確認です。
    　【菅原評価監視官】　　そのとおりでございます。
    　【富田分科会長】　　今の質問の御趣旨は、3カ月にもかかわらず、こういう評価をしていいのかということにあろうかと思うんですけど、その点は、どのようにワーキングあるいは事務局はお考えでしょうか。
    　【菅原評価監視官】　　この点につきましては、独法となりましたのは、ここの法人については19年度からでございますので、3カ月間だけではございますけれども、その間の業務実績というところから判断をしたということでございます。
    　【富田分科会長】　　独法化以前も評価対象にしているという理解でよろしいんですか。
    　【菅原評価監視官】　　いいえ、19年度の独法としての業務運営でございます。
    　【富田分科会長】　　そうすると、3カ月だけの評価だということでよろしいんですか。
    　【菅原評価監視官】　　さようでございます。
    　【富田分科会長】　　よろしいですか、田渕委員。
    　【田渕臨時委員】　　はい。
    　【富田分科会長】　　鈴木委員。
    　【鈴木臨時委員】　　樫谷主査がいらっしゃいませんので、私から担当ワーキングの方の議論と、ヒアリングにも参りましたので。いろいろな外形的な要因とかがあると思いますけれども、やはり実際の制約というんでしょうか、目標に対し実績は、特に17、18、19年度とだんだん下がってきている。ただし、ディスクロージャー誌では、きちっとこの目標でやるということが書かれている。しかし、実績はそういうことで実際には下がっていっている。
    　 ところが、先ほど来、説明がありますように、確かに総体の経費率という形では下がっているように見えますけれども、しかし、人件費は例えば3年間で250％増えている。こういうような状況と、ヒアリングで理事長さんとお話をいたしましたけれども、やはり営業推進についてまだ努力をすべきだと思っている。あるいは、特にそのときおっしゃっていたのは、いわゆるマーケティングという言葉が出ておりましたけれども、そのようなことで努力していかなければならないというようなお話もありましたし、先ほど来の話のような、いろいろな評価結果で、このような0.9をお出しになっていますので、私どもとしては適切ではないかと、こういうふうに考えたわけでございます。
    　【富田分科会長】　　ほかにいかがでしょうか。
    　いろいろとここの機構の理事の業績勘案率につきまして、議論が出ております。
    　 特に環境変化によって目標が達成できなかった面というものもあるということを、やっぱり認識した上での評価であるということが大事だろうと思うんです。高い目標があっても、金融情勢によって、特に先ほど櫻井委員も御指摘あったサブプライムの影響も、やはり19年度にはあり得るわけでありまして、住宅市場の低迷ということの影響もあるものと思われます。
    　 いろいろ議論があるんですけれども、事務局がお示しなられた、この案で、すなわち、総務省、文部科学省、厚生労働省、国土交通省及び財務省の各独立行政法人評価委員会から通知されました各府省所管の「役員の退職金に係る業績勘案率」について、ここにあるものでお諮りしたいと思います。
    　 本件に係ります当委員会の回答につきましては、案のとおりとさせていただくことで御異議ございませんでしょうか。
    　
    （「異議なし」の声あり）

    　【富田分科会長】　　それでは、そのようにさせていただきます。
    　 なお、事後の事務的な処理につきましては、私、分科会長に御一任いただくこととさせていただきます。
    　 続きまして、平成19年度における独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見につきまして、御審議願います。
    　 初めに、事務局からお願いいたします。予定よりも時間が大分過ぎておりますので、事務局、予行演習どおりの時間で御説明いただきたい。
    　【白岩評価監視官】　　はい、御説明いたします。若干駆け足でやらせていただきたいと思います。
    　 お手元に分科会資料2－1、2－2、2－3とございます。2－2が各ワーキング・グループで御審議いただいたものの成果でございまして、あらかじめ先生方は御承知のことと思いますので、本日はこれについて詳しくは御説明、割愛させていただきます。
    　 資料2－1、これは2－2の中をダイジェストにして、今後、公表するときに説明する資料として作らせていただいたものでございます。これに沿って説明させていただきます。
    　 まず、今回の二次評価でございますが、資料2－1を1枚めくっていただきまして、1ページとページを打っておりますけれども、裏側でございます。ここでポイントは1のところで、契約の適正化については、別途意見を通知予定であると、今回ここに盛り込んでいないという点でございます。これは御審議いただいたとおりでございます。
    　 次、2でございます。2については、まず1)のところで、これまで指摘した関心事項、勧告の方向性、あるいは独立行政法人整理合理化計画の項目どおりに評価が行われているかというポイントでございます。これは例年の年度評価と同じでございますが、御案内のとおり、昨年来の整理合理化計画等がございました関係上、チェックすべき点が多かった点で、先生方に大変御苦労をおかけした点でございます。
    　 2番目でございます。今回、特にこの点が少し特色づけられておりますが、評価はされている。しかしながら、評価の基準がどうか。あるいは、評価の基準もあるかもしれないが、それに至る理由や根拠が評価書上、明確ではない。こういった点について十分チェックしていただいたというところで、2番目のところがかなり特色になっておるということでございます。
    　 また、次のページ、3番目のところでございますが、共通的に指摘するべき事項がございます。6項目、中でも主な内容を4項目、ここに挙げてございますが、先ほど申し上げたことと絡んでまいりますけれども、まず、評価の基準の明確性と。特に幾つかのワーキング・グループで「おおむね良好」の評語とか、そういった問題がいろいろ議論されたことがあるかと思います。
    　 これは昨年、基準の明確化をするようにというような指摘をしておりまして、それに対して各評価委員会はどういう取り組みをしているか。中には、適切な取り組みをしているところもあるわけですけれども、そういう点についてちゃんとやるようにと、共通的に指摘しております。
    　 内部統制あるいは給与水準についての指摘があった上で、今年の特色として事業としての資金運用というのが、これは前回の分科会で話題になったものでございまして、これは資料2－3に1枚紙でまとめさせていただきました。あらかじめ説明しておりますけれども、この資料2－3、ここはリスク資産で運用している独法が、現に19年度現在で6つございます。その6つの評定あるいは損益がどうであったかというのを一覧にまとめさせていただきました。
    　 これをめぐる議論して、どこに責任があるかとか、基本運用方針はどうであるかとか、それはだれが決めたのかとか、そういったことについて、この分科会でも議論されたことを御記憶と思います。そこで、今回そういった論点を整理いたしまして、次年度以降にもつながるようにということで、この6法人を所管している各府省に対しまして、共通意見として、事業としての資金運用につき、資金運用の実績を明らかにしているか。あるいは、基本的方針が事前に明確にされているか。そして、その上で、資金の性格や運用方針等の設定主体、規定内容によって法人がどういう責任を負うのかという、透明性と責任の分析というものを重視して評価をするようにという指摘をしております。
    　 その上で、さらに実は年金運用の独立行政法人についてのみですが、今回この事業について評定がAとなっておりますが、それについての説明が、記述を見る限り、評価書を見る限り、明確でない点、これは明らかでございましたので、その点、個別に指摘をしているということでございます。
    　 さらに、先ほどの資料2－1に戻っていただきまして、ページをめくりますと、3ページ目のところでございます。先ほど申しました既往のあるいは指摘した事項についての評価が不十分というような例として、個々に列挙されております7法人を、このダイジェスト版では挙げさせていただきました。これはもちろん特段の意図があるわけではなく、極めて典型的なものであるということで挙げさせていただいております。
    　 また、その次の方で、今度は理由・根拠・基準が不明確という、今年特色のある部分ですが、その部分についての指摘をさせていただきました。
    　 その後、4．意見の具体例としまして、列挙されました機構についての具体的にその例に該当するような評価につきまして、各府省評価結果と当委員会の二次評価意見の対比を並べさせていただいております。これは内容的には同じようなことになりますので、説明は割愛させていただきますが、特色がありますのは、今回は、共通事項で人件費について触れて、各府省に投げる意見の別冊に分厚い人件費についての横断的な調査の結果を入れております。
    　 それに応じた形で、今、この資料2－1を御覧いただきますと、9と10を御覧いただきますと、ここに実際に人件費についての評価を左に書いてございます。必ずしも評価で全く触れていないというわけではございませんが、しかしながら、十分と言えるほどの評価なり、説明を果たしていないということがおわかりいただけるとかと思います。このような点を今回横並びにしてみて、指摘しておりますということでございます。
    　 個別意見は以上でございますが、さらに資料2－1でございますと、17ページに国立大学法人についての二次評価といたしまして、国立大学ワーキング・グループで様々な議論をいただきましたが、特に国立大学附属病院の経営等について、しっかり評価するべきであるという観点から、様々な検討がいただけたところでございます。
    　 この枠囲みのところだけではございませんが、ここのダイジェストで御覧いただきますと、セグメント情報の把握が可能になってきておりますので、その先進的な取組を行っている附属病院の例も参考にしながら、この経営効率化の取組を促進する観点からの評価を更に進めようという指摘をさせていただいております。
    　 以上が、今回まとめたものでございます。
    　 このほかに、様々論点がございました。今、個別の中にもありましたが、JOGMECなどのように、計画が達成できずに途中で変更してしまった場合の事例とか、そういうふうなものについても御議論いただいたところをまとめさせていただいているところでございます。
    　 以上でございます。
    　【岩田調査官】　　それでは、続きまして、契約の適正化に係る評価についてでございます。この契約の適正化に係る評価につきましては、年度意見の通知、これは現在のところ、まだ時期は未定でございます。したがいまして、本日は意見の取りまとめに向けた現在の検討状況を簡単に御説明させていただきます。
    　 契約の適正化に関する整理表というのを現在作っております。これは今後意見を取りまとめるに当たっての素材となるチェック項目を、事務局で整理しているものでございます。
    　 簡単にその内容を説明申し上げますと、9月5日、分科会において御決定いただきました関心事項、これの趣旨に沿った評価がなされているかどうかというチェックをしております。例えば評価なし、評価はあるけれども不十分ではないのかという1つのチェックをしております。
    　 なお、規程類の整備に関して、包括条項というものがございます。これは随意契約関係の規程におきまして、バスケットクローズ条項があるかどうかというのを、事務局で確認しているものでございます。
    　 これ以降の説明は、ある意味ではこの関心事項と重なる部分があるわけでございますが、現在、独法の契約をめぐる情勢からして、こういったチェックは外せないのではないかというふうに事務局では考えてございます。
    　 随契金額・件数の絶対値の増加というものでございますが、これは独法全体トータルとしては、19年度は18年度に比べまして、それぞれ金額・件数とも10ポイントほど下がっている状況ではございます。ただ、中には金額・件数、いずれか上がっているものもございます。あるいは、両方上がっているものもございます。これらについて原因等が、評価書等で明らかになっているかという視点でございます。なお、これらの視点に沿ってチェックした場合にどういう法人がひっかかってくるか、まだ、事務局としては確認すべき点が多々あると思っております。
    　 次に、関連法人関係でございますが、これは関連公益法人、特定関連会社、あるいは関連会社、これらと契約を結んでいる場合に、その契約の妥当性について何らかが明らかになっているかという視点でございます。
    　 また、1者応札、これも一般競争入札におきまして1者割合はどうか、それが高い場合に、その原因等が明らかになっているかという視点でございます。
    　 さらに、随契とする妥当性の検証状況、これはある意味、体制面から見たチェック項目でございます。随契の妥当性につきまして、事前あるいは事後において、何らかの審査体制をとっているかどうかという視点でございます。大概の法人はこういう審査体制なりをとっているところが多うございます。ただ、中にはいずれもないという法人もございますので、これらについては意見を考える場合に、素材にしていきたいと考えてございます。
    　 最後に、検査院の個別の指摘でございます。これは参考までのものでございます。11月7日、会計検査院の報告が出されました。その中で各法人、個別に指摘されているものがございます。ざっと読んで見ますと、契約関係の手続についての指摘が多いようでございます。例えば、公告期間の基準について、国の基準よりも下回っているとか、そういった指摘が多いようでございます。
    　 これらの意見を取りまとめるに当たって、何らかの参考にしていきたいと事務局としては考えてございます。
    　 なお、先般行われました随契臨時検討チームにおきまして、委員の皆様から例えば意見を取りまとめる場合に、意見の内容があまり平板的にならないよう、いろいろ工夫して事務局考えるべしという御指摘をいただきました。それらを踏まえまして、今後意見をとりまとめていきたいと考えてございます。
    　 契約の関係は、以上でございます。
    　【富田分科会長】　　ありがとうございました。
    　 それでは、ただいまの事務局からの説明につきまして、御意見、御質問などがございましたら、御発言願います。いかがでしょうか。
    　 河村委員、どうぞ。
    　【河村臨時委員】　　すみません、国土交通省の所管の法人の鉄建機構のところについて、ちょっと細かいところなんですが、意見を1つ申し上げさせていただければと思います。
    　 今回、鉄建のところに対する意見というのは、分厚い評価書の中でいうと122ページのところで、私がこれから申し上げる論点は、ワーキングでは当初論点として取り上げていたんですが、結果的には122ページのところには入っておりません。特段の意見なしということでいいのではないかというワーキングの判断になったところでありまして、ただ、本当に少数意見かもしれないんですが、1つ意見を申し上げさせていただければと思いました。
    　 これは、前から問題になっております鉄道建設・運輸施設整備支援機構の未収金のところです。これをどう評価するかということなんですけれども、時間がないので端的に申しますと、未収金というものをどう認識するかということで、この機構なり、国土交通省なりで、きちんと定義を決められて、中期計画ないし年度計画で、定量的な目標も作ってなさっています。
    　 未収金は3種類あると。要するに、いったん危なくなったけれども、その後、粛々と回収が見込まれる、そういう計画になっているもの、それは除いて、それ以外の、要するに、本当にまずいのではないかというところです。そこを目標の対象にしましょうということでされている。
    　 今回、19年度の評価なんですけれども、こうした結果に対して、どういう評価がなされたかというと、18年度と同様の5段階の上から2番目の4という評価がついています。これは国土交通省の文言によれば優れた実施状況にあるということです。
    　 17年度から18年度を比べると、未収金のうち計画的な回収が見込まれないものが、203億円から96億円に大幅に減っている。未収の発生率を見ても、目標を達成されているということで、4がついたということで、それは別に去年の話で、異論はないんですが、今年の評価の対象、19年度は、未収金のうち計画的な回収が見込まれないものが増えております。要するに、計画的な回収が可能なところに入っていた大口のところが1つ、タイムリーペイメントができなくなって、計画的な回収が見込まれないものに落ちてしまったということなんです。
    　 にもかかわらず、実際の計画に対する目標値は達成しているとか、全体としての未収金でみたときには減っているからというような理由のようですけれども、国交省の評価委員会の文言は次のページのところに書いてあるんですけれども、4だということで、これをどう考えるかというところで、異論は当然ありますし、少数意見なのかもしれませんけど、ちょっとこれを4と評価するにはどうかなということを、私は個人的には感じました。
    　 もし4とするのであれば、もっときちんと説明をすべきではないかというような言い方しか、こちらからはできないかとは思いますけれども、私としてはここでこういう意見を申し上げさせていただければと思いまして。ただ、ワーキングであるとか、分科会全体の御決定には従うつもりでありますので、少数意見かもしれませんけれども、一言申し上げさせていただきました。
    　 　【富田分科会長】　　御意見ありがとうございます。
    　 この点について、まず事務局からお願いいたします。
    　【菅原評価監視官】　　事務局の方から若干経緯を申し上げたいと思いますけれども、今、河村先生からお話がございましたけれども、未収金の発生防止と回収促進という項目につきましては、未収金の発生率、未収金の残高が年度計画における目標を上回ったということで、国土交通省の方の評価委員会では4点と評価をされているところでございます。
    　 事務局としましては、未収金残高について、年度計画における目標は上回ってはおりますけれども、前年度より増加しているということから、評定理由の説明が必ずしも十分とは言えないのではないか、目標に対する達成度のみならず、実質的な経年比較も踏まえた上で評価すべきではないかというような意見案としてはいかがかということで、国土交通省に投げたところでございます。
    　 その後、事実確認をした結果、まず1点目としまして、評価委員会の議事録によりますと、未収金残高が前年度より増加しているということについては、評価委員会の場で説明がなされておりまして、したがって、国交省の評価委員会としては既に実績の経年比較も踏まえた上での4点なんだということでございました。
    　 未収金残高が増加した原因についても、先ほど河村先生からお話がございましたけれども、大手の旅客の事業会社が、平成19年12月から支払い不能の状態になって、計画的な回収が見込まれないものの方に該当することになったということでございまして、この事業会社に係る未収金の残高は71億円ございますので、仮にこの未収金がなかりせば、未収金残高は全体としては、前年度より56億円減少して40億円になっていた。すなわち、この事業会社の分を除けば、回収の方は行われておったということでございます。こういった、事実がわかりましたものですから、先生方と意見案としては落としたらどうかということで、御相談を申し上げたところでございます。
    　 ただいま河村先生からも御指摘をいただきましたので、本日の分科会における議事録にもこのことが残りますので、国土交通省には議事録という形、これを示して、きちんとお伝えしたいと思っております。
    　 また、今後もこのような事案は生じるおそれがございますので、事務局といたしましては、可能な限り、ワーキング・グループにおいて十分御議論いただけるようにしたいと考えております。
    　【富田分科会長】　　河村委員、よろしゅうございますでしょうか。
    　 ほかにいかがでしょうか。
    　 どうぞ、櫻井委員。
    　【櫻井臨時委員】　　業務実績に関する二次評価に関連して、3点ほど気がついたことを申し上げたいんですが、1つは中期計画の見直しということはやられる可能性があるかどうかということです。
    　 中期計画というのはいったん出したらあまり変えないけれども、しかし、当初出した中期計画と、今は環境が相当大幅に変わっているので、ぜひとも検討してほしいのは、当初出した中期計画のままで、中期計画との比較をされるのは非常に酷になるのではないかというように考えられるので、そこら辺もぜひともしっかり検討してほしい。今からそのときになって、がたがたするのではなくて、最初から方針を打ち出してほしいと、こういうふうに思います。1つはそうです。
    　 2つ目は、前回申し上げたんですが、総務省の方でまだ相変わらず事業の評価か、あるいはその年度の努力をどれだけやったかの評価の視点がぐらついているように思うんです。やはりこういう評価というのは、アメリカと違って日本の場合、その間にどれだけ努力をしたかという、こういうことで評価されるべきで、もちろん過去の赤字がものすごくあったら、それはもうマイナス要因になることは決まっているんですが、いつまでもそれを引きずってというようになるのかどうかということを、しっかり検討して入っていただきたいと、こういうのをもう一度お願いします。
    　 もう一つは、今日も非常に疑問に思ったのですが、理事長の場合は、その行政法人を引っ張っていくので、しかも日本人というのは、大体、理事は理事長の顔を見ながらやっていますから、社長の顔を見ながらやるので会社もそうですが、業績が悪いと、全体の責任として、結局、理事の評価も下がるというのはやむを得ない、グループでやるという面もあるのでやむを得ないんですが、次回からはその中で、事業の中で担当している当該理事がどういう役割を果たしてきたという、こういうことをもう少し明確に検討していただくと、こうしてほしいというように思います。
    　【富田分科会長】　　3点、お話がありましたけど、1点目は中期計画の変更という独法の制度そのものにかかわるお話でありますので、まず、制度の現状について、事務局からお答えいただきたいということ。
    　 2番目は、事業の評価は、計画に対する目標達成度か努力かということについては、これは独法の趣旨からしても、一生懸命やったというよりも、やはり成果で示していただきたいというものだと思います。
    　 3番目については、また今日も議論があったわけですけれども、担当理事の業務、担当部門についてはやっぱり明確に、今日も事務局からそのような説明があったわけですけれども、すべきものだと思っておりますので、今日は1点目だけ、事務局から制度の根幹にかかわりますので、正確にお話しいただきたい。
    　【白岩評価監視官】　　中期計画の見直しというのは、簡単に認められるものではないと一般的には言われております。
    　しかし、それは、おっしゃるように、変えなければならない場合が出てくるのではないか。法律上は中期計画の見直しというのは、まず主務大臣が命ずることができます。つまり、計画を策定するもととなった目標を策定した大臣が、自らの責任で行う場合。それから法人そのものが中期計画の変更を申し出る場合、2つございます。いずれにせよ、計画の変更というのは、大臣が承認しなければなりません。
    　 しかし、承認する際に、それだけですと、要するに、無規律に目標なり、計画なりを変更してしまうことになりかねないということで、大臣は承認する際に、その府省の評価委員会の意見を聞くことになっております。そういう形で、第三者のチェックをかませるということに制度上はなっております。
    　 実は、今回もJOGMEC等で話題になっておりますが、過去の先例を見ますと、独法の中には中期計画の変更を認めているものもございます。ワーキング・グループ同士の懇談では、中期計画が時代遅れになってしまって、政策の方が先に進歩してしまった結果として、中期計画との乖離を評価していても意味がないのではないかというような場合には、苦労しているんだというような指摘をした評価委員会もあったところでございます。
    　 それらにつきまして、どう考えたらいいかという問題の御指摘であろうかと思いますが、そういった問題点があるということを踏まえながら、これから議論していく必要があるんだろう、ということです。
    　 ただ、一般的に申し上げれば、中期計画の変更というものについて、仮に委員会が認めるのであれば、その変更に至った理由等についての分析と責任の問題をどう考えるかということがあろうと思っております。
    　 以上でございます。
    　【櫻井臨時委員】　　ありがとうございます。
    　【富田分科会長】　　今日はかなり時間も押しておりまして、今、非常に重要な御質問をいただいたわけですけれども、事務局からお答えいただいたとおりだと理解しております。
    　 独法制度は主務大臣と独法との間での、そこの契約というのが、中期計画という形で示されるわけでありまして、それをもとに私どもは二次評価を行っているという基本的なところでございます。今日はここらでよろしゅうございますでしょうか。
    　 それでは、引き続きまして、政策評価・独立行政法人評価委員会との合同会議に移行いたします。
    　 大橋委員長、よろしくお願いいたします。

    ＜政策評価・独立行政法人評価委員会（独立行政法人評価分科会との合同会議）＞
    　【大橋委員長】　　大橋でございます。座って失礼させていただきます。
    　 それでは、これより、第48回政策評価・独立行政法人評価委員会を開催いたします。
    　 本委員会は、独立行政法人評価分科会との合同会議になります。本日の議題でございますが、まず、独立行政法人評価に関しまして、「平成19年度業務実績評価意見」など、次に政策評価に関しまして「政策評価の重要対象分野」についてでございます。
    　 政策評価・独立行政法人評価委員会令の第7条第2項の規定によりまして、委員会の議事は、委員及び議事に関係のある臨時委員で会議に出席したものの過半数で決するとされておりますので、臨時委員に関しましては、その属する分科会に係る議事についてのみ議決権を有することをあらかじめ確認いたしておきたいと思います。
    　 それでは、まず「平成19年度業務実績評価意見（案）」につきましては、ただいま、独立行政法人評価分科会で説明・審議が行われたところでございますので、説明・審議を省略して、議決に移りたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

    （「異議なし」の声あり）

    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。
    　 それでは、お諮りいたします。
    　 「平成19年度における独立行政法人等の業務の実績に関する評価の結果等についての意見（案）」につきましては、原案のとおり決定することについて、御異議ございませんでしょうか。
    　
    （「異議なし」の声あり）

    　【大橋委員長】　　よろしゅうございますか。
    　 それでは、本件につきましては、案のとおり委員会の決定といたしまして、関係独立行政法人評価委員会の委員長あてに通知することといたしたいと思います。
    　 なお、公表、事後の事務的な処理につきましては、富田分科会長と御相談の上に対応させていただくことで御異議ございませんでしょうか。

    （「異議なし」の声あり）

    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。
    　 それでは、そのように取り扱わせていただきます。
    　 続きまして、独立行政法人整理合理化計画により検討が求められております「独立行政法人評価における評定区分・評価基準に関する論点」につきまして、委員の皆様から御意見をいただければと思います。
    　 この件につきましては、10月28日の独立行政法人評価分科会で事務局から説明があったということでございますが、改めて簡単に論点の紹介をしていただきたいと思いますが、では、白岩評価監視官、お願いいたします。
    　【白岩評価監視官】　　ありがとうございます。
    　 それでは、御説明をさせていただきます。
    　 委員会資料2、評定区分・評価基準の統一に向けて（論点整理）に沿って御説明をさせていただきますが、先般、分科会で御説明したとき申しましたとおり、第1枚目の紙にありますとおり、現在、昨年12月24日に閣議決定された独立行政法人整理合理化計画に基づく諸施策が講じられているところでございますが、その中に、点線囲みのところでございますけれども、II2の2．（1）の6)ウというところで、「評価委員会の評価については、評定区分を統一する。その上で、評価基準の統一を検討する。」とあります。これにつきまして、いつまでにやるかということですが、下の方に下線を引いておりますが、平成22年度末までに措置すると、こういう規定がございます。
    　 これについて、どういう形で、どのように取り組んでいくかということでございますが、ここでいう評価委員会は、政独委も各府省評価委員会もともに含まれた概念と考えられますけれども、この評定区分をどうやって統一していったらよいか。実際にどういう形で決めるのか。こういったことはさまざま議論がありますけれども、政独委としてのお考え、御意見をより深くしておくことが意義があるのではないかということで、問題提起をさせていただいたところでございます。
    　 では、現状どうであるかということでございますが、評定区分というのは、今日の議論でもありましたけれども、A、AAなど、いろんな評価の評語、評定記号を使っております。統一されておりません。ここがおそらく閣議決定の問題意識であろうと思います。
    　 当初から各第三者機関がそれぞれ決めるということで、ばらばらであったんですが、現状を見ますと、評定区分の現状でございますが、大体5段階のものが多くなっております。
    　 この5段階なんですが、1、2、3、4、5と5段階評価をするところと、下から言うとD、C、B、A、SあるいはAAというふうに書くものと、その差があります。さらに項目が大項目か小項目かで、大文字を使うか、小文字を使うかなど、いろいろなものがありますが、いずれにせよ、5段階が大多数になっております。
    　 また、今日、河村先生が御指摘になったような問題もあるんですが、その中で使われているのは「順調」とか「すぐれて」とか「おおむね」とか、こういう用語がそれぞれの評定について、意味が付されておりますが、では、「おおむね順調」というのは順調なのかとか、そういう点は実は多義的で不明確であるということは、御指摘できると思います。
    　 さらには、記号の意味も必ずしも同じではない。Bが「おおむね」だったり、Cが「おおむね」だったりしております。
    　 さらに、その各評定を付される項目であるところの目標・計画に難易度のばらつきがございます。
    　 さらに法人全体で評定が付されているところは、農水省、経産省、国交省、環境省で、それ以外のところは全体では付されておりません。
    　 次に、評価基準ということなんですが、ここで評価基準と評定区分というのが非常に多義的なものですから、あえてここで資料の編綴に当たって、どういうふうに整理したかと申しますと、評定区分は今申し上げたように、A、B、C、Dで、Aは「順調」、「おおむね順調」とか、そういうようなことなんですが、評価基準というのは、例えばAが「順調である」ということであれば、Aをつける際に、各事業、それぞれに応じて、どういうことに着目して、Aに該当するのかという基準だとあえて整理させていただきました。
    　 そうだとしますと、この評価基準については、さまざま甘いという指摘がなされておりますねと、さらにいろいろばらつきがあるということは、下に書いてあるとおりでございます。
    　 現状と閣議決定とを見比べてみたときに、さてどのようにしていくかということで、事務局の方であえてここでの議論の参考にということで、たたき台としてつくらせていただいた論点が、お手元の資料の2枚目に書かれておりまして、1つ目の論点は、評定区分について、まず5段階ということならば、5段階で評語から何から統一してみてはどうでしょうかという論点でございます。
    　 2番目の方で、今度は法人全体の評定というのはどう考えるのか。ばらばらにいろんなことが評価してあるけれども、それでは比較可能性があるかというような論点でございます。まとめてみないと、法人が一体どういう成績だったのか、わかりにくいではないかということでございます。
    　 論点3として、今度は評定区分を統一すると、評定区分に該当するかどうかということで、事業が多種多様ございますから、評価基準を全部一足飛びに統一するというのは、なかなか困難かもしれない。
    　 しかしながら、例えば、比較可能性とかの観点から申しますと、法人の内部管理、あるいは政府の統一的方針が示されているようなもの、今で言えば、資産などがそういう例になろうかと思いますけれども、そういったものについて評定単位が統一された上で、評価基準も統一することというのは、取り組めるということではなかろうかと、こういうような考え方があるのではないか。これはあくまで事務局側で整理してみたものでございます。
    　 このようなことを考えますと、ここまで参りましたところで、評価の実務に通じていらっしゃる先生方に、こんなことについてどういうふうに考えていったらいいかということで御意見を賜れれば、さらに進めていけるのではないか、議論が深まるのではないかと思いまして、今日御説明させていただいた次第でございます。
    　 なお、経済産業省の評価基準などを見ますと、5段階のうち、特記事項のところで、標準的に達成された場合はBとしている。そのBとなるための基準をあらかじめ明示した上で評価しているというような工夫をしているところがあることがわかっております。
    　 あるいは、標準をより下回ったり、上回ったりするときに理由をつけなければいけないというふうに運用しているという御説明が、懇談会の際に明らかになっている省も幾つかございました。
    　 また、特徴的なところでは、農林水産省のように法人ごとに評価基準が異なることによって、事態にきめ細かに評価ができるような工夫をしていると見られるところもございました。
    　 以上でございます。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　 ただいまの説明を踏まえまして、今後の独立行政法人評価における評定区分、評価基準に関する論点について、皆様御自由に御議論をいただければと思いますが、どなたからでも結構です。どうぞ、御自由に発言をお願いいたしたいと思います。
    　どうぞ。
    　【山本臨時委員】　　基本的に事務局でおつくりいただいた論点はそのとおりだと思うんですが、少しだけ申し上げますと、論点2の法人全体の評定を付すということは、私は賛成でございまして、実は昔、評価について勉強しておったときに、いろいろな方にお会いして、事例等も参考にしたときに、評価する場合に個別にいろいろ幾つかの観点を統合してやってしまうと、その観点に、結果、引きずられる。
    　 したがって、実は正しい評価ができないんだということを聞きまして、最初に、まず、全体の評価を決めなさいと。その場合は当然、全体の資料を読みこなすんですが、それから個別についての評点をした方が、結果的には正しい評価が得られるんだということを、幾つかの方から注意されまして、そういう点からというと、むしろ今までのものは、多分かなり個別ということでなくて、論点別といいましょうか、評価基準別の内容別の評価にかなり引っ張られて、3つともすべてAAだから、全体もやっぱりAAだろうとかというふうになりがちなんですけど、実は独法は大きな本来的なミッションがあるわけですから、それがどれぐらい中期目標なり、計画にしたがって年度評価ですと、進んでいるかどうかということにポイントを置くべきであって、むしろ今まで各府省が全体評価をしていないとすれば、そこがむしろ問題ではないかということで、私は論点2については、事務局のお考えに大賛成でございます。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。
    　 どうぞ。
    　【白岩評価監視官】　　先生、ありがとうございました。
    　 若干、誤解をするような説明になっていたかもしれないので申し上げると、環境、国交、経産と農水は評定もついている。しかし、その他のところは記述式でございまして、評価がないというわけでは必ずしもなくて、概要の説明とか、そういうようなことはしておるという点、私の説明が漏れておりましたので、追加させていただきます。
    　 　【大橋委員長】　　どうもありがとうございました。
    　ほかにございませんでしょうか。
    　【富田分科会長】　　最初の評定区分ですが、真ん中に標準を持ってくるというのは、やはり評価としては、非常に的を射た尺度のとり方だと思います。つまり、所期の目標を達成していると認められる場合は、真ん中であるという認識であります。
    　 論点の2なんですけれども、法人全体の評価というのは、記述式よりも、きちんと記号で統一された評定区分で示されることが重要だと思いますが、その際に、各独法が行っております業務、特に中期計画に対しての進捗度といった観点と、内部管理あるいは財務管理の状況といったものを、どのようなウェイトで全体を全体として評価するかということについても、あらかじめ何らかの尺度を持っていませんと、例えば不祥事だけに着目したり、あるいは、財務状況だけに大きなウェイトが置かれたりするわけですので、あらかじめどの程度中期目標の達成状況、これは法人の本来の業務でありますけれども、そういった内部管理とか財務状況というものについて、どのようなウェイトで評価をすべきかということも、これから議論する必要があろうと思います。
    　 なかなか一般論では難しいんですけれども、やはり統一した尺度を持っていませんと、特定の事象に評価が引っ張られてしまうという懸念があるように思うからであります。
    　【大橋委員長】　ありがとうございました。
    　 それでは、どうぞ。
    　【河村臨時委員】　　2点、意見を申し上げさせていただければと思います。
    　 事務局から、今、3つ論点をお示しになられた、まず1つ目の関連なんですが、目標の設定のところで、1点意見でございます。より上位の評定が付されるような、容易なというか、安易な設定がなされるおそれがあるという、そのとおりだと思います。
    　 あと、中期目標の期間が大体4年とか5年という方が多いと思うんですけれども、その中で当然ながらいろいろな情勢が変わってくることがあるわけで、目標を高めに立てておいて、達成できなかったから、途中からずるずる安易に下げるというようなことは、決してあってはならないとも思いますが、逆にちょっと先ほど私が指摘させていただいた鉄建の例なんかですと、景気の要因が、これは多分プラスに過去働いたということだと思うんですが、18年度あたりにすごく後ろから後押しされて、ぱっと未収金が減って、それでもう目標は大体達成できている。そうすると、中期計画の残りの期間はずっといい評定がついてしまうというのが、どうなのかなという気持ちがしなくもありません。
    　 そういったあたり、安易な評価につながってはいけないんですけれども、やはり中期目標・計画の期間がそれなりの年数をとっているわけですから、それとの勘案をどうしていくのかということを、あらかじめ考えておいた方がいいと思います。
    　 もう1点は、省によっては、農水省のように法人ごとに細かくいろいろ区分を決めていらっしゃるところもある、きめ細やかな対応というお話だったんですが、ここにも出ていますけど、やはり私も、法人全体としては府省横断的な基準できちんとやっぱり記号がつく形で評価がされた方がいいのではないか。大くくりな部分については、特にそのように評価がされた方がいいのではないか。
    　 ただ、大くくりの判断に至る中に、途中のプロセスで、法人ごとに細かくいろいろ業務を分けてみて、どういう評価をするとかいったことをきめ細かに対応されるのは、それは別にいいのではないのかと思いますが、やはり全体としては国民への説明責任をきちんと果たすという観点からも、きちんと横断的な基準があって、それに沿った評価がなされた結果が開示されるのが望ましいのではないかと思います。
    　 以上でございます。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　 ほかに。
    　 どうぞ、岡本委員。
    　【岡本臨時委員】　　今の河村委員のお話にも関連するんですけど、論点2です。このくくり方というのは、私は主務省の評価委員も兼ねておりますので、よく議論になるんですけれども、評価項目が多過ぎるのではないかという指摘が、独立行政法人からも出たし、評価委員の中からも出てくるという現状です。したがいまして、大くくりにするという方向性の議論は、私はあると思うんですが、逆に申し上げますと、評価結果をどのように使っていくんだということだと思うんです。
    　 したがいまして、今、河村先生がおっしゃったように、国民に対する説明責任という観点からすると、大体の場合は大きく見せていった方がわかりやすいのではないかとも思いますが、他方で、各事業が、例えば特に中期計画、中期目標の見直しの時点において、政策評価・独立行政法人評価委員会の評価結果が、次の独立行政法人の業務に何らかの影響を及ぼすのであれば、やはり各項目ごとに見ていったらいいのではないかという意見もあろうかと思います。
    　 申し上げたいことは、よく独立行政法人の見直しというのは、至るところから提案されて、必ずしも政策評価・独立行政法人の評価結果が、次の見直しにつながるケースというのはそんなに多くなくて、例えば、政治的な意思決定であったり、あるいは、別の有識者会議の決定だったりするわけです。
    　 ですから、特に政府の中で、政策評価・独立行政法人評価委員会の評価結果をどのように活用していくのだ、そういうことを踏まえて、評価の基準を見直すということを、私はすべきだと思いますので、単に基準でやるとか、評定をどうするかという議論だけではなくて、そういう見直しの方向性等にどのように活用していくかという観点から、ぜひこの機会に、抽象的に議論できないケースも多いかと思いますが、できるだけそういう努力をすべきではないのかなと思います。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。
    　 ほかにいかがでしょうか。
    　 どうぞ。
    　【鈴木臨時委員】　　先ほど御説明、あるいは、今御意見が出ているとおりだと思いますが、こういう行政評価あるいは政策評価、あるいは、言い方からすると、これはいわゆるパフォーマンスなのかということで、政府機関の業績の評価だということで、その業績評価がいろいろな意思決定に使われるということですけれども、やはり比較可能性と信頼性がなければ、これはだれも使わないわけでございまして、そうなると、2枚目の評定区分、中期目標・計画、評価基準、そして指標という、これはまさに業績評価の信頼性があるかどうかの要素なわけです。
    　 これは、皆さんも既に御存じのように、諸外国等、日本ではまだ一部、少し指標を数量化して示すという、例えば地方自治体でありますとか、あるいは、特別ないろんな法人ではやっておりますけれども、やはりおおむねとか多義的なというようなことであっては、これはやはり利用できないわけですから、したがって、もう既に数年前の経験を経て、各府省の評価委員会もそうですし、我々もそうですし、これらの議論というのは、もう既に何回か出てきて、今ここで事務局が集約されて、提案されていると思います。
    　 ということで、かなりの経験があるわけですから、経済産業省とほかの省等を見ましても、やはり今までの御意見をさらに一歩進めるということで、評定区分・評価基準、中期目標計画の内容、指標、こういうものについて具体的にどういうものがもっとも、これは全部一遍にやるということはできないわけですから、そのうちの優先度を決めて、ここに優先度が幾つか示されているので、これはもうこれで大変よろしいと思いますけれども、そういう作業を、ただ、どこでやるかということがあると思いますが、これはこの評価委員会とその府省評価委員会とで調整をしながら進めていくということを、やはり早くやらなければいけないのではないかなと思います。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。
    　 どうぞ。
    　【阿曽沼臨時委員】　　評定区分と評価基準の統一に向けて論点整理ができたということは、非常にすばらしいことで、まさに我々がいつもいつも一つ一つの法人をやったときに、その基準と物差しが違うので悩んでいたことでございますので、それは大変評価もできますし、この論点整理の中身についても、我々が議論してきたことが反映されているのではないかと評価をしております。
    　 ただ、どうしてもこれだけでも、まだ私どものもやもやが残るのは、むしろ目標設定というもののプロセスというものに、当然、制度的に我々が関われるわけではございませんし、主務省と主務大臣の意向というのが非常に重要でございますが、むしろ目標設定、プロセスにおいて、着眼点をどうすべきかとかということを、少し各独立行政法人全体で、それこそ目標設定の物差しみたいなものが、どこかの場面で議論されていくことが、いわゆる目標設定といわゆる評価というものの整合性というものをとる上で、非常に重要なのではないかということで、これはどのところで、どう議論するべきかということは、私はよく承知はしておりませんが、そういった議論ができるように、次のステップで進んでいければと思っております。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。
    　 どうぞ。
    　【櫻井臨時委員】　　評価というのはなかなか難しいので、また、基準を設けるのも難しいので、いいかげん非常に言いにくいんですが、例えば、論点1で、プラス、2プラス、マイナス、2マイナスという、我々はいろいろ評価をして、学問的にもあんまり見ないもので、だから見ないから、非常に独自性があっていいと言えるかどうか。ちょっとわかりにくいところです。一番よく使われるのは、1、2、3、4、5、5点評価、アンケートでも使われます。
    　 あるいは、COSOの中でCOBITとITの成熟度モデルなんですが、こんなものは、例えば、5点評価なんですが、一番いいのがベストプラクティス。次がベスト。真ん中はどうだったかな・・・・・・。このような表現を使って、ぱっと見てすぐわかるようなことだったので、そういうものがいいのかというのは、最後は判断の問題になろうかと思います。ただ、あまり一般的ではないのかなという、独自性を強調するものかなという、これが第1についての意見です。
    　 第2は、こういった、言ってみれば、KPI、いろいろなところでKPIを使うようになったのですが、KPIに近いもの、あるいは、個別的な評価、先ほど山本先生も述べたとおり、KPI全部を足していっても、決して全体にならないんです。だから、一番重要性を持つのが何かという、特にこういう評価結果を使うときには、それぞれの持つ意味が全く違うケースが多いので、どうしても我々は一番上が2つあって、一番下が3つあれば、ちょっと低いだろうというような見方をしがちなんですが、そういう誤りが起きないような、こういうような見方がいいのかなという、こういうように思います。
    　 例えば、さっき話したCOBITの成熟度モデルのように、個別的な事項を積み上げてやるという、こういうものだったらいいんですが、そうではない社会的ミッションをどう果たすかという、こういう点については、やはりもう少し考える必要があろうかと思います。
    　 論点3については、前から考えていたんですが、各省庁はやはり自分の省の思っているものに、どれだけ忠実にやってくれるかということが目的ですので、目的が随分総務省とは違うという、こういうことが言えようかと思います。
    　 あまりはっきりした意見ではなくて大変申しわけないんですが、そういう印象を持っております。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　 もうそろそろ時間が参りましたが、だれか。それでは、ひとつ簡単にお願いします。
    　【稲継臨時委員】　　今の櫻井委員のおっしゃった1点目の論点1なんですけど、表現は、私は、これは原案がいいと思います。というのは、A、B、C、D、Eとか、そういうふうにしますと、今まで何が問題だったかというと、寛大化傾向が起きてしまっていたんです。標準というのは、あくまで標準で真ん中に持ってくるんだということが、この表現から、評価する側にも非常に明確になりますので、この原案でいいと思っております。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　 大体こういうところでよろしゅうございますか。ほかにどうしてもこういうことを言っておきたいという方がいらっしゃいましたら、今のうちにお願いします。では、大体よろしゅうございますか。
    　 独立行政法人評価における評価区分・評価基準につきましては、ただいま皆さん各委員会からの御意見を踏まえまして、事務局で整理いたすとともに、委員の皆様にも引き続き独立行政法人分科会等の場で御検討をお願いいたしたいと思います。
    　 それでは、10分程度休憩を挟みまして15時より、鳩山総務大臣よりごあいさつをいただきますので、10分程度、15時頃まで休憩にいたしたいと思います。

    （　休憩　）

    　【大橋委員長】　　それでは、再開いたします。
    　 本日は、鳩山総務大臣に御出席いただいております。ごあいさつをいただきたいと思います。鳩山大臣、よろしくお願いいたします。
    　【鳩山大臣】　　どうもこんにちは。総務大臣の鳩山でございます。
    　 大橋委員長を始め委員の方々には、平素より熱心に御審議いただいていることに厚く御礼を申し上げます。
    　 政策評価は、国民本位の効率的で質の高い行政を実現していく上で重要な取組でございます。経済財政改革の基本方針2007において、経済財政諮問会議と総務省・各府省の政策評価に関する連携を強化し、重要対象分野の評価を推進していくこととされましたが、今後この取組を一層充実させてまいります。
    　 本日は、平成19年度の重要対象分野の評価結果及び平成20年度の重要対象分野の選定につきまして諮問をさせていただきますので、御審議の上、御答申いただきますようお願い申し上げます。
    　 また、独立行政法人評価に関しては、国民の厳しい目は、独立行政法人の在り方のみならず、その評価の在り方に対しても向けられております。政府としても、独立行政法人整理合理化計画に沿った取組を進めておりますが、評価における厳格な取組が、これまで以上に重要なものとなっております。
    　 先ほど御決定いただいた平成19年度の業務実績評価意見は、このような観点から、委員の皆様方に精力的に御審議いただいた成果だろうと存じます。皆様方の御尽力に深く感謝するとともに、今後も引き続き厳格な独立行政法人評価の取組を進めていただきますようお願いを申し上げます。独立行政法人の評価に関しましては、国会の委員会で質問を相当受けておりますので、国民の関心は高いと思っております。
    　 また、私自身、閣僚になることは5回目でございますが、生まれて初めて政府に入りましたのは、33、4歳ぐらいのころに行政管理庁の政務次官でございまして、後藤田正晴行管庁長官のもとでありました。そのときに、当時でいえば、行政監察局がございまして、当時もさまざまな課題について監察をいたしておったのを記憶いたしておりますが、現在、政策評価という形で、はるかにそれがよりレベルアップし、厳しいものとなっておりまして、内部でやるのではなくて、このように有識者の先生方に評価をいただく。あるいは、独立行政法人に関しては、やや甘い評価を各府省がしているのではないかということで、再評価をしていただく。大変重要な委員会でございますので、今後とも厳しく仕事をしていただいて、日本の行政を、政策を正してくださいますように心からお願い申し上げて、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
    　【大橋委員長】　　大臣、ありがとうございました。
    　 引き続きまして、鳩山大臣より諮問をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
    　【鳩山大臣】　　それでは、平成19年度及び20年度の重要対象分野について諮問いたします。
    　 政策評価の重要対象分野について、経済財政改革の基本方針2007及び経済財政改革の基本方針2008を踏まえ、政策評価・独立行政法人評価委員会の意見を求めます。どうぞよろしくお願いいたします。
    （　諮問　）
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　 それでは、ただいま鳩山大臣からの諮問をお受けいたしまして、政策評価の重要対象分野についての審議に移りたいと思いますが、公務の御都合によりまして、鳩山大臣におかれましては、ここで御退席になります。大変お忙しいところ、ありがとうございました。
    　【鳩山大臣】　　どうもありがとうございました。
    　【大橋委員長】　　それでは、議事に入ります。
    　 まず、事務局より平成19年度の政策評価の重要対象分野の評価結果等及び20年度の政策評価の重要対象分野の選定等につきまして、資料に沿って御説明をお願いしたいと思います。松林政策評価官、よろしくお願いします。
    　【松林政策評価官】　　それでは、政策評価分科会におきまして、御審議、御決定いただきました答申（案）につきまして説明を申し上げたいと思います。
    　 お手元に、資料3という答申（案）の本体をお配りいたしておりますが、時間の都合上、ポイントを御説明いたしたいと存じます。
    　 まず、資料3－3という19年度の答申（案）をお開けいただければと思います。評価結果ということで答申をいただくのは初めてでございますので、構成の御説明を最初にさせていただければと存じます。育児休業制度という大きな表題がございまして、その後に厚生労働省ということで、所管府省を明示してございます。
    　 その次に、括弧書きで政策課題を巡る状況ということで、今回テーマとして選んでいただきました課題につきまして客観的に状況を述べてございます。
    　 その次に、関係府省の評価及び課題ということで、まず、育児休業制度の中で女性の育児休業という政策項目がございます。
    　 その中で、まず育児休業制度の普及・定着としまして、関係府省がどのような政策を行ってきたかということを、事実関係として述べてございます。
    　 その中で、関係府省の評価という項目を出しまして、関係府省がどのような評価を、このテーマの下に行ってきたかという関係府省の評価書、これを要約いたしました形で載せております。
    　 その次に、課題という欄が出てまいります。この課題のところで、政策評価分科会といたしまして審議をした結果、関係府省の評価結果における評価上の課題及び評価に基づく政策上の課題というものをまとめて記載をいたしております。
    　 以下、すべての項目でこのような形を基本的にはとっているということでございます。
    　 それでは、具体的な内容につきまして、19年度、20年度の順に、御説明をいたします。
    　 まず、概括的に最初に申し上げたいと思いますけれども、今回、19年度の重要対象分野の評価結果といたしましては、関係府省の評価書の中では、関係府省は、予算をいろいろとりまして、いろんな事業を展開してきている。その中で政府が提供するサービス、これは質量ともに年々充実してきているということが示されておりました。
    　 また、サービスの受け手であります利用者の満足度もおおむね高いといったような評価が、全般的になされてございました。
    　 ただ、そういったいわゆるアウトプットの評価が多くございまして、分科会での御審議の中では、関係府省の評価の中で踏み込んでいない点につきまして、具体的にいろいろな課題を提起してございます。
    　 具体的に申し上げますと、サービスを利用できた人の満足度は高くても、それを必要としながら、実際に利用できていない人、こういった人たちが持つ潜在的なニーズの把握がまだ不十分ではないかと、そういったものを十分に把握して、今後の評価や政策の推進に役立てていくべきだといったような指摘が多くされております。
    　 それでは、育児休業制度について御説明申し上げます。まず、その普及・定着については、育児休業取得率を厚生労働省はずっと指標にして、政策の効果を測ってまいりましたけれども、この指標では継続就業の希望を実現した女性を母数として測定しておりますが、継続就業を希望しながら退職を余儀なくされている女性というものが、この中では把握できておりませんので、継続就業を希望している女性数全体と、その充足状況の把握が必要といったような指摘をされております。
    　 次に、期間雇用者でございますが、この期間雇用者のそもそもの継続就業の希望の有無、これ自体の把握ができていないということで、期間雇用者の継続就業の希望の実態把握と、育休の取得阻害要因の分析が必要であるといった指摘がされております。
    　 また、育休の促進のために、事業主が行動計画を策定しておりますが、その取組がなかなか進まないということで、計画自体の公表義務を定める必要があると厚生労働省は評価をしてきておりますけれども、実際の労働条件と実績が必ずしも合っていないということで、実績を公表する仕組みの導入について検討が必要であるといったような指摘がされております。
    　 また、両立支援に取り組む事業主へ助成金を一部支給しておりますが、この助成金という政策手段では、やはりその対象企業に対するカバー率が低いものであり、他企業への波及効果も見込めないものになってございますから、例えば、その企業の実際の労働条件の実績、これを公表する仕組みの導入について検討し、幅広く政策の効果が及ぶようなものを検討していってほしいといったような指摘がされております。
    　 男性の育児休業につきましては、取得率が1.56％ということになってございます。まだまだ促進が必要ということで、男性の育児休業取得が増えない原因の掘り下げた分析をして、施策の見直しに役立ててほしいといった点がございます。
    　 2番目のワーク・ライフ・バランスについて御説明申し上げます。厚生労働省の評価におきましては、週労働時間60時間以上の労働者の割合は減少していると評価をしているわけでございますけれども、片や、パート労働者を除く一般労働者の残業時間、これは6年連続で上昇しておりますし、過労死等の労災支給決定件数も増加傾向にございます。
    　 そういった労働者全体の残業時間とか過労死等の件数なども指標として採用して、労働時間に係る全体像の把握が必要ではないかといった御指摘であります。
    　 次に、助成金につきましては、やはりカバー率が小さくて、他企業への波及効果も見込めないということでございますので、企業の労働時間の実績を公表するといった仕組みについて導入する必要があるのでないかといった御指摘がございます。
    　 ワーク・ライフ・バランスについては、普及・啓発活動を内閣府でやってございますけれども、内閣府の評価書の中では、シンポジウムの参加者数といった、まさにアウトプットの数値目標しか掲げておりませんで、片や、世論調査の結果では、ワーク・ライフ・バランスとは何ぞやといった国民の認知度というのは1割に満たないという結果が出てございます。こちらの方を基にした評価が必要であろうということを指摘いただいております。
    　 次に、子育て支援サービスについて御説明申し上げます。待機児童の解消ということで、厚生労働省の評価におきましては、保育所定員の着実な増加が見られる。また、呼び込み需要といいますか、保育所整備による潜在需要の顕在化が明らかになったという評価がなされております。
    　 厚生労働省としましては、これまでの待機児童の解消から需要推計に基づいたサービス提供に方針転換をしているところでございますけれども、この潜在需要の把握に当たっては、保護者の潜在的なニーズに非常に大きな影響を与える家族類型とか、自己負担額とか、利用条件等の考慮が不可欠であるといった御指摘をいただいております。
    　 また、一時保育とか延長保育とか、子育て支援活動、そういった多様な保育ニーズへの対応がこれまでなされてきておりまして、関係府省の評価では、量的な拡大が進んで、利用者の満足度もおおむね高いといった評価をしております。
    　 しかしながら、実際、これらのサービスが届いていない者、潜在的なニーズを抱えた者のその具体的なニーズとか、また、そういった人たちがどれぐらいいるのかといったような把握が基本的になされておりませんので、光の当たる部分だけではなくて、こういった陰の部分についても光を当てて把握をした上で、過不足のないサービスを提供すべきだといった御指摘がなされております。
    　 認定こども園、家庭的保育、事業所内保育施設につきましては、これまで必ずしも積極的に取り組まれてきておりませんでしたけれども、これまでの制度上・運用上のネックを検証した上で進めていってほしいといった指摘でございます。
    　 次に、若年者雇用対策について御説明申し上げます。まず1番目のフリーター支援でございます。これは厚生労働省の評価におきまして、3年間で80万人以上の就職を実現し、実際にサービスを受けた若者は、高い確率で就職をしているということでございます。また、フリーターに占める低学歴層の割合が64％と高く、求職活動におきましては、ハローワークなどで、女性は男性に比べて必ずしも積極的ではない状況も見られるという評価がなされております。
    　 これに対しまして、やはりフリーターの支援につきましても、実際にサービスを受けた人たちの満足度といいますか、就職率は高いわけでありますけれども、実際にフリーターというのはどれぐらいいて、どれぐらいがこのサービスを知り、また、利用しようとしているのか。あるいは、利用したくてもできない人、あるいは、もうそもそも存在も知らない人がどれぐらいいるのかといった実態把握がなされていないということで、これらのニーズを把握した上で、サービスを普及させていくべきだといった御指摘がございました。また、フリーターへの固定化が懸念される低学歴層とか女性のフリーターに効果的な施策の検討を進める必要があるといった御指摘がなされております。
    　 ニート支援につきましても、同様の御指摘でありますけれども、「若者自立塾」というものがございます。これを利用した若者というのは、修了者の6割程度が就労しているという結果が出ておるわけでございますけれども、実際にこれらのサービスが利用できていないニートはどれぐらいいて、そういった原因は何なのかといったような陰の部分の把握ができていないということで、より多くのニートへの支援サービスの普及が課題であるという御指摘がなされております。
    　 また、文部科学省で進めておりますキャリア教育につきましても、実際にどれぐらい効果があったかということを測定するためには、実施前後及び事業を実施していない対象との比較が大事であるということが指摘されております。
    　 経済産業省で進めておりました「ジョブカフェモデル事業」につきましては、国の支援の終了によって、10％ぐらい就職者が減少しておりますけれども、その中でも特に群馬県の34％減を筆頭に、石川県の25％減など、かなり減少しておる地域もございます。そういったものについては、きちんとその影響を把握して、何か国としてかかわるべきことがあるのかといったことを検証すべきだという御指摘をいただいております。
    　 昨年の答申の中でも触れられておりました農地政策につきましては、農地法等新たな施策に係る所要の措置が講じられた後に、適切なタイミングで評価を実施するということにしております。
    　 以上が、19年度の評価結果の概要でございます。
    　 20年度のテーマ選定につきましては地震対策と医師確保対策、この2つのテーマについて取り上げられております。
    　 地震対策につきましては、阪神・淡路大震災以降、国民の意識もだんだん薄れてきている中で、建築物の耐震化とか地震保険といった被害の軽減、あるいは災害後の生活再建を進める上で非常に重要な政策について、なかなか普及が進んでいないということでございます。このあたりできちんとなぜ進んでいないのか、進めるためにはどうしたらいいのかという点について把握をし、評価をするべきだという御指摘がなされております。
    　 医師確保対策につきましては、もうこれは毎日報道されておりますように、医師数を増やすという方針転換がなされたわけでございますけれども、それでは、今までの医師数削減の前提になった推計は何だったのというところから出発をいたしまして、推計方法の見直しを行うべきとの御指摘がなされております。
    　 また、医師を増やすということはもちろんでございますけれども、それがちゃんと国民のニーズを満たすために、地域による偏在、診療科による偏在といったものをなくしていかなければいけないということで、その実態をまずきちんと明らかにした上で、どういった政策を打つべきかということを的確に国民に示していくべきであるといった問題意識で取り上げられているところでございます。
    　 以上、駆け足で恐縮でございますけれども、御説明申し上げました。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。それでは、お諮りいたしたいと思います。
    　 「平成19年度の政策評価の重要対象分野の評価結果等について（答申）（案）」及び「平成20年度の政策評価の重要対象分野の選定等について（答申）（案）」につきまして、原案のとおり答申と決定いたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。どうぞ。
    　【樫谷委員】　　内容に異議があるというわけではありませんが、確認させていただきたいと思います。この育児休業制度を含めた、今の19年度の評価については、要するに、数字を目標としているけれども、その数字について、いわゆるロジック・モデルができていないということは、分母が網羅性がないので、その数字が必ずしも実態を表していないということを意味しているのか、どうなのかというのが1点。
    　 答申（案）のそれぞれについて、まとめがありますが、これは評価のまとめなのか、課題のまとめなのか、どっちのことを意味しているのか、この2点を聞きたいと思います。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　【松林政策評価官】　　ありがとうございます。
    　 まず1点目でございますけれども、例えば育児休業制度で申し上げますと、育児休業取得率というのは、出産時点で雇用者でなければいけないということで、基本的には育児休業を取得できて、継続就業が満たされているという、言ってみれば、恵まれた環境の女性が母数になってございます。それは、ある意味、これを指標にしてきたというのは、育休を普及する第1段階では非常に有効だったということではあると思うんです。
    　 ただ、これだけ育児休業取得率が高くなってまいりますと、次のステージに行っていただきたいということで、育休にそもそも手が届いていないところに、今後は力を入れてこの育休という政策についてより普及を図っていただきたいといった指摘になっております。
    　 最初に、私が申し上げましたが、現在いろんな数字を関係府省が評価で出してきておりますが、政策をそれから一歩進めてほしいという、全般的に申し上げますと、そういった指摘になっておるというところでございます。
    　 まとめの点につきましては、これはまさに委員会の見識をここでまとめ上げるといった意味で、若干の重複感はございますけれども、課題として指摘しているところについてまとめ上げているということでございます。よろしくお願いいたします。
    　【大橋委員長】　　どうぞ。
    　【樫谷委員】　　文章で書くとこうなると思うのですが、独法の評価と並べて見るのは、なかなか難しいと思いますが、例えば独法の場合、評価の尺度を統一し、真ん中を標準にして、プラス、マイナスというようなことをやったわけです。
    　 これはうまくいったのか、いってないか、国民から見てよく分からないんです。つまり、これは○なのか、×なのか、△マイナスなのか、◎なのかということが、例えば育児休業制度というのは、これは評価ということですから、これを見ただけでは何か少し分かりづらいような気がします。そういう切り口というのは、独法の評価と違いますから、難しいというのは分かるんですが、国民にとって、うまくいっているのか、いってないのか、よく分からない。
    　 つまり、とりあえず今までは○だったのか、×だったのか、△マイナスだったのか、この辺について、もうちょっと明快に評価できるようなものはないんでしょうか。そういうことは、今後検討していただけたらと、こういうふうに思います。つまり、分かりやすい評価をしないといけないのではないかということを言いたいということであります。
    　【松林政策評価官】　　その点は、政策評価は常に課題として認識してございます。まさに御指摘の点を生かしていきたいと思っております。
    　 ただ、やはり独立行政法人の評価と違いますのは、なかなか経営指標ということでは測りにくい部分が多くございまして、数字的な目標が掲げられれば、それを50％達成したら、例えば△マイナスであるとか、そういった評価もやりやすいのでございますけれども、こういった関係府省の政策そのものを大きな切り口から取り上げるということでありますと、今までの政策は無駄だったのか、△マイナスだったのか、×だったのか、×だから課題を指摘するというような単線的な構造には、なかなかなりにくいかなと思います。
    　 したがいまして、なかなか記号的には説明しにくいといった宿命は、どうしても抱えざるを得ないのだと思うのですけれども、今回の答申もそういうことでかなり苦労しまして、なるべく国民に分かりやすく書くべきだという視点から、答申の中では平易な、分かりやすい書き方、例えば、こういう課題、こういうふうな評価を今までしてきて、こういう政策を進めてきたけれども、今後はこういうことが必要ではないですかというような流れで、なるべく分かりやすく理解に近づけるような書き方をさせていただいているつもりです。
    　 ただ、それですべていいかと申し上げますと、そうではありませんで、今後とも、これは1回目の答申でございますので、2回目はさらによくなるように努力してまいりたいと思います。
    　【大橋委員長】　　よろしゅうございますか。どうぞ。
    　【阿曽沼臨時委員】　　私も1つ申し上げておきたいと思います。
    　 20年度の重要対象分野として、医師の確保という対策の問題がございます。これは医師の確保なのか、医師の養成なのか、両方だということなんだろうと思いますが、ここに掲げられている主な評価の視点というのは、今現在いろいろな委員会だとか、いろんな府省で議論されている中の一部に過ぎないのでないかなということを感じます。
    　 基本的に医師の養成と確保という問題を、もし論点とするとすれば、養成プロセスの多様化、今、医学部の6年制を卒業しなければ、医師になれないといったような問題を、どういうふうに多様化をしていくのか。国際化の推進。定数管理の緩和。公的の医育機関、税金をいっぱい投入している医育機関が、いわゆる自由意思に任せて、医師が現場へ出ていくということは果たしていいのかどうかという問題。医師と看護師の役割の分担の問題。そして、最後にはやっぱり財源の問題。こういった議論をしていかない限り、的確な回答なり、的確な対策というのは打てないのだろうと思います。
    　 これは非常に大きな日本のセーフティーネットとして、非常に重要な問題でありますから、医師の確保対策に関しては、今いろいろ世の中で議論しているものを、もう少し深掘りした形で、いろいろな評価のねらいとか、評価の主な視点というものを幅広に論議していただく。今回はこういったことであろうかと思いますが、今後いろいろな議論を経ていくプロセスの中で、もう少し幅広で深掘りをしたものがあってもいいのかなと思います。
    　 地震対策に関しては、非常に具体的に制度をこういうふうにしたらどうだというような視点がありますが、医療に関しては、ほとんど提案そのものが具体性がないので、その辺を今後の次のプロセスとして、評価していただければありがたいなと思っています。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。ほかにございませんか。どうぞ。
    　【黒川臨時委員】　　私、1点。若年者の雇用対策についてお伺いしたいと思うんですけれども、私どもの国の宝であります若者たち、その宝がもったいない状況になっている、このフリーター問題について、厚生労働省、文部科学省、経済産業省の3省が書いてあるんですけれども、もう既にフリーターになっている方々の支援という点もさることながら、続々と発生しているという、そこの問題について考えたい。
    　 要するに、文部科学省と厚生労働省、経済産業省の連携がどのようになっているのか。厚生労働省や経済産業省の評価結果の知見が、その発生する元となる文部科学省の教育機関のほうに、どのように連携して、政策として伝わっていっているのか。この3つの関係省はそれぞれ別個ではなくて、ずっと続いていくわけですから、それについての議論が、この答申が出る段階でなされたのかどうか。
    　 またはもし仮にしているのであれば、そういう各府省の壁を乗り越えた協働と言うんでしょうか、そういうようなことをもう少し答申すべきではないかと、このようにオブザーバーとして感じた次第です。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。今の件は、いかがですか。
    　【松林政策評価官】　　ありがとうございます。貴重な御指摘だと思います。
    　 関係府省の評価は、それぞれの政策がどうなのかという自己評価でございますので、なかなか連携というところの視点までは制約がございます。
    　 したがいまして、今回の関係府省の評価を受けた、それに対する課題の指摘という点では、おっしゃるとおり、足りないところもあろうかと思います。この点については、せっかく重要対象分野として若年者雇用対策という1本のテーマを立てたわけでございますので、今後の課題としてやはり残っていくのだろうと思っておりますし、また、フォローアップしていかなければいけないだろうと感じます。
    　 ただ、現状は現状として、政策評価をやる以上受けとめなければいけない面もございまして、やはり一歩一歩、現実的に各府省の政策の質を高めていくために評価というものがあるという側面もございますので、その辺は政策評価全体を推進する立場から、ある意味、息の長い取組として進めてまいりたいと思います。貴重な御指摘ありがとうございました。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。どうぞ。
    　【田渕臨時委員】　　私もこのまとめ方についてコメントさせていただきたいんですが、先ほど樫谷委員からも御指摘があったかと思うんですが、まず国としてどこを目指しているのか、この資料だけを見ても分からないんです。まず国としてどこを目指して、子育て、保育ですとか、育児休業制度、あるいはワーク・ライフ・バランス、そういったものに取り組んでいるのか。そのために関係府省が何をしているのか。その何をしている部分で、自分たちの府省がどこまでたどり着いているのか、それが分かるような形で示していただけると、国民としても、この政策がどういう状況なのかというものが見えてくるのではないかと思います。
    　 関係府省の政策評価ということに重点を置くということで積み上げていくと、積み上がったものでしか、形としてでき上がらないです。潜在的なニーズとか陰の部分とかいう説明が先ほどありましたけれども、そういった部分というものは、本来国民が何を目指しているのか、どういうところを求めているのかというものがあって、それに対して、関係府省が今、何をしていて、何が足りないのかと、そういった考え方をしていかないと、見えてこない部分が多いのではないかと思いますので、そういった形で、こういった資料を整理して取り組んでいただければと思います。
    　 もう1点、例えば、子育てのところで整備はちゃんとできている。多様な保育ニーズへの対応というところで、量的な拡大は進んでいて、利用者の満足度もおおむね高いというようなことですが、実は別件で私は子育て中のお母さんたち何十人かにお話を直接聞く機会がありまして、そこから出てきたものというのは、既に整備はされているけれども、それがちゃんと整備されているかどうかが分からない。情報が伝わってこない。そこの部分が非常に大きなポイントとして挙げられていたんです。そういったことに関しても、上から整理してくると見えてくる部分かとも思いますので、そういった観点で、今度実施するときには対応していただければと思います。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　 いろいろ出ましたが、ほかにはありませんか。
    　 ただいま出た中では、答申の評価、これをもっとわかりやすく評価したらどうかという点とか、発生している若年者雇用対策の点で、3省の連携についてもっと議論をすべきであろうというようなこと。
    　 医師の確保対策については、今後もっと深掘りして、幅広くそういうことに対して対策を練らなければだめではないかというようなこと。
    　 また、国としてどこを目指しているか、もっとそういうものについて整理をして、分かる形でそういうものを示して、もっと充実させていったらどうかというようなこと。
    　 いろいろこれから課題はあろうかと思いますけど、どこかを修正するというようなことではないと思います。今お伺いしたことは大変重要なことでございまして、今後そういうことをもっと充実させて答申に反映してまいりたいと思いますが、この原案自体はこれでよろしゅうございますでしょうか。

    （「異議なし」の声あり）

    　【大橋委員長】　　では、そのようにさせていただきたいと思います。
    　 なお、事後の処理につきましては、私、委員長に一任させていただくということで御異議はございませんでしょうか。

    （「異議なし」の声あり）

    　【大橋委員長】　　ありがとうございます。そのように取り扱わせていただきます。
    　 答申につきましては、委員会終了後に事務局から鳩山大臣に届けていただきます。なお、答申内容につきまして、記者発表するということにしております。
    　 事務局から今後の日程につきまして御説明いただきたいと思います。
    　【新井総務課長】　　それでは、今後の日程について御説明申し上げます。
    　 まず、本日ただいま決定いただきました答申を受けまして、今後、鳩山大臣から経済財政諮問会議に意見を述べるということになります。その諮問会議の日程でございますが、できれば11月中に行うという方向で調整したいと考えております。
    　 次回の委員会の日程でございますが、独立行政法人評価分科会とともに、12月の下旬もしくは1月上中旬に開催するということで調整中でございます。案件は、先ほども若干説明がございましたが、契約の適正化に係る業務実績評価の意見について御審議いただく予定でございます。詳細は調整いたしまして、別途御連絡を申し上げたいと思います。以上です。
    　【大橋委員長】　　ありがとうございました。
    　それでは、以上をもちまして、政策評価・独立行政法人評価委員会及び独立行政法人評価分科会の合同会議を終了いたします。
    　本日は、御多忙の中、委員会に御出席賜りまして誠にありがとうございました。
    了

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