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  第31回政策評価・独立行政法人評価委員会議事録
  
(独立行政法人評価分科会との合同)

  
  
1.日時 平成16年12月7日(火)16時30分から18時00分
  
  
2.場所  総務省 第1特別会議室
  
  
3.出席者
  ( 委員)
  村松岐夫委員長、富田俊基独立行政法人評価分科会長、樫谷隆夫委員
  縣公一郎、浅羽隆史、阿曽沼元博、梶川融、河村小百合、黒川行治、黒田玲子、
  島上清明、鈴木豊、武田尚仁、田渕雪子、玉井克哉、松田美幸の各臨時委員
  吉野直行専門委員
事務局)
  田村政志行政評価局長、福井良次官房審議官、伊藤孝雄行政評価局総務課長、
  若生俊彦評価監視官、山下哲夫評価監視官、松本順政策評価審議室長、
  榎本泰士調査官、岩田博調査官、加瀬徳幸調査官

  
4.議題
(1)  平成17年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について
(2)  平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見について 

  
  
  
  

○村松委員長 
  これより、第31回政策評価・独立行政法人評価委員会を開会いたします。
  本日の会議は、独立行政法人評価分科会と委員会の合同の開催でございます。本日は、平成17年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性及び平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見についてご審議をいただくこととしております。
  審議に先立ちまして、委員の皆様には、ご多忙の中、本年9月からの本格的な評価作業に精力的に取り組んでいただきましたことに心から感謝申し上げる次第でございます。
  それでは、独立行政法人評価分科会でのご審議をお願いいたします。議事進行を富田分科会長にお渡しいたします。よろしくお願いします。
  
○富田分科会長
  それでは、平成17年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性及び平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見について審議に入ります。
  初めに、勧告の方向性案につきまして、事務局より説明をお願いいたします。
  
○若生評価監視官
  それでは、ご説明いたします。
  まず、前回11月12日の分科会以降の経過について、簡単にお話を申し上げたいと思います。前回の分科会の審議を踏まえまして、各府省に対しましては、勧告の方向性の案文を提示いたしまして、その後、鋭意調整を進めてきたところでございます。当初、11月中に勧告の方向性をとりまとめるとこういう方針でやっておりまして、月内に委員会・分科会の合同会議を開催するとこういう予定で取り組んでまいりましたが、大変申しわけないところでございますけれども、それまでの間に、非公務員化あるいは統合問題について、いくつか検討の長引いたものがございまして、会議自体延期せざるを得ないとこういう状況でございました。特に、非公務員化につきましては、研究開発、教育関係法人について一律非公務員化と、この方針を堅持すべく検討して来たところでございますけれども、これは全体の足並みを揃えるというのが非常に困難を極めたというところがございます。また、統合問題についても、なかなか時間を要したというところがございました。この間、委員長、分科会長、あるいは各ワーキングの委員の方々とそれぞれご相談しながら結論を得るべく取り組んでまいったところでございます。
  また、こちらの動きと並行いたしまして、当委員会あるいは有識者会議の指摘事項の具体化を図るとこういった観点から、また、その結果を勧告の方向性に反映するとこういう観点で、特に、統合・非公務員化について大臣レベルでの折衝とかが必要になる事項につきましては、村上行政改革担当大臣、あるいはその事務局であります内閣官房行政改革推進事務局において、各府省と直接の調整を実施し、こういったことを行ってきていただいております。
  大臣レベルの最終折衝については、本日この時間帯に並行して行われると聞いております。農水大臣と村上大臣の折衝が4時半目途、厚生労働大臣と村上大臣の折衝が5時半目途で行われるということでございます。本日、お手元に示しております案文につきましては、村上大臣の折衝方針を踏まえて整理をいたしております。一部その折衝結果を踏まえて、修正等をする必要がある部分も出て来るかと思いますけれども、本日この会議の時間中におそらくその大臣折衝の模様も入ると思いますので、最後の段階でご報告できればと思っております。
  それでは、全体の概要について、特に前回の分科会からの変更点を中心にしてお話をしたいと思います。
  まず、非公務員化の状況ですけれども、特に研究開発・教育関係法人については一律非公務員化とこういう方針で臨んでおりました。その結果としましては、消防研究所以外はすべて非公務員化というところを実現する運びとなっております。これによりまして、職員数で言いますと、約8,300人が今回の見直しで新たに非公務員化されるとこういう状況でございます。消防研究所につきましては、後ほど個別にご説明申し上げますけれども、真に公務員が担うべき業務、これは国に吸収統合するとした上で、独立行政法人の業務としては廃止をするとこういう整理になっております。研究開発、教育関係以外の法人、国立公文書館と製品評価技術基盤機構、この2法人につきましては、当分科会のワーキングにおきましても、その検討の際に、公務員型維持でやむを得ないとこういう議論もあったところでありまして、最終的には、それぞれ後ほどその理由等は申し上げますけれども、公務員型維持という方向になっております。それから、統合につきましては、国交省の海事関係で海員学校と海技大学校、これが当初3法人の再編というところでしたけれども、これが2法人の統合となったことを除きますと、基本的には打ち出しのとおり実現されることとなっております。これによりまして、今回、見直し対象32法人が22法人になるということで、全体として約3割の削減ということでございます。
  次に、個別の中身に移らせていただきたいと思います。各論に入る前に、まず、全体の通知文、委員長名で各大臣宛に勧告の方向性について通知するということでございます。今回のこの通知文のポイントとしましては、この勧告の方向性に基づいて新中期目標・中期計画の策定を行っていただくことになるわけですけれども、その際に、「特殊法人等から移行した独立行政法人と同程度に厳しく、具体的な中期目標・中期計画となるようにお願いします」ということを書いてございます。これは、移行独法につきましては、一般管理費について年約3パーセント以上の削減とこういった厳しい、かつ具体的な中期目標が掲げられております。今回の見直しに際しましても、中期目標等においては、こういうことを実現していただきたいということをここで書いてございます。
  それから、実は前回の分科会での議論の際に、総論的なことを書くべきとこういうご指摘がございました。これは本日最後のところで、委員長談話ということでお諮りしたいと思っておりますけれども、その委員長談話の趣旨を各府省に徹底させるということで、ここの通知文の中でこの委員長談話を引用した形でこれを踏まえた改善をうた謳っております。通知文については以上でございます。
  続きまして、まず第1ワーキングから第3ワーキングの関係について説明したいと思います。
  消防研究所の関係でございます。先ほど、総論のところで申し上げたとおりですけれども、消防研究所につきましては、非公務員化問題が非常に大きな焦点となったということでございます。特に、研究開発・教育関係法人、これは一律非公務員化と、こういう方針でずっとやってきたわけですけれども、その中で総務省のお膝元である消防研について、一律例外なしという基本方針の下でどういうふうに最終的に処理をするのかというところが、かなり大きな問題になったということでございます。各省とも、消防研の扱いについて非常に注目していたと。あるいは各省とも、現場を説得するに際して、この一律例外なしという方針だからやむを得ないんだとこういう説得をしているというところもありまして、この一律例外なしという方針が揺らぐと全体を非公務員化に持っていくことが難しくなるとこういう状況がございました。そういう意味ではこの処理を誤れば全体に影響する、こういう中で、その扱いが大変苦慮されたところというところでございます。
  消防研究所についてみますと、独法化された時点から比べますと、大規模な火災の続発といったようなことを契機にしまして、災害対応あるいは火災原因調査とこういった緊急事態対応の業務のウエイトが非常に増してきております。したがいまして、こうした業務に今後特化していく、あるいはその危機管理機能を強化していくとこういうことを考えますと、公務員が担うべきとこういう議論も一理あるところということでございます。一方で緊急事態対応ということで考えますと、その業務のウエイトにはある程度差があるわけですけれども、今回、非公務員化を目指しました他の研究開発法人、土木研究所とか産業安全研究所とかそういったところにおいても、そういった業務があるということで、消防研とその他の法人とを制度的に切り分けることは非常に難しいとこういうふうに判断したところでございます。こうした状況の中で、厳しい条件も付した上で、緊急事態対応等、公務員が担うことが真に必要な業務に限って消防庁に吸収統合すると、そして、その独立行政法人の業務としては廃止をするとこういう結論が得られたところでございます。特に移行する要員につきましては、5割を目途に削減を行うとこういう厳しい条件を付しております。
  続きまして、農業関係につきましては、本日4時半から大臣折衝を行うことになっております。その中で、研究開発関係の法人の非公務員化と、それから農業・生物系特定産業技術研究機構と農業工学研究所、食品総合研究所の統合について折衝することとなっております。
  続いて、非公務員化の全体の方針の中で、製品評価技術基盤機構については、公務員型を維持するという結論に至っております。これは、一つには、この機関が研究機関ではなくて、もっぱら立入検査あるいは審査等の業務を行う法人であると。例えば化学兵器禁止条約等に基づく立入検査とか、こうした公権力行使そのものを行う法人、こうした審査・検査を行う法人については、受検者側の理解と納得の下で実施される必要があることがポイントではなかろうかなと思っております。それからもう一点、ここは微生物資源の提供を受けて、その保存・管理あるいは提供するという業務を行っておりますけれども、各国から貴重な微生物の資源の提供を受ける。これに際しては、政府間の交渉がありまして、この政府間の交渉の主体として製品評価技術基盤機構が各国政府と折衝しているとこういう状況がございます。したがいまして、相手国政府からの信頼を維持するとこういう必要からも公務員型を維持することが必要ではないかとこういうことでございます。
  それ以外、各法人につきまして、第1から第3ワーキングの関係につきましても、若干各府省との調整を経まして、字句の修正をやっております。それぞれにつきましては、それぞれ下線を引きまして、主な修正箇所を示しております。それぞれの修正事由等につきましては、各ワーキングの委員の方々に個別にご相談をして、ご了解を得まして、修正をしております。ここで、時間の都合で、個々の内容については省略いたしますけれども、後ほど参考に見ていただければと思っております。第1から第3ワーキングの関係は以上です。
  
○山下評価監視官
  続きまして、第4、第5ワーキングの関係についてご説明いたします。
  まず初めに、国立公文書館でございます。国立公文書館につきましては、前回の分科会の際に、公務員型か非公務員化かについて、今ワーキングでも検討中である旨ご説明を申し上げました。この分科会でも、公務員型である必要性についていろいろご議論をいただいたところではございます。その議論を踏まえまして、ワーキングでもご検討いただきまして、公務員型を維持するという結論でございます。これは、今後、公文書館においては、後世に残すべき価値のある歴史的な文書を確実に精査・保存をしていく、もちろん最終決定は政府内閣府ではありますけれども、その精査を本格的にやっていくということがございまして、そういうことに取り組んでいく上では、やはり政治的中立性の確保が必要であろうと、その意味で公務員型を維持する必要があるとこういう考え方でございます。
  続きまして、産業安全研究所、産業医学総合研究所です。
  こちらにつきましては、先ほどもご説明がありましたように、今日5時半から厚労大臣と行革担当大臣の折衝が行われる予定でございます。したがいまして、前回分科会でご説明したものから、表現的な文言の修正はございますが、実質的な修正はこれからご説明する1点を除いて他にはありません。この箇所につきましては、今日の大臣折衝での結論を踏まえ、厚労省と字句の調整をするということです。
  それで、修正を1点だけ入れております。ここのところは、産業安全研究所が非公務員化した場合、災害原因調査で工場などに立入調査をする時に困るという議論がだいぶございまして、ワーキングでは、そういうことであるならば、それが入れるよう、立入権限を設けるなどの方策を検討すべきであって、公務員か非公務員であるかは関係ないとこういう議論をいたしました。その関係で、厚労省の方でも何らか立入調査権のようなものを設ける方向で検討したいとしております。
  もう一つ、国交省の関係でございます。土木の関係ですが、こちらにつきましては、統合と非公務員化について、ここも調整は難航しておりましたけれども、大臣折衝には至らず、大臣折衝に準じた形で局長クラスの折衝をやることで決着の見込であります。したがいまして、統合と非公務員化のところは、そういうことでございます。
  それから、船員養成機関関係でございます。こちらも先ほどの土木と同様に、事務折衝で決着の見込みであります。統合につきましては、前回は3法人の統合ということでお示ししておりましたが、その後、座学中心の教育機関である海技大学校と海員学校を教育機関ということで、そのカリキュラム編成など柔軟性を増すという観点から統合する一方で、大型実習船による実習訓練に特化しております航海訓練所については統合しないということで、ワーキングの先生方とご検討させていただいたところでございます。それから、船員養成事業、船員再教育事業につきましては、前倒しで見直しをしている関係で、実際に中期目標を作るのが再来年になりますので、その再来年の中期目標の時に向けて、ここの需要予測などをやっていかなければならないということでありました。そこで、次期中期目標に向けて、スリム化の方向で検討を行うという提言し、その過程を引き続きフォローしていきたいと考えております。以上でございます。
  
○富田分科会長 
  ありがとうございました。
  それでは、本案につきまして、ご審議をお願いしたく存じます。何かご意見等がございましたら、どなたからでもご発言願います。いかがでしょうか。
  
○吉野専門委員
  研究機関の場合には、国でしかできない業務と、それから、おそらく民間に研究資金を出してやっていただける研究内容もあるんじゃないかと思います。ですから、今後こういう機関の研究をどうするかというのはやはり二つあると思いまして、本当に国でないとできないのか、あるいは民間に研究資金を出すことによってそれが代替できるのかどうか、そういうことを考えながら進めていただきたいと思います。意見です。
  
○富田分科会長
  他にございませんでしょうか。
  
○樫谷委員 
  消防研なんですけれども。国に戻すということですね。要員数については5割を目途に削減を行うということなんですが、これはいつの間にか元に戻っているというようなことはないということについて、どこかで歯止めができるんでしょうか。例えば2、3年後にはまた元に戻っていましたというようなことがあってはいけないと思いますから。その何か歯止めというんですかね、その辺どのようになるのでしょうか。
  
○若生評価監視官
  今回、この勧告の方向性をお示しして、これに基づいて見直し案ができます。その中で、5割を目途に削減をするとこういう方針についてはきちっと堅持されるということであります。具体的に国に戻る場合のどういう形になるのか、これは18年度予算編成過程の中で具体化されるということでございますので、その辺については、組織・定員等の査定部局の方にきちっとこの辺の趣旨を申し渡したいと思っております。
  
○富田分科会長
  他にございませんでしょうか。
  
○阿曽沼臨時委員
  こういった勧告の方向性を示して、これを前提とした新たな中期目標が立てられるわけですね。その中期目標がこの勧告に沿ってきちっと立てられているのかということについての評価なりチェックは、今後どういう形で行われていくのでしょうか。
  
○若生評価監視官
  一つは、年末に、各府省の見直し案について政府部内の行革本部決定がございまして、その過程でその見直し案がこの勧告の方向性にきちっと沿ったものかどうかと行革本部からこの委員会に対し意見照会がありますので、それについて、これは後ほど申し上げますが、21日の委員会の日にご審議をいただいて、チェックをいただく予定にしております。これは見直しの案についての審議ということでありまして、今、委員ご指摘のように、その後、これはおそらく来年度に向けての作業になりますけれども、それぞれ法人ごとに中期目標等を策定していくということになります。当委員会の権限としましては、最終的には、中期目標期間終了時に必要な事務・事業の改廃について勧告をするとこういう権限がございます。したがいまして、この勧告の方向性に沿った形で、あるいはその見直し案に沿った形で、中期目標等ができるかどうかということの最終チェックをした上で、そこに大きな問題があるということであれば、その勧告権を行使して、各府省にその見直し是正を求めるとこういうことになろうかと思います。実際上は、その勧告権に至る前の段階で、各府省の中期目標等をチェックしまして、きちっと沿うような形の調整を図るということになろうかと思います。
  
○富田分科会長 
  他にございませんでしょうか。
  
○樫谷委員
  今のご説明なんですが、それは、中期目標とかができた段階で、勧告ができるんですか。勧告というのは終わった後になりますよね。
  
○若生評価監視官
  法律上の権限は、中期目標期間終了時ですので、その時点では次の計画ができ上がっている段階ということになります、実際の勧告権の行使はですね。ただ、その前提として、各府省との調整をやりますので、その決まる前にきちっと事実上の調整は図られるとこういうことになろうかと思います。
  
○樫谷委員
  そうすると、中期目標ができる段階で、ここの総務省の評価委員会でも、厳しくチェックすることができるとこういうことですか。それとは違うんですか。
  
○若生評価監視官
  当然、そういうことになります。ですから、当然この委員会の指摘に沿わないということになれば、勧告権というところまでこのご審議をいただかなければいけないわけですから、その前段の段階で、そういう状況をご報告して、問題があれば、その時点でいろいろとご意見を承るということになろうかと思います。
  
○縣臨時委員
  ということは、各府省では、おそらく、府省評価委員会にも最終的な中期目標・計画の報告があり、それで大臣が決めるということになるのでしょうから、その決定の前に本委員会にそれが上がって来るということですか。
  
○若生評価監視官
  手続的には、各府省の大臣が中期目標を設定するに際して、府省評価委員会の意見を聴くこともあろうかと思いますけれども、中期目標自体の決定は大臣が決定することになりますので、その最終的に決定する前の段階で当委員会としてもそのチェックをするということになろうかと思いますので、各省評価委員会と当委員会との関係は、そこは適宜の関係なのかなと思いますが。
  
○縣臨時委員
  微妙な表現を使っておられるわけですが、適宜の関係というのは、各府省の評価委員会の方で何か問題があると思ったら、こちらへ相談するということですか。もし勧告をする必要があるとすれば、とにかくどこかでそういうことを感知しなければいけません。その感知するのはどこであるのかということが問題ですが、各府省の評価委員会が関知するということではないと思います。ですから、この評価委員会が関知するということであるとすれば、決定する前に関知しなければいけないということではないかと思います。そこで、適宜とおっしゃったところを、手続的にはどう具体的に解釈したらよろしいんでしょうか。
  
○若生評価監視官
  制度的に、各府省から中期目標について、うちの委員会があらかじめ意見照会を受けるとかそういう形にはなっておりませんので、制度的にはあくまでも中期目標を終了した後で勧告をするとこういう仕組みになっておりますので、そこは事前にどういう形でチェックをするかというのは、その事実上の問題だと思っております。ただ、当然決まる前に言わないと、後は勧告権の行使しかなくなるわけですから、その事実上の中期目標が決定する前に、各府省の案について、その案文を調整する段階でコミットするということになると思います。その際に、各府省と調整することになると思いますけれども、大きな問題があれば、その時には委員会にもご報告して、ご判断を仰ぐということになろうかと思います。
  
○松田臨時委員
  この次に大事なのは、次期の中期計画・中期目標を作る時に、その質が上がることだと思うんですね。最初、移行した時は、いろいろな時間的な制約とか、慣れていないとかあったと思いますけれども、これまでの反省を踏まえて、いかにそれぞれの当該独立行政法人が自ら質の高い戦略を立てるかということにかかって来ると思います。今回の経緯を見ていますと、まだまだ独立行政法人が主体的にこの見直しに参画しているとは思えない法人も多々あって、やはり主管の省庁の方々が中心になって何か見直したような気配があるところも見受けられますので、これはこのままいくと全然独立しないんですね。それぞれの主務官庁がやはりきちんと政策的に資源配分をして、それを執行する責任のある独立行政法人側がもっと主体的に効率的な、かつ質の高い経営をしていくことを担保していくのに、この見直しなり、勧告案を出しただけでは、実際次のレベルアップにはつながらないので、もっと別の方策といいますか、いかにそれぞれの独法の経営メンバーの方々が次にステップアップするかというところに対して、何らかの方策が必要ではないかなと思います。
  
○富田分科会長
  貴重なご指摘だと思います。ここでは、とりわけ今日は、勧告の方向性についての審議ということなんですね。その点にまず絞ってご審議いただければと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
  
○武田臨時委員
  消防研のところで、今回、緊急時対応等があって、行政のあり方として、一回行政の中に戻るのがいいだろうという判断自体、それはそういう判断があるだろうなと思うんですが。ちょっと気になる点がございまして、5割目途に削減を行うという、こういう厳しい襟を正した姿勢ということで、これも非常に理解できるところではあるんですけれども、独立行政法人としてやらなければいけない事務・事業として存在していたはずでして。もちろんそれ自体を見直すということで、この業務は民間でもやっているんじゃないかとかという議論をやってきておるんですけれども。5割目途にということで削減できるんだということと、事務・事業の見直しをやっていくこととの意味合いといいますか、そのところで、ちょっと違和感があるんですけれども。そのあたりどういうふうに考えたらいいのかなと。
  
○若生評価監視官
  消防研自体については、そのあり方自体を見直すという動きがありまして。当初、独法化したときには、消防関係の研究開発をする法人と、こういう位置付けであったわけですけれども、その後、大規模な火災、あるいは地震等による火災とか、自治体消防ではなかなか対応できないような複雑なそういう火災が連続して発生したと。こういうことに対応して、消防庁が自らそういう原因調査に入るとか、そういう機能が独法化されて以降、法律改正等によって新たに付与されてきたと。これの実際の手足になるところがこの消防研究所であろうと。今後、そういう意味合いをより深めて高めていくと。そういうことを考えると、行政の中に取り込んで、既存の消防庁の勢力と一緒にやることの方が、そういう危機管理対応としてより強化につながる、あるいは行政全体としての効率性という観点からもそういう面がいいのではないか、こういう判断があったということだと思います。したがって、政策変更も含めて、独法化したときと状況が変わっているというか、変えようとしていると。こういうことが一つあって、こういう判断につながっているということだと思いますので。ただ、当然、独法化をした時の趣旨がありますので、独法化に際した趣旨が曲げられるような形で国に戻るということになると、それは問題だと思いますので、そこら辺の趣旨がきちっと守られるような形で国に戻ると、そういう整理はこれからきちっとしなければいけないのだろうとこういうふうに思っております。
  
○武田臨時委員
  要は、削減の妥当性が今後も必要じゃないかなと思って、厳しさということで5割ということだと思うんですけれども、本当に5割がいいのか、2割がいいのかというのはあり得るんじゃないかなという、そういう意味合いなんですけれども。
  
○福井官房審議官
  今の武田委員のご指摘ですけれども、結局、消防庁が政策選択をしたわけでございます。すると、その要員の合理性ということは、通常の行政機関の定員管理に服するということになりますので、仮にこの消防分野の研究体制、そういうことについて今後何らかの強化が必要だという場合には、他の省と特別扱いなく、厳しい定員管理に従うということで、その中で議論をしていくと。したがって、今後は毎年定員の査定で、各府省と同じ厳しさの中で対応していくということとなります。
  
○吉野専門委員
  5割にしたということは、おそらく緊急事態対応の要員が5割であったということでないと説得力がないと思うんです。ですから、そういう書き方と言ってはおかしいですけど、やっぱり調べられて、緊急対応として国がやるべき要員の数がこれだけあったので、あるいは4割、6割であれば、またそっちに直す方が私は筋ではないかと思うんですけれども。
  
○河村臨時委員
  この消防研の結論と国土交通省の研究開発法人との結論との兼ね合いについて、ちょっと細かいところなんですが、お尋ねできればと思います。この消防研の決定は、緊急事態対応と公務員でないとできない部分があることをある意味では認めたことにもなるのかなというふうにも思っております。その時に、私は国土交通省担当のワーキングにいたんですけれども、そこでずっと公務員を維持するか、非公務員化ということの議論をする時に、緊急対応を公務員でできるかできないかというところがだいぶ先方と議論になりました。それが国土交通省は今回は独法のままで改革をということで受け入れたということではありますけれども、今後、例えば土木研、開土研と一緒になった後どうなるのか。こういう緊急対応の業務が当然ながら土木研とかにもあるわけで。今後、国との役割分担を明確にしなさいという勧告の方向性には出ていますけれども、そういうことを受けて、今後、次の中期計画を作る時に、そのあたりの仕事の線引きとかを見直して来る可能性があるのかどうかとかというのをちょっとお伺いできればと思います。
  それと併せて、国との役割分担を明確にするとともにというところですが、これは今までの調整の経緯で、今まで何行も書いていた部分の思いがここに凝縮されているわけではありますが、ただ、この表現よく見ると、研究のところだけに書いてあるわけですね。そうすると、今申し上げたような緊急対応、何か大きな地震があったりとかして、調査に行ったりとかというところは、ここの部分ということは入ってこなくなるのかということも併せてお教えいただければと思うんですが。
  
○富田分科会長
  委員長、関連で。
  
○村松委員長
  消防研の問題で吉野委員のご発言ですけど、当委員会として、ワーキング・グループごとにいろいろ検討をして、並行して当該府省と議論をしていて、このあたりということでありますので、これでいくというのが適切なんだろうと思います。ここだけですべて決めることができるのでもないし、計算をし尽くすことができるというものでもないわけで、ここにある文言でいくのが私は適切であろうと思っております。
  
○富田分科会長 
  では、事務局から、河村委員のご指摘についてお願いします。
  
○山下評価監視官 
  先ほどの河村先生のご指摘ですけれども。まず、先ほどの説明がありましたように、消防については、これは国でないとできないというよりは、国が担うことが、一体となってやることが強化になるであろうということでの整理であります。したがいまして、ここは公務員でないとできない部分、緊急時対応は公務員でないとできないんだという、そういう線引きをしたわけではございません。第4ワーキングでの議論の中でも、結局、もちろん公務員でないといかんと先方は主張しておりましたけれども、結局は、公務員でないとどうしてもできないということはないという、ヒアリングの中ではそういうことだったと理解しております。したがいまして、そこはそういうことでは必ずしもないながら、その絡みがあると申し上げましたのは、消防研はその研究業務の中で一方で、先ほどお話が出ましたような大規模火災の時に、実際にその火の消し方について指導をしに行くようなところがございます。土木研も基本的には通常の研究でありますけれど、災害の時にその復旧の仕方とかそういうのを指導しに行くという部分がございます。その意味で、そういう業務の性格が共通であるので、議論がはね返るといいますか、そちらに同じような影響を与えるおそれがあったと、こういう趣旨であります。したがいまして、土木研の業務としては、研究ということでございますので、その研究及びその成果の普及の一環で緊急時対応をやっているものでありますので、これで研究にしかかかってなくて緊急時対応のところにはかかっていないとそういうことではございません。
  
○富田分科会長
  河村委員、よろしゅうございますか。
  
○河村臨時委員
  分かりました。ありがとうございました。
  
○富田分科会長
  田渕委員、どうぞ。
  
○田渕臨時委員
  私が聞き逃してしまったのかもしれないので、確認なんですけれども、平成17年度に見直し予定の法人との統合のいくつかがあったかと思うんですが、今回それはここには入れないということでとりまとめをされているということでしょうか。前回は、1行2行あったかと思うんですが、それが外れているということで、もう既にそれは双方でそれなりの話があって、来年見直すということがあったので勧告から外しているということなんでしょうか。その辺の確認なんですが、お願いします。
  
○富田分科会長
  来年度見直すものについて。
  
○田渕臨時委員
  来年度見直すものが統合の対象になっているものです。ですから、森林総研で、来年度見直しの対象の統合についての案が前回出ていたと思うんですね。それがなくなっている状況なので、それは、この辺は来年やりますということで話が。
  
○富田分科会長
  確認を事務局よりお願いいたします。
  
○若生評価監視官
  その点につきましては、今年度予告的に来年度やることについて、正直申し上げて、まだそこまでどういう形で統合するとか、あるいはどういう形の一体的実施がいいのか、そこら辺の議論が熟しているわけではないので、今の段階で個別の法人名を挙げてやるのはちょっと無理があるのかなということで、完全に来年に送ったということではなくて、そこは若干表現を抽象化して整理させていただいたということで、いずれにしても来年度そこら辺についてはきちっと見直しをするということで、該当省に対しても、そういうことについてはきちっと申し上げております。
  
○田渕臨時委員
  おそらく年度評価の方に、コメントという形で何らかのコメントが入っているのではないかと。見直すという方向ということで。
  
○若生評価監視官
  一方では、年度評価のところでも、来年度の見直しに向けて課題をきちっと検討するようにと、ここは書いておりますので、そこで受けているということでございます。
  
○田渕臨時委員
  そういう議論があったということが分かるような形で、何らかの形で残していただければ、それでたぶん議論はなくならないと思いますので。
  
○富田分科会長
  今のところを具体的に田渕委員はどういうイメージでありましょうか。
  
○田渕臨時委員
  ワーキングで議論していた中身なんですけれども。そこの中で来年度見直しの法人との統合についても検討していくという形のものが挙げられていたので。要するに、本来は、目標終了時の法人だけが対象じゃないと思うんですね、統合案を考える時には。全体の法人をみた上で、眺めた上で、検討していくものだろうと。たまたま同じ終了時だから相手がそこというのはちょっとおかしいんじゃないかなというのがやはりありますので、その辺は今後の検討課題になろうかなとは思いますが、その辺も検討していっていただきたいと思います。
  
○富田分科会長
  特に勧告の方向性の案について、どこか具体的に修文とかいうことではないんですか。
  
○田渕臨時委員
  修文ではないです。外されているので、そこの部分の確認をさせていただいただけです。
  
○富田分科会長
  他にございませんでしょうか。
  では、大体これでよろしゅうございますでしょうか。
  それでは、引き続きまして、年度評価意見案につきましてご審議をお願いいたします。では、事務局から説明をお願いいたします。
  
○若生評価監視官
  それでは、平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見案についてご説明いたします。
  各府省に対します通知文を入れてございます。内閣府の評価委員会宛のところになりますけれども、ここで第2段落のところにありますように、今回、新たに特殊法人から移行した独法についての評価、これが新たな評価対象になったということでありまして、これについて今後定期的な評価等を通じて、従前の特殊法人等として抱えていた問題点を克服すると、こういう観点からの評価が重要になってくるということをここで強調しております。
  それから、来年度中期目標終了時の見直しが予定されている法人につきましては、来年度の見直しにつながる主要な論点について今回意見をとりまとめているということで、その具体化を今後図っていただきたいということを入れております。
  また、今回、前倒して見直しをした法人につきましては、年度評価意見で個別の意見は入れておりません。これはすべて勧告の方向性の中に溶け込んでいるとこういう理解でございます。ただ、共通事項として掲げた事項につきましては、これは前倒しで今回見直しをした法人も対象に入るということですので、ここはその旨を付記しております。
  その他、若干、字句の修正をしております。各ワーキングの委員の方々には、個別にご了解をとっているところでございます。以上でございます。
  
○富田分科会長
  それでは、年度評価意見案につきまして、何かご意見がございましたら、どなたからでもお願いいたします。
  いかがでございましょう。
  黒川委員、年度評価意見につきまして、何かご意見がございませんでしょうか。
  
○黒川臨時委員
  私の担当したところで、特に今申し上げるべきところがあるとすれば、外務省のところだろうと思いますけれども、特に国際交流基金、あるいは国際協力機構、この辺に対してかなり思いきった抜本的見直しをお願いしたいというようなことを入れているとこういうことでよろしくお願いしたいということでございます。
  
○富田分科会長
  他にございませんでしょうか。
  それでは、ご意見がないようでございますので、ここで10分ほど休憩をとりたいと思います。

                  
(休憩)

  
○富田分科会長 
  それでは、再開させていただきます。
  ここからは、村松委員長に議事進行役をお返しいたします。
  
○村松委員長
  それでは、今二つの案件が審議されました。平成17年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性案及び平成15年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見案でございますが、これらについてお諮りをしたいと思います。よろしいでしょうか。

(「異議なし。」との声あり)

  
○村松委員長 
  それでは、本案につきましては、必要な修正もあり得るかもしれませんが、必要な修正を行った上で委員会の決定事項として、勧告の方向性については主務大臣宛に、また、年度評価意見については関係独立行政法人評価委員会の委員長宛に通知をさしあげることになります。
  また、修正につきましては、私委員長にご一任いただきたく思いますが、異議はございませんでしょうか。

(「異議なし。」との声あり)

  
○村松委員長
  ありがとうございます。
  それでは、そのように取り扱わせていただきます。
  引き続きまして、委員長談話についてお諮りしたいと思います。まず、事務局から説明してください。
  
○若生評価監視官
  それではご説明いたします。
  前回の分科会の審議の際に、総論という形で統合の効果を明確にすべきと、あるいは法人の長のリーダーシップの重要性を指摘すべきだということ、また、非公務員化の理念をきちっと示すべきだとこういうご指摘がございました。今回の勧告の方向性については、構成上、総論的なものをなかなか書きづらいというところがございまして、そこら辺のご趣旨を委員長談話の中に盛り込んで整理をさせていただいております。先ほど紹介しましたように、各府省への通知文の中でも、この委員長談話を引用することによって、各府省への周知もきちっと図っていきたいとこういうふうに考えてございます。
内容としては、審議経過ということで、これまで7月以降、8回の分科会、それから約40回にわたるワーキングの検討、こうしたものを重ねて来たということでございます。次に、これは勧告の方向性のエッセンスになるところを書いてございますけれども、32法人の主要な事務・事業の改廃に関しまして、廃止等2法人、一体的実施ということで14法人、その結果6法人に統合、それから公務員型28法人のうち25法人について非公務員化の指摘を行っております。それ以外にも、事務・事業の廃止、重点化、民間移管等の抜本的な方向を打ち出しているということでございます。その結果として、約3割の削減が達成されているということでございます。
  また、今後、主務大臣において、勧告の方向性を十分に踏まえて法人の見直しを具体化していただくということで、その際の留意点ということで3点整理いたしております。1点目は、法人の統合のあり方についてでございます。法人の統合の効果を十分に発揮できるように、その人事、予算、財務・会計をはじめとしまして抜本的な見直しを進め、より効率的かつ効果的な運営が可能となる組織・責任体制を構築していただくとこういうことについて要請をしております。2点目は、法人の長のリーダーシップについてであります。法人の長にそのリーダーシップを十分発揮していただいて、法人の統合をはじめとした今回の見直しが実効あるものとなるように期待をしたいということでございます。3点目は、非公務員化についてです。特に、研究開発・教育関係法人については、民間を含めた人事交流を促進するという観点から、非公務員化が有効である、また、法人運営におけるコスト意識の浸透に資するということでございます。こうした非公務員化する意義を各法人におかれて積極的にとらえられて、そのメリットを最大限発揮した運営をお願いしたいということでございます。4番目はまとめということですけれども、こうした点に考慮していただいた上で、その実効ある見直しをお願いしたいということでございます。以上です。
  
○村松委員長
  それでは、こういう形で談話を出すということで趣旨の徹底を図るということでございますけれども、何かご意見等ございましたら、いただきたいと思います。
  こういう形で出させていただくということでよろしいでしょうか。

(「異議なし。」との声あり)

○村松委員長
  ありがとうございました。
  続きまして、今後の日程等について事務局から報告があります。
  
○若生評価監視官
  本日の委員会の審議を踏まえまして、先ほど委員長からありましたように、必要な修正を加えまして、委員長、分科会長、分科会長代理、お三方で麻生大臣に対してご報告をいただくということを予定しております。ご報告の後、勧告の方向性について公表、これは富田分科会長から記者会見をしていただきたいと考えてございます。
  その後ですけれども、この委員長からの大臣への報告を受けまして、麻生大臣から閣僚懇談会におきましてご発言をいただく予定にしております。これは、この勧告の方向性を踏まえて各府省大臣が見直し案を作るわけですけれども、この趣旨を最大限活かして作成していただきたいとこういった趣旨をここで各府省に徹底するとこういうお願いの発言をいただく予定にしております。
  その後ですけれども、最終的には年末に政府行革本部で見直し内容が決定されるということで、その前に、政・独委員会におきまして、この見直し内容が適切なものかどうか、勧告の方向性に沿っているのかということについてご審議をいただくことを予定しております。また、この政・独委員会では、今申し上げました見直しの関係の行革本部からの意見聴取についての審議と、それからもう一つ政策評価関係で、政策評価に関する各府省との意見交換の結果を踏まえた議論と、この二つの案件でもって、政策評価分科会と独法分科会の合同の委員会という形で開催することを検討しております。
  それから、先ほど冒頭に、経過等をご説明している中で、大臣折衝を今並行してやっているということを申し上げましたけれども、先ほど連絡がありまして、大臣折衝は無事終わったということでございます。大臣折衝が終わったことを踏まえて、この後、村上大臣がこの大臣折衝の状況の記者会見をする予定になっております。なお、その内容につきましては、先ほどご説明したとおりとのことでございました。
  事務局からは、以上でございます。
  
○村松委員長
  どうもありがとうございました。
  
○梶川臨時委員
  政府行革本部での意見検討とありますが、内容的なことで、こちらの委員会に何か照会が来るという可能性があるということですか。
  
○若生評価監視官
  今回の勧告の方向性を踏まえて、各府省大臣においてその見直し案を作るわけですけれども、それをまとめて行革本部にかけるわけなんですが、そのかける前に、そのかける見直し案について、これが勧告の方向性に沿っているかどうかについて、行革本部から当委員会に意見照会があるということで、その意見照会について、委員会でご審議いただいて、勧告の方向性に沿っているかどうかについてのチェックをお願いするとこういう趣旨でございます。
  
○村松委員長
  よろしいでしょうか。
  
○梶川臨時委員
  はい、分かりました。
  
○村松委員長
  その他、何かございますか。
  それでは、以上をもちまして、政策評価・独立行政法人評価委員会を終了いたします。
  本日は、ご多忙の中ご出席を賜りまして大変ありがとうございました。
  
(了)


  
  
  

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