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丹羽委員長
ただいまより第38回政策評価・独立行政法人評価委員会を開会いたします。本日の会議におきましては、独立行政法人の組織・業務全般の見直しに関する政府行政改革推進本部からの意見聴取に対する意見について御審議いただくことにしております。
その後、独立行政法人評価分科会に移らせていただきたいと思います。
それでは、「独立行政法人の組織・業務全般の見直しに関する政府行政改革推進本部からの意見聴取に対する意見」について審議を行います。
去る11月27日に、各主務大臣に対し、「平成18年度に見直しの結論を得ることとされた独立行政法人等の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」の指摘を行ったところですが、本日は各府省から政府行政改革推進本部に示されました「勧告の方向性」を踏まえた見直し案について、同本部より当委員会に対して意見が求められておりますので、これについて御審議をいただきます。時間の都合もありますので、独立行政法人評価分科会と、政策評価・独立行政法人評価委員会との合同で審議を行いたいと思います。
初めに事務局から説明をお願いいたします。
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新井評価監視官
それでは、ただいま御説明のありました勧告の方向性を踏まえた意見聴取に対する意見について、御説明申し上げます。
まず、資料1の上に、参考というペーパーがあると思います。それを御覧いただきたいと思います。これが、今回会議を開くゆえんといいましょうか、流れでございまして、例年どおりでございます。これにつきまして、ただいま御説明ありましたとおり、この図でいきますと、番号順になっておりますが、下のところに、「2)勧告の方向性」というのがございます。11月27日の委員会におきまして、政策評価・独立行政法人評価委員会としての「勧告の方向性」を決定いたしまして、主務大臣に通知したところでございます。番号で言うと3)になりますが、主務大臣は、当初案ということで、8月末に出されてまいりました法人の見直し案について「勧告の方向性」を踏まえて再検討いたしまして、その内容が、12月18日をもちまして、政府の行政改革推進本部に提示されたところでございます。
今度は「4)意見の求め」でございまして、資料1にございますとおり、行革推進本部長たる総理から、政策評価・独立行政法人評価委員会に意見の求めがあったところでございます。その下に、各法人ごとの主務大臣の23の見直し案がついているという形になってございます。
もとの「参考」に戻っていただきますと、これに対する意見を、政策評価・独立行政法人評価委員会として出すことになっておりますので、本日の委員会ではこれについて御審議願いたいというところでございます。
それでは、意見（案）についてでございますが、資料2を御覧いただきたいと思います。ポイントについて申し上げます。「記」の下のところでございますが、まず、第一に、平成18年度に見直しの結論を得ることとされた23の独立行政法人等に関しまして、各主務大臣が出してきました見直し案――先ほど、資料1の下についていたものでございます――については、第1パラグラフにございますとおり、先日の勧告の方向性におおむね沿っているものと考える。これが主文でございます。これにつきましては、事務局でも、各府省から各府省の独立行政法人評価委員会の議を経て送られてまいりました見直し案につきまして確認させていただきましたし、また、各ワーキング・グループの先生方にも御確認いただいて、おおむねこれで勧告の方向性に沿ったものと考えられるというものでございます。
さらに二つ目のパラグラフでございますが、今後、見直しの具体化に向けまして、例えば新中期目標・中期計画を策定する必要がある。そういうところにも、できるだけ今回の「勧告の方向性」の趣旨を最大限いかしていただく。また、中期目標期間中に達成すべき水準をできるだけ定量的・具体的に定めた中期目標・中期計画を策定していただきたいということでございます。
これにつきましては、特に平成18年度末に中期目標期間が終了する法人につきまして、また年明けに中期目標・中期計画の案が挙がってくると思いますので、2月頃にワーキング・グループ、独立行政法人評価分科会を開きまして、個別にまた御確認いただきたいと考えております。
三つ目のパラグラフでございますが、中期目標なり中期計画が、例えば、「勧告の方向性」と反しているという場合、ここでは「必要な場合には」と書いてございますが、中期目標期間終了時に独立行政法人通則法に基づいて勧告を行うというような内容が書かれてございます。現在出されてきております見直し案を踏まえて中期目標・中期計画を作れば、このような勧告が必要になることはないのではないかということでございますが、いずれにせよ、新たな中期目標・中期計画が出てきたときにチェックいただいて、また判断してまいりたいと考えております。
以上、本意見について御審議いただきまして、御決定いただきました場合には、これを政策評価・独立行政法人評価委員会の名におきまして政府の行政改革推進本部に送付させていただきます。これを踏まえまして、現時点では12月24日に予定されております政府行政改革推進本部の議を経た上で、最終的な見直しの結論が決定される運びとなっております。
以上、意見についての御説明でございますが、併せまして、先日の委員会でも一言申し上げておりましたが、今回の見直しに伴いましてコストの削減効果がどれだけ見込まれるのかを、各府省、それから事務局で試算してみました。実はこれにつきましては、先日も御説明申し上げたとおり、まだ予算編成の最終段階ということもございまして、本日資料の形でお示しすることはできないということを御了解いただければと思います。口頭でざっと申し上げますと、一般管理費、業務費といったいわゆる行政サービス実施コストにつきましては、次期中期目標期間――おおむね5年、中には4年のものがあったりしますが――全体で約1,900億円、単年度で言いますと、約400億円強ぐらいの行政サービス実施コストの削減効果があるものと試算しております。
要するにこれは、例えば、次期中期目標期間中に、今回の見直しを全くやらず、今回、業務の廃止を指摘したものについて何も廃止しないで5年間続けてみた場合のコストを、今回の見直しの結果を踏まえて廃止することになった場合に計算したものと比べてみるとどれだけ違うかといったものを、各府省に試算してもらい、それを集計したということでございます。おおむね5年間で約1,900億円、単年度400億円強ということになりますので、今年度見直し対象の23法人のうち融資等業務のみ前倒しで見直した法人を除く20法人で見ますと、17年度の行政サービス実施コストに比べまして、大体4％の削減という水準でございます。
二つ目、今回、融資等業務の見直しを行った関係で、新規融資の規模がどれだけ減ったかにつきましては、これも一定の仮定を置いて計算したものでございますが、単年度のフローで約1,800億円ほど縮小する。大きな要因といたしましては、福祉医療機構の福祉貸付、医療貸付を対象限定することによって、フローベースで約2割減少するということ。それから、JOGMEC（石油天然ガス・金属鉱物資源機構）の関係で、石油備蓄関係の貸付けについて、いわゆる民間備蓄の石油の量が減ることにより、対象限定が行われるということによる削減が大きな要因となってございます。
三つ目ですが、債務保証を廃止するという関係で、それに付随しておりました基金が不要となる。そういったものについて、できるだけ国庫返納するようにということで、勧告の方向性にも幾つか書かせていただきましたが、これらにつきましては、経済産業省を中心に余剰資金の国庫返納ということで、今のところ約180億円以上といった額が国庫に返納される予定でございます。
これらの額につきましては、現時点で具体的な金額の算定がまったくできないものは除いております。例えば、今回、農林漁業信用基金の低利預託資金も一部国庫返納するように「勧告の方向性」を出しましたが、これについては算定不能ということで、現時点で入れておりません。それでも180億円程度の国庫返納があるという状況となっております。
そのほかのものでも、例えば民間委託による効率化などのように、今のところ、金額がうまくはじけないようなものについては、今後、実際の動き方によって削減額は積み上がる可能性はあると考えてございます。
なお、これらの数値につきましては、予算編成が終了するのと同タイミングということで、年末の行政改革推進本部――今のところ24日の予定でございますが――の際の決定事項の資料として公表させていただきたいと考えております。その内容につきまして、また後刻、メールなどで御報告させていただければと考えております。
以上でございます。
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丹羽委員長
ありがとうございました。それでは審議に移りたいと思いますが、本案につきまして、御意見等ございましたら、どなたからでも結構でございます。お願いをいたします。
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富田分科会長
「勧告の方向性」につきましては、各ワーキング・グループの皆様の審議を中心にいたしまして、現地視察を含めて延べ90回、丹念に組み上げたものです。それを示したもののお答えをいただきまして、また各ワーキング・グループにおきましても御確認いただいたということでありますので、この形で私はいいのではないかと存じます。
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| ○ |
鈴木臨時委員
内容のことではなくて、我々は外にいるものですからよく分からないのですけれども、こういう場合、勧告書を出すとか意見を出すというときには、意見書だけではなくて、その間にやり取りされた内容の分かる文書が先方に渡っているんでしょうか。と言いますのは、要するに、我々からの報告書は、全く短文の一つの文書だけですので、先ほどありましたように、中期目標とか中期計画の中でそれをチェックしていくんだということですけれども、ワーキング・グループの中でいろいろな議論をされて、本来我々としては、こういう考え方があるんだということが、もちろん事務当局で各省と話をしていらっしゃるんでしょうけれども、ただ、それは話をしただけということになるのか、あるいは文書できちんと報告書のような形で残されていくのでしょうか。
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| ○ |
新井評価監視官
大体、こういう審議会の例といたしまして、最終結論ということで出されたもの、「勧告の方向性」が、基本的にすべてということで考えております。ただ、分科会等で各府省と議論したものなどにつきましては、もちろん各府省にも伝わっておりますし、ワーキング・グループの成果も同様です。また分科会の資料やそのときの議論は、議事録まで含めてインターネット等で公表しておりますので、それを見ればその経緯の一部につきましては国民一般にも分かるという作りになっていると考えております。
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丹羽委員長
ホームページか何かで、概要は報告されているということですか。
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新井評価監視官
そうです。分科会の内容につきましてはすべてです。それから、この委員会の内容についても公表しております。
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鈴木臨時委員
もう一言よろしいですか。我々、ワーキング・グループのときに、これは国の政策との関係があるということで、議論がそこでストップすることがあります。そうすると、今日は政策評価・独立行政法人評価委員会ということですけれども、そういう部分について、政策評価分科会でそれを取り上げるとか、そういう話を今まで聞いたことがないんですけれども、政策評価と独立行政法人評価というのは全く別のものなのか、一体としてそういうものの議論が進められるべきではないかと思うんですけれども、その辺はどのようになっているんでしょう。
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丹羽委員長
独立行政法人評価分科会と政策評価分科会とで一緒にやるようなテーマであれば、もちろん一緒に検討していると思いますが、そうではなくて個々の独立行政法人にかかわることであれば、独立行政法人評価分科会で、一応、結論を出していただくということですね。必要があれば当委員会としてまとめて、結論を出すということでよろしいですか。
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富田分科会長
はい。
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新井評価監視官
併せまして、我々の努力も足らないところはございますが、各法人について、特に今回の見直しから、移行独法の見直しがございましたので、閣議決定の中で、独立行政法人だけの見直しだけでなく、その裏にある政策までさかのぼって各主務大臣に見直してくださいということは、閣議決定でお願いしたところでございます。
実際に、本格的な動きは9月からスタートでございましたが、4月段階での議論では、随分、各府省に政策自体がおかしいのではないかということを言いました。政策評価・独立行政法人評価委員会の権限がどこまでかという問題はありますが、本委員会が示した考えをできる限り主務大臣のイニシアチブで見直し案に反映してくれるように、政策評価・独立行政法人評価委員会としてできることはやったつもりでございます。
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| ○ |
山本臨時委員
鈴木委員からの発言に若干関連するんですけど、ワーキング・グループについては、議事録をとらずに自由にディスカッションするということ、私はこれでいいと思うんですが、ただ、ほかの審議会で、最近は情報公開等がかなり積極的にされていて、規制緩和関連の審議会あたりは、ワーキング・グループといいますか、そういうレベルまでかなり議事録が公開されているのも確かです。ですから、そういう問題提起もあったのかと思うんですが、ただ、この問題は非常に、最終的に結論が出るまでに、かなりいろいろとあるものですから、それは今後の課題かと思いますが、そういう御認識で多分、御発言があったんだと理解しております。私としては、徐々にそういう方向を、また考えていく必要があるのではないかという感想でございます。
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| ○ |
丹羽委員長
他の審議会等において概要を公表するところはあると思いますが、かなり専門的なことにまたがると、公表しても一部の方止まりで、国民の皆さんにどこまで納得のいくような形になるかというのは、非常に難しい部分があると思います。これは、事務局としては一応、今後検討して、概要を公表するというようなことはいかがですか。
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| ○ |
新井評価監視官
現状で申し上げますと、委員会、分科会につきましては、概要に加えまして、審議の内容の議事録という形で、こうやって一つ一つ話したことを記事にしたものを公表しております。山本先生のおっしゃいますワーキング・グループになりますと、実際に9月になりますと毎週のように開かれまして、それに対して議事録を作るというのは、なかなか物理的にも大変なところはあると思います。ただ、情報公開という動きもありまして、概要を公開するにしてもどこまでできるか、また、実際にワーキング・グループはあくまで作業的な部会でございますので、そういったものの意思をどこまで外に出していくべきものなのかということも含めて、検討してみたいと思います。
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| ○ |
丹羽委員長
ワーキング・グループまで公表するのがいいかどうかというのは、議論の余地があると思うんです。委員会のものは、今までどおり、今おっしゃったようなことで公表できていれば、一応のアカウンタビリティーは果たしていけるのではないかと思うんですが。
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| ○ |
鈴木臨時委員
情報公開とか議事を公開するという意味で言ったのではなくて、各府省や独立行政法人に、我々の議論のうちの、多分、いろいろな根幹的なものがあったんだけれども、勧告の方向性として載せるときには、かなり違った形で載っているものもあるかもしれないわけです。それをきちんと伝えられるような方法になっているのかということを確かめたかったという意味で、別に公開してほしいという意味ではありません。
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| ○ |
丹羽委員長
分かりました。それは今の状況では、重要なものは全部、委員会に上がってきているということですよね。
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| ○ |
新井評価監視官
各ワーキング・グループでの御議論、先生方のおっしゃったことは、かなり綿密に各府省には伝えておりますので、そこのところは事務局を御信頼いただければと思っております。
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| ○ |
丹羽委員長
それはもちろん、事務局を信頼しての発言でありますけれども、違う意見が出たときに、しかるべく議論が必要なときに行われるようになっているかということだろうと思うんですが、今御指摘のあったような重要事項は、各府省にも伝えられているという理解ですよね。
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| ○ |
新井評価監視官
最終的な勧告の方向性の本文に至るプロセスまで各府省はかなりの部分を知っているということで、御理解いただければと思います。
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| ○ |
丹羽委員長
ありがとうございました。ほかによろしゅうございましょうか。
それでは、本案につきましては、委員会の決定事項といたしまして、政府行政改革推進本部長あてに通知するということでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
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| ○ |
丹羽委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
なお、事後の処理につきましては、私、委員長に御一任いただくということでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
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| ○ |
丹羽委員長
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
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| ○ |
縣臨時委員
11月27日の委員会で、新村委員がおっしゃったことについて、この委員会の場でちょっと申し上げたいことがあるので、二つ申します。
一つは、各府省で評価されたものがこの政策評価・独立行政法人評価委員会に来て、横断的に審査されることは非常に有意義であるという御指摘をいただいたわけですが、他方、この分科会も、ワーキング・グループが縦割りになっていて、各ワーキング・グループの専門性は非常に高くなってきたということは、自分のワーキング・グループもそうですし、ほかのワーキング・グループの議論を拝聴しても、それは感じます。それはそれですばらしいことだと思います。しかし、自分が属していないワーキング・グループの案件について、なかなか意見を言う機会がないということが、非常に残念に思います。各法人に対するヒアリングのときが、実はそれをやるいい場だと思いますが、他方、委員会の委員が相互に意見を当該法人の前で言い合うというのも、また何か問題がないわけでもないと思います。ですから、タイミングが難しいですが、できるだけ自分の属さないワーキング・グループの案件についても、委員会や分科会で直接意見が表明できる、あるいは反映できるように機会を増やすなどの工夫を何かしていただきたいというのが1点です。
もう1点は、新村先生、あるいは、今、監視官からもお話がありましたように、今までの見直しのスタンスは非常にコスト削減の点では成果が上がっている。その状況を続けながら、なお、各独立行政法人のモチベーションを保つのはどうするのかという御指摘がありましたけれども、ある法人は、中期目標・中期計画を2回終わろうとする状況が来ました。そうしますと、これまでの評価のやり方、スタンスというものは、独立行政法人評価制度を確立させることに非常に役立ち、実際に、各業務の効率化、重点化や規模縮小等の見直しによるコスト削減にも貢献したということで評価できますが、今後もまた中期目標・中期計画が見直しになってくるわけですから、すべての独立行政法人に対して一律業務の縮減というスタンスを保つことが正しいのかどうか。法人によっては、縮減ではなくて、むしろ拡張しなければいけない、そういう仕事も、私は個人的には見つけているつもりであります。
ですから、今後は評価のスタンスを全法人一律に設定するのではなくて、そろそろ区別した考え方を採用する必要があるのではないかと思います。
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丹羽委員長
最初の、他のワーキング・グループの件、あるいは意見交換の件は、事務局で一度、そういう機会を持っていただくような検討をしていただく。二つ目の件は、富田分科会長から、今の御意見に対してお願いいたします。
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富田分科会長
そのような御指摘は、他の何人かの委員からもあったわけですけれども、大事な点は、主務大臣が中期目標を設定して独立行政法人に指示するという、これが独立行政法人の仕組みの根幹にあるわけでして、その量をどうするということについては、あまり意味のないものは当然減らすわけですけれども、これを増やすということまで、我々が国民のニーズを重々察知できているわけではない。
そういう意味において、決してこれまでおっしゃったような一律の削減ではなしに、大きく削減するところもあればそうでないところもあるということで、インセンティブを高めるということは重要であっても、それが国民の負担、行政コストの抑制ということにつながってこその独立行政法人の仕組みであると考えざるを得ない。もちろん、政策的に重要なものについては、どんどん予算は増えている。だけど、予算が増えるものも、効率的に執行する仕組みかどうかということが、絶えず、この独立行政法人の根幹にかかわる問題として問われ続けているということを、我々は念頭に置いておく必要があると私は思います。
インセンティブはもちろん高めねばなりません。それは非常に重要な課題でありますけれども、それも、国民に対する行政サービスの質の向上、それはやはり効率性ということであるわけでして、多分、縣委員がおっしゃっていることと同じだと思うんですけれども、インセンティブは当然つかねばならないわけでして、もちろんそれは前提になると。また、制度として、そういうことはどうしたらビルトインされるかというのは、絶えず検討課題として思い続けねばならないだろうと思います。
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| ○ |
縣臨時委員
インセンティブと絡めて言ったところに、少し誤解があったかもしれませんが、私個人としては、各独立行政法人の任務の本質を考えて、業務を拡張する必要性もあるという部分は見受けられると思います。そうすると、それをだれが判断するかと言ったときに、それを、ほかの独立行政法人の本質と相対的に見られるのは、この委員会でしかないのではないか。そうすると、そういう判断がもしつくのであれば、主務大臣に対してそれを申し述べることも、この分科会なり、委員会の役割ではないかと思っているわけです。
もちろん、大半のものについて、効率性を重視していくということについて、全く異存はございません。ただ、いろいろ区別がそろそろ出てきてもよろしいのではないかという感じがしております。
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| ○ |
丹羽委員長
ありがとうございました。ほかによろしゅうございますか。
それでは、最後に、今後の日程につきまして、事務局から御報告をお願いします。
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若生総務課長
今後の委員会の日程ですけれども、別途御連絡させていただきますが、基本的には1月の下旬から2月の中旬の間で調整させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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| ○ |
丹羽委員長
ありがとうございました。
それでは、以上をもちまして、政策評価・独立行政法人評価委員会関係の議事を終えたいと思います。政策評価分科会所属の委員の方におかれましては、御退席いただいても結構でございますし、引き続き御出席いただいても結構でございます。ありがとうございました。
それでは、引き続きます議事は、富田分科会長にお願いしたいと思います。
＜独立行政法人評価分科会＞
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富田分科会長
それでは、独立行政法人評価分科会に移らせていただきます。
本日はまず、「役員の退職金に係る業績勘案率について」審議、議決を行い、その後、「独立行政法人評価年報（17年度版）の発行」について報告させていただきます。
まず、農林水産省及び厚生労働省の独立行政法人評価委員会から通知された「役員の退職金に係る業績勘案率（案）」について審議を行います。事務局から御説明をお願いいたします。
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岩田調査官
それでは、資料3−1を御覧いただきたいと思います。今回は、厚生労働省及び農林水産省から計13名分の業績勘案率が出されております。御覧のとおり、今回は結果として、それぞれ出されました業績勘案率は1.0ということでございます。更にこれ以外に考慮すべき特段の事情もないということから、事務局といたしましては特段意見なしと考えてございます。
なお、資料3−2から3−3まで、それぞれの算定法につきましての関係の資料を添付してございます。
これまでの分科会等でも説明申し上げておりますが、まとめて簡単に御説明いたしますと、例えば年度評価結果から導き出される業績勘案率の場合は、厚生労働省の場合は0.5から1.5の範囲で算定する。一方、農林水産省の場合は、3段階評価の場合でございますが、0.25から1.0の範囲で算定するという設計になってございます。ただし、それぞれ調整規程というものがございまして、厚生労働省の場合は、例えば年度評価からの業績勘案率が1.0以上になった場合にでも、例えば目的積立金の状況などを勘案し、特段の事情がない場合は1.0にするとなってございます。農林水産省の場合は、逆と言いますか、最高が1.0になるわけでございますけれども、法人の業績が当該役職員の在職以前に比べて大幅に改善された場合は、0.5を上限として加算するとなってございます。
このような算定方法になってございますが、今回の場合は結果として、いずれも年度評価から導き出される勘案率は1.0になってございます。さらに、調整規程による調整もなしということから、いずれも1.0という結論になってございます。
特段、事務局といたしましても、意見なしと処理してよろしいのではないかと考えてございます。
大雑把な御説明でございましたが、今回の業績勘案率に関する事務局の説明は以上のとおりでございます。
なお、本日につきましては、これ以外に別件で1件、報告事項がございます。それを合わせて、説明させていただきます。
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| ○ |
吉田調査官
引き続き、私から御説明させていただきます。
11月27日の分科会で、都市再生機構の役員の業績勘案率につきまして御審議いただいて、原案1.0に対して意見なしということで御決定いただきました。その際に、論点として、構造計算書の紛失という問題があったので、それを事務局でも精査したのですが、結論として1.0を下げるというところにまでは至らないということで、1.0で意見なしということで御審議いただいたわけです。
ところがその意見なしという審議結果を国土交通省に通知した数日後に、ある新聞記事が載りました。前回の分科会に御参加いただいた方には、その新聞が載ったこととの関係で、事務局で少し事実を確認しなければいけない状況になっていますということで、御連絡をさし上げたわけですが、その関係を少しかいつまんで、経過報告ということでございますけれども、御説明したいと思います。
まず、今申し上げたように、11月27日に分科会として意見なしと決定したことを、同日付で国土交通省の独立行政法人評価委員会の委員長あてに通知しております。それで、国土交通省独立行政法人評価委員会の仕組みとしまして、元々業績勘案率の原案をこちらに送付してくる段階で、いわば解除条件つきの仕組みになっていまして、当方の独法評価委員会から意見なしという回答が来れば、自動的にそれが決定になって効力を生ずる。したがいまして、11月28日には、国土交通省から都市再生機構の理事長あてに関係の業績勘案率が1.0で決定しましたという通知が行っております。
ところが問題は、その翌々日の11月30日に、構造計算書の誤りが隠ぺいされているといった新聞報道記事が出ました。それは、都市再生機構内部で従来から、住民とのトラブルとなっているある事案をめぐっていろいろ調査をして、どういう対応をしたらいいか関係者の処分も含めた議論を行っていて、その処分結果が11月29日に公表されたのが、新聞記事になったというものです。
事務局としては、何かあたかもこちらからの意見の通知を待っていて、そのような処分を行ったのではないかと、ある種、信義則にも反するようなことをされているのではないかということで、まず抗議をいたしました。先方からの説明を聞く限りにおいては、当然、そのようなことがマスコミに出ることは予見できたわけでもあるし、そんなことを承知の上で、通知が来るのを待ってから処分を行ったということはないということで、先方から課長クラスの方が、こちらにも釈明、謝罪がすぐ行われたといった対応ぶりからしても、そこまで何か意図的に考えていたということはないという心証を得ております。
いずれにしろ、まず何が起きたのか、そのことは、場合によっては業績勘案率を決定することとの関係で、影響があった話ではないのかということで、事実関係の説明を受けました。簡単に概要を説明します。
平成元年頃から分譲している八王子のマンション群が46棟あるのですが、いわば欠陥問題が表沙汰になって、平成12年ぐらいまでの間に、これらの施工の瑕疵がいろいろと住民との間で議論になってきました。46棟のうち、既に20棟は建て替える、21棟は改修するということで住民との協議が整ったわけですが、残る5棟のうち2棟は一応、平穏に和解についてのテーブルについて協議が進んでおりますが、残る3棟がいわばトラブルになっております。
その3棟のうち2棟は構造計算書がなくなっていたということがあったので、設計図書から耐震構造等の欠陥があるのかどうかも含めて確認するための構造計算書の再現をしております。平成15年3月でいったん、なくなっている構造計算書を再現するための再計算書を作った。ところがこれについては、住民も技術者に見てもらい、誤りがあるということを指摘した結果16年5月になって、都市再生機構側も誤りがあったことを認めて謝罪しております。更に再々計算書ということで、作り直しを15年12月にやっているわけです。この後、再々計算書も誤っているということを認めざるを得ない状況になってきたために、今回の処分になったということです。
何でそのようなことを認めざるを得なくなってきたかというと、この辺で姉歯事件が起こって、民間のJSCA（社団法人日本建築構造技術者協会）が構造計算の確認をするというサービスを始めます。そこに住民側が依頼して、JSCAに機構が作った再々計算書を見てもらったところ、やはり弱い箇所があることが判明してきた。機構側も、そういうことでしたら、機構としてもJSCAに確認しようということで、JSCAに作成した構造計算書を提示して見てもらったら、やはりおかしいところがあるという結論が出てしまったと。
この誤り自体は、一応、今我々が聞いている説明では、あくまでも工学上の、どのように強度計算をするのかという物の見方の違いで、最終的には誤りと認めなければいけないようなものができ上がった、意図的に何か偽装するとかいうことではないという説明を聞いております。
問題は、このような経緯の事件が、前回、意見なしということで取り扱った役員の方々の業績勘案率にどういうふうに関係するのか、しないのかということですが、その辺の関係の状況を時系列で整理してみますと、再計算書の作成が行われた、問題となる構造計算書誤り事件の起きてきたタイミングですけれども、15年3月に再計算書、15年12月に再々計算書を作成し、これが誤りであったということを18年10月に認めたということで、現職の方々の処分が11月29日に行われた。それとの関係で当時、再計算書、再々計算書の作成に関係していた人についても、そういう関係者の処分が行われたということなので、あなた方もそのことを重々ご承知おきくださいという周知徹底のような文書が行っているわけでございます。
そういう関係がある者としては、前回取り扱った業績勘案率の対象となった役員のうち、まず理事長は、再計算書の作成時に在職しているわけですけれども、都市再生機構の発足は16年7月であり業績勘案率の対象期間はそこからということになります。また、技術管理の担当の理事は、再計算書作成にかかわった人の後任者でありますので、直接、再々計算書の作成にはかかわっていないという関係があります。また、総務人事担当の理事は、技術の話からは離れた仕事を担当しているので、この方は直接は関係ないのかなと。さらに、西日本担当の理事も、この物件の所在地との関係で、直接の関係はない。ということで、一番関係がありそうなのは理事長で技術担当の理事をどう考えるか、このあたりが論点になるのではないか考えております。
いずれにしろ、この程度までの事実関係はわかったわけですが、問題は、既に国土交通省から都市再生機構の理事長あてに決定の通知は終わっている。さはさりながら、本件が今回取り扱った業績勘案率の検討に影響を及ぼす可能性がなかったとはいえないのではないか。ということで、事務局としては、まずは国土交通省の独立行政法人評価委員会がどのように考えるのかということが一義的に問われるところかなと考えており、国土交通省の事務局に対して、国土交通省のこの問題を取り扱った都市再生機構分科会の委員の先生方に経緯を説明した上で、この問題についてどのように考えるのかというコメントをとりなさい、その上で、都市再生機構分科会長がどのように判断されるのか、それを整理して、我々総務省の事務局に回答してもらえないかという対応をしているところでございます。
経緯はここまででございますが、またこのようなチャンスがあるときに、先方の整理の結果を何がしか取りまとめて御報告させていただければと考えている次第でございます。
とりあえず、この関係について状況報告は以上でございます。
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富田分科会長
ありがとうございました。それではただいまの事務局からの説明につきまして、御意見、御質問などございましたら、どなたからでも御発言をお願いします。
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河村臨時委員
国土交通省の関係のワーキング・グループに入れさせていただいていることもありまして、このお話をいろいろ事務局からも伺っていたのですが、最初、記事が出たということで、新聞を見たときにもびっくりいたしましたし、そのあと、事務局から程なく御連絡もいただいて本当に驚いたんですけれども、考えなければいけないことは二つあるのではないかなという気がしております。
一つは、今回のこの件について国土交通省にどういう対応をお願いするかということで、これは、事務局が今お話しくださったような形で、きちんとやっていただくということでよいのではないかと思います。
もう一つ、個人的に考えておいた方がいいのではないかという気がいたします点は、今回は結果的に問題となるであろう再々計算書を作ったのが都市再生機構が発足する前ということで、業績勘案率の審議の対象となる期間の前ということだったということになりそうではありますけれども、もし今の時点で、この業績勘案率の対象期間中、不祥事と言っていいのか分かりませんけれども、そういった事案についてすべて決定が終わった後に分かったときに、どう対応するのかということを考えておいた方がいいのではないかという気がいたします。
恐らく、こういう報道が新聞でなされるのも、背後に国民の意識があると思われます。いろいろ大きな社会問題にもなっているような事例について、しかも、国の機関である都市再生機構においてこういう問題があったということは非常に重いわけであります。今回のような問題が業績勘案率の審議などすべての手続が終了した後に分かったときにどうするのか考えておいたほうがいいのかなという気もいたします。
以上でございます。
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富田分科会長
河村委員、貴重な御指摘ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。
今の河村委員の御指摘、事務局のほう、いかがでしょうか。
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吉田調査官
業績勘案率の仕組み自体、平成15年の閣議決定に基づいて、いわば率を決定するというところの手続に、この分科会が絡んでいるわけでございます。ただ、退職金の元々の問題については、前回の分科会でもお話があったように、業績勘案率を当てはめる元々の退職金額自体、法人の理事長が主務省と一定の関係の上で決定しているという意味で、全体の水準をどうするかというところから問題があるという議論もありました。
ちょっと話が飛びますけれども、例えば国家公務員の場合は、数年前に、国家公務員の退職手当法が改正されて、いったん退職金を払ったあとに、確か禁錮以上の刑に処せられた場合には退職金を返納させるという手当をしているわけでございます。いわば、最終的に、後から分かったことによって、いったん払った退職金をどうするのかということを考えようとすれば、仕組みとして、そういったベーシックなところから、本来は考える必要があるのかなと思います。そうなると、我々の手のひらの上でどうのこうのということにはもちろんならないわけですけれども、それはそれで一つの論点としてあるかと思います。
もう一つは、ある意味で、我々が神様のように起こり得る問題のすべてに目を配ることができれば、今回のこのようなこともなかったわけです。それは無理としてもネガティブ・チェックということで、我々が、ある意味、善良なる管理者の注意義務のようなレベルで、当然その法人についていろいろ発信されるマスメディア情報とか、そういったものを目配りを一応しているつもりでありますけれども、そういう意味でのアンテナの感度をもうちょっと良くしておけば、少なくとも独立行政法人評価分科会の事務局、あるいは委員会として、何か、世間に申し開きもできないような見逃しをすることによって業績勘案率の決定において何か指弾されるということはないのかなと思います。そこはある種、今回の事件を肝に銘じて、もう少し事務局としても感度を高めておくということが対応の仕方としてはあるのかなと思います。
河村先生のおっしゃる対応方針のようなところまでのお話としては、なかなか直接お答えできませんけれども、とりあえず今の時点で考えたのはそんなことです。
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富田分科会長
ほかにいかがでございましょう。農林水産省と厚生労働省の評価委員会から出ております業績勘案率（案）についての御意見はございませんでしょうか。
それでは、農林水産省及び厚生労働省の独立行政法人評価委員会から通知された「役員の退職金に係る業績勘案率（案）」についてお諮りいたします。
本件についての委員会の回答につきましては、案のとおりにさせていただくことで、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
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富田分科会長
それでは、そのようにさせていただきます。なお、事後の処理につきましては、私、分科会長に御一任いただくということにさせていただきます。
続きまして、「独立行政法人評価年報（17年度版）」の発行について、事務局より説明をお願いいたします。
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新井評価監視官
資料4にございますとおり、独立行政法人評価年報は、「中央省庁等改革の推進に関する方針」に基づいて、毎年度、当委員会が独法に関する公表資料を取りまとめて公表しているものでございます。15年以降毎年度発行しておりまして、今回4回目となっております。
内容につきましては、資料の編集方針を御覧いただきますと、第1部として、独立行政法人の状況ということで、制度、法人数、役員、財務・会計等々、2部がある意味メインでございますが、独立行政法人に関する評価活動の状況ということで、我が政策評価・独立行政法人評価委員会と各府省の独立行政法人評価委員会が、それぞれの法人についてどのような評価を行ったかということを、並べて書いているものでございます。合わせまして、関係法令等々の資料を資料編としてつけているというものでございまして、構成自体は昨年のものと同じ構成という編集方針でございます。
年報につきましては、昨年の委員会及び分科会決定に基づきまして、前年と同じ編集方針である限りは、分科会長と御相談の上決定させていただくということになっておりまして、分科会長と御相談の上、お手元の資料のように決定させていただいたところでございます。
本資料につきましては、印刷いたしまして、来年、1月になるかと思いますが、お手元に届けるようにしたいと考えております。
また、総務省のホームページの中でも、この全ページについて見られるような形になっておりますので、特に資料編のところには、ここでしか出ていないような資料もございまして、ある意味、役に立つのかなと考えてございます。
以上でございます。
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富田分科会長
最後に、今後の日程等につきまして事務局から報告がございます。
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新井評価監視官
今後の日程でございますが、次回の分科会については、また別途御連絡いたしたいと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、恐らく2月の末に、18年度に中期目標期間が終了する法人の中期目標、あるいは中期計画のチェックをするような分科会を開催するということになるかと思います。また、それに先立ちましてワーキング・グループを開催して、御検討を願うことになろうかと思います。
それから、実は来年度の見直し体制の関係でございますが、来年度、19年度に見直し期限が到来して、かつ、今年度に見直しをしなかった法人が23、くしくも今年と同じ数ございます。恐らく現時点で、まだ前倒し論などが出ておりませんので、来年度はこの23法人の見直しを行うということになると思います。
秋以来、委員の先生方に御意向をお伺いして、ほとんどの先生方に続投していただくということもございまして、引き続きよろしくお願いしたいと思いますが、現在のワーキング・グループ割りでこの23法人を当てはめてみますと、第5ワーキング・グループが8法人を担当することになるということで、ワーキング・グループ間のアンバランスが生ずると考えております。
分科会長とも御相談の上、ワーキング・グループの担当割りの案を作りまして、この際でございますので、もう一回、先生方に御希望等をお伺いした上で、また分科会長と御相談の上で、先生方の所属ワーキング・グループ等も決定してまいりたいと思います。なお、各ワーキング・グループは大体人数が決まっております。また、すべてご希望に添えるとはなかなか限りませんし、昨年からの継続ということも若干あるかと思いますので、ある程度、微修正にとどめたいと思っております。近々、またアンケートのようなものをさせていただきたいと存じます。その際はよろしくお願いいたします。
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富田分科会長
ただいまの事務局からの説明につきまして、御意見、御質問などございませんでしょうか。
それでは、以上をもちまして、独立行政法人評価分科会を終了させていただきます。
本日は年末の御多忙の中、御出席いただき、ありがとうございました。また、年内はこれが最後の委員会、分科会でございます。皆様、本年は大変お疲れ様でございました。どうぞよいお年をお迎えください。
（了） |
