会議資料・開催案内等

第41回　政策評価・独立行政法人評価委員会議事録
（政策評価分科会との合同）

日時　　平成19年4月4日（水）16時00分から17時00分
場所　　総務省第3特別会議室

出席者
（委員）

大橋洋治委員長、富田俊基委員長代理、金本良嗣政策評価分科会長、寺尾美子、新村保子、樫谷隆夫の各委員

高木勇三、高橋伸子、田辺国昭、梶川融、黒田壽二、鈴木豊の各臨時委員

田中常雅専門委員

（事務局）

熊谷行政評価局長、伊藤官房審議官、新井官房審議官、若生総務課長、吉開政策評価官、横山評価監視官、吉田政策評価審議室長

議題
【政策評価・独立行政法人委員会】

○ 　委員長の互選　等

【政策評価分科会】

○ 　重要政策に関する評価について
配付資料(PDF)
【政策評価分科会】

資料　重要政策に関する評価について（主な論点）
会議経過
【政策評価・独立行政法人評価委員会】
○　富田委員長代理
　それでは時間がまいりましたので、これより第41回政策評価・独立行法人評価委員会を開会いたします。
　委員の皆様には、事前に事務局からお知らせがいったことと存じますが、3月29日付で、丹羽委員長が御退任されましたので、本日は委員長が選出されるまでの間、私が議事進行を務めさせていただきます。
　まず初めに、3月30日付で総務大臣から委員任命の発令があり、大橋委員が新たに御就任されましたので、御紹介させていただきます。大橋委員には一言、ごあいさつをお願いいたしたく存じます。

○　大橋委員
　ただいま御紹介にあずかりました大橋でございます。全日空の会長を務めさせていただいておりますが、何しろこのような仕事は新参者でございますので、全力を尽くして頑張りたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○　富田委員長代理
　ありがとうございました。次に委員長の選出をお願いしたいと存じます。委員会令第4条により、委員長は委員の方々の互選により選任していただくこととされております。委員の皆様方、適任と考えられる方がおられましたら、御推薦いただきたいと存じますが、いかがでございましょう。

○　樫谷委員
　大橋委員に委員長をお務めいただきたいと存じます。大橋委員は、経済団体の役員をお務めになるなど、多方面で御活躍されておりまして、その豊かな経験と卓越した見識をもって、本委員会の調査・審議を精力的に牽引していただきたいと思っております。委員長には大橋委員が適任と考えますが、いかがでございましょうか。

○　富田委員長代理
　ありがとうございます。大橋委員への御推薦がございましたが、他の委員の皆様はいかがでございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

○　富田委員長代理
　本件につきましては、本日御欠席の委員の方からも私に御一任をいただいております。それでは、互選の規定によりまして、大橋委員が委員長に御就任されることになりました。これからは大橋委員長に議事進行をお願いいたしたく存じます。
　なお、ここで臨時委員、専門委員の皆様と報道の方々が入室されますので、しばらくお待ちください。

（各委員、入室）

○　大橋委員長
　座ったまま失礼させていただきます。それでは、これから委員会と政策評価分科会との合同会議を開催いたします。まず初めに私から一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、新たに委員長を務めることとなりました大橋でございます。丹羽前委員長と比べますと、私は経験も知識も全く豊かではございませんし、どれほどできるのかなと思って、今、心配でございますが、全力を尽くして頑張っていきたいと思っております。全くの素人でございますが、頑張ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　政策評価につきましては、制度導入後、もう既に6年を経過いたしまして、政策評価結果の予算要求への反映、政策目標の数値化の進ちょくなど、着実に成果が発揮されてきているということを伺っております。一方、経済財政諮問会議におきまして、丹羽前委員長及び菅大臣から、重要政策に関するPDCAの強化の必要性についての発言がございました。これを踏まえまして、当委員会におきまして所要の審議が行われていると伺っております。委員の皆様と問題意識を共有いたしまして、政策評価の制度の信頼性のさらなる向上と機能の発揮に向けて努力してまいりたいと思います。
　また、独立行政法人の評価につきましては、引き続き本委員会に求められている役割を十分に果たすべく、効果的・効率的な運用を進めていく必要があると考えております。
　委員の皆様には、こうした重要課題につきまして、国民の期待に応えるべく、それぞれ専門的な立場から幅広く御意見をいただいて、審議の活性化に御協力を賜りますよう重ねてお願いいたしまして、私からのごあいさつにかえさせていただきます。ありがとうございました。

　それでは、本日の議事に入ります。
　委員会令の規定に基づきまして、委員長代理、委員の皆様の分科会への所属、並びに両分科会長を指名させていただきますが、これらにつきましては、引き続き従前の体制でお願いしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　また、私は前委員長と同様に両分科会に所属して、審議に参加していきたいと考えております。各委員におかれましても、所属しない分科会についての開催の御案内を、これまでと同様に事務局から差し上げることといたしますので、今回の指名にかかわらず、可能な範囲で御出席いただき、その場で御意見を賜りたいと存じております。
　また、ただいまの指名に基づく本委員会の新名簿につきましては、これより事務局から配布していただきますので、御覧いただきたいと思います。なお、この新名簿につきましては、この後、事務局から総務省記者クラブに所属する報道機関にも配布することとしております。
　それでは以上をもちまして、第41回政策評価・独立行政法人評価委員会を終わります。
　引き続き、政策評価分科会を開催いたしますので、金本政策評価分科会長に議事進行役をお願いいたします。金本分科会長、よろしくお願いいたします。

【政策評価分科会】
○　金本分科会長
　それでは、政策評価分科会に移らせていただきます。
　今日は3月1日と3月23日に政策評価分科会で審議をしていただきました重要政策に関する評価の主な論点についての審議を行いたいと思います。まず、吉開政策評価官の方から、御説明をお願いいたします。

○　吉開政策評価官
　それではお手元にお配りしております「重要政策に関する評価について（主な論点）」という資料に基づきまして御説明を申し上げたいと思います。
　この資料は、先日3月23日に実施していただきました各省ヒアリングの結果を踏まえまして、主な論点を整理したものでございます。本日はこの資料も御参照の上、重要政策に関する評価のあり方について、さらに御議論を深めていただければと存じます。
　それでは、資料の中身に入りますが、「I　経緯」「II　現状報告」につきましては、前回3月23日に私から御説明申し上げました資料の繰り返しになりますので、説明は省略いたしたいと存じます。
　続きまして「III　3／23の政策評価分科会における質疑等のポイント」について、これはヒアリングにおける審議のポイントをカテゴライズして整理したものでございます。
　まず1といたしまして、「重要政策に関する評価の実施方法等」でございます。［評価の対象選定］ということで、このところでは、重要政策に関する評価を行うにあたって、どのように評価対象の選定を行っているか、特に重点的な評価対象というものを選定することがあるかというような議論が行われたところでございます。
　続きまして［重要政策に関する評価の実施方法］でございます。これにつきましては、網羅的にやっているかどうか、評価手法として実績評価等どのようなものを用いているかというような議論がございました。
　次のページにまいりまして、［複数府省に関係する政策］でございますが、これは各省がそれぞれの所掌事務に応じまして、パーツ、パーツで評価をしていて、総合的な評価がなされていないのではないか、あるいは上位の目標ですとか、大目標といったものの達成のために個々の政策がどの程度寄与しているか、貢献しているかということが分からないというような御議論があったかと思います。
　それから、［評価が求められる課題」でございますが、1番目は、丹羽前委員長がおっしゃっておられましたが、政策評価制度は、御存知のとおり、自己評価が原則でありますが、重要な政策、それから問題のある政策について、誰かがこれをチェックしてほしいとか、評価してほしいということを言っていく必要があるのではないかという御発言がありました。それから2番目の、重要政策そのものについての政策評価は実施されているか。それから、後ほど出てまいりますが、評価結果が政策形成に反映されているかどうかというような御議論がございました。
　それから「2　重要政策に関する評価の活用方法等」でございますが、今も出てまいりましたが、評価結果の活用ということで、政策評価の結果を政策の見直し、改善に活用すべきであるという御意見をいただきました。別の言葉で申しますと、1番目の○にありますような政策決定と評価の連携が重要だと。あるいは2番目の○では、戦略的な視点を持って、重要政策の推進のために評価を実施していくということもあるのではないかという御議論がございました。
　次のページにまいりまして、［公表の工夫］とございますが、これも丹羽前委員長がおっしゃっていましたが、評価をした結果、政策の改善があったとしても、そういう改善につながっているというプロセスが見えにくいのではないかということもあって、もっと公表の仕方について工夫をすべきではないかというお話がございました。
　それから「3　その他」でございますが、［政策の目標設定］で、重要政策の目標設定はどのような形で行われているかというようなことで議論がございました。それから、［トップの関心］ということで、政策評価が効果的に実施されるためには、やはりトップのコミットメントが必要ではないか。具体的には大臣等によるトップダウンの指示によって評価を行われた例はあるのかというような御議論があったところでございます。それから［審議会等との関係］ということでは、審議会で各省の政策について見直し等について議論があることは当然なのですが、それと政策評価というものとの関係、これが今一つ、整理されていないのではないかというようなお話がございました。
　「IV　問題点の改善と方向性」ということで書いておりますが、これはヒアリングを通じて明らかになってまいりました問題点ですとか、それらに対して考えられる改善の方向性といったものを現時点で事務局として整理すると、以下の5点ほどが挙げられるのではないかということで書いております。1番目は、国民の関心の高い問題について評価を行っていくべきではないかということでございます。2番目は、評価結果の政策への反映というものを一層強めていくべきではないか。PDCAで申しますと、C（check）からA（action）のところをもっと強化すべきではないかということでございます。それから3番目が、政策の改善・見直し状況というものをもっと国民に明示し、公表の仕方を工夫していくべきではないかということでございます。4番目は、大臣等の幹部の関与をもっと強めていくべきではないか。最後は、審議会等における議論との関係をもっときちんと整理していくべきではないかということでございます。
　なお、これから御議論いただくわけでございますが、今後、菅大臣に対しまして、本日の分科会での御議論の内容を速やかに報告してまいりたいと思っております。さらに、その後の進め方につきましては、金本分科会長、大橋委員長とも御相談してまいりたいと思っております。私からは以上でございます。

○　金本分科会長
　以上の御説明につきまして、御意見・御質問をいただきたいと思います。

○　寺尾委員
　これを拝見して、「評価する」ということがやろうとしていることですよね。評価をする際にとても大事なことは、言葉だと思います。このペーパーは、言葉がいろいろ間違っていると私は思います。ちょっと気が付いたところを挙げさせていただきます。
　まずIIIですが、「重要政策に関する評価の対象の選定に関して、特に重点的に評価を行っているものはあるか。」というのは、日本語として意味を成しません。その次に先ほど、重要政策に関する評価はどのような方法・手法で実施されているかということを御説明になったときに、「網羅的に」とおっしゃいましたが、重要な点に絞ったら、網羅的にできるわけがないのです。おかしいではないですか。それから、私が気付いた3番目は、2ページ目ですが、［評価が求められる課題］というところで、「政策評価制度は自己評価が原則なので、重要な政策や問題のある政策について」と、ここで「問題」という言葉が出てきます。「問題」という日本語はとても難しい日本語です。とても物事をあいまいにします。「○○が問題だ」という時、○○に対する否定的評価を意味する場合もあるし、「○○に取組まなければいけない。」という意味である場合もある。「問題」という言葉の使い方はとても気を付ける必要があります。評価することに取組んでいるのですから、そういうところでは、日本語の精度をちゃんとしていかないと困ります。ですから、こういうものを書くときは一貫性を持って書いてください。

○　樫谷委員
　私は、それほど厳しいことではないのですが、まず一つ、何度も別の機会でも申し上げたのですが、評価をするということの前提は、ここに書いてあるとおり、ちゃんと目標が具体的に設定されていること、それから、目標の達成についての実績がちゃんと分かるということ。この2つと、あと原因分析が大事だと思います。そういう形でのインフラの整備がまだ十分ではないのではないかなと。私は独法の評価のほうが中心ですので、申し訳ないのですが、政策の評価のほうは十分には見させていただいていないので、間違ったことを言っているかも分かりませんし、独法とは制度設計が違うので、そのままでいいかどうかは別として、政策の目標というのが具体的に書かれていないと、その評価をしようがないのではないかなと。つまり、達成したのか、していないのか。あるいは何が原因で達成しないのか、よく分からないというところが問題なのではないかと思います。
　特にPDCAサイクルに乗せるということになりますと、やはりそういう仕組みをしっかりしていないと、PDCAサイクルに乗せられないのではないかと思います。特に今の重要政策の話でも出ましたが、重要政策はたくさんあって、それを、個々の各府省がやると。それを評価局なり、ここの委員会でも議論するのですが、複雑な政策をとりあげてやっていたら、おそらくチェック、アクションに繋がらない、上辺をすらっと触ったようなものしかできないのではないかと思うのですね。そこで、これも独法評価での経験ではあるのですが、独法評価も、年度だとか、中期期間の評価だとか、あるいは中期期間終了時の評価だとか、いろいろ評価の種類があります。そのときに、たまたま中期期間終了時の評価のときに、3年目で終わる教員研修センターというのがありまして、多分、予算的には10億前後で、規模としては大した独法ではない。そして、やっていることもそんなに複雑なことをやっているわけではなくて、非常にシンプルだったのです。ただ、評価対象となる独法がそれ1個しかなかったので、徹底して分析ができたのです。どういうコースをやっていて、それと政策との関連はどうかとか、どういうコースがあって、それにどういう人が張りついているかとか、かなり徹底して分析できたのです。そこで実は、我々というのでしょうか、独法の分科会のほうでも、一種のノウハウができました。実際は複雑なものが多々あるのですが、1つのモデルみたいなものができ上がったというふうに私は考えております。評価局の中のごくわずかな人数で成果を上げないといけない、評価局として成果を上げないといけないというときに、何か重点的に深堀りをする、徹底的にやってみることが、特に審議会で行うことであると思います。徹底的にやってみると、何が問題なのかというのが分かります。いや、問題という言葉を言ってはいけないかも分かりませんが、何が課題なのかということが分かってきます。うまくいった例も、うまくいかなかった例もあると思いますが、うまくいったら、いいのだというのではなくて、やはり何でうまくいったのかということもちゃんと分析する必要があると思います。うまくいかなかったら、当然、何でうまくいかなかったのかという分析をする必要があると思います。そこまで一遍、徹底的にやってみる必要があるのではないかなと。
　私も会計士として企業でよく、事業再生とか、コンサルティングをやっています。中途半端にやって、うまくいかないということも結構あるのですが、その原因が、中途半端にやったためにうまくいかなかったのか、もっと別の原因なのか。徹底的にやらないと、本当の原因がはっきりしない。そういう意味では、チェック、アクションをいかすには、もっと徹底した分析、それは焦点を当ててよいと思うのですが、重点化して徹底的な分析をしないと、ノウハウも蓄積しないし、本当の原因が分からないから、改善につながらないのではないかと私は思っております。

○　金本分科会長
　寺尾委員から、言葉のお話がありましたが、「評価」という言葉自体が、実は甚だいい加減に使われておりまして、いろいろなものを含んでいます。もともと英語のevaluationという言葉は、日本で言う政策評価とあまり関係のない使われ方をしていますので、そういう中で樫谷委員がおっしゃるように、何をやるのがよいのかと。1つだけ重点的にというわけにはいかないと思いますので、幾つか重点的に取り上げていく必要があるかと思いますが、何をどういうふうにやるのかというところは、これから考えていくことだと思います。それについて今日、解答が出るわけではないのですが、皆様方の知恵を出していただきたいと思います。
　あと1つだけ、目標管理型は1つの評価のやり方ですが、これだけで国の政策評価、「評価」というあいまいなものが完結するかというと、そうでもなくて、目標管理型にうまくなじまないようなものがたくさんございます。そういうものをどうするかということも大きな課題かなという気がしております。
　勝手なことを申し上げましたが、まだほかに何か御意見があればよろしくお願いいたします。

○　樫谷委員
　続きなのですが、分科会長におっしゃっていただいたようなパターン化した典型的な政策評価を、むしろ私はやりやすいものを当委員会で議論したらよいのではないかと思います。あまり複雑で、ぐちゃぐちゃになった政策を取り上げたら、分からなくなってしまいますので、シンプルなものを、まずやっつけるという表現がいいかどうかはわかりませんが。評価はPDCAサイクルのための評価ですので、評価の目的として改善につながるものでないと意味がないのではないかと私は思います。単に良かったですねとか、悪かったですねという反省のためのものではないと思います。むしろシンプルな政策を、ただ切り口が幾つかあって、目標型とそうではないもの、もっとほかにもあるかも分かりませんが、あったとしたら、その典型的なものを取り上げて、徹底的に深堀りができたらなと、今の分科会長のお話を聞いていて思いました。

○　鈴木臨時委員
　私、政策評価のほうの議事録をあまり読んでいないので、いろいろ議論がなされているのだと思うのですが、一つお聞きしたいのですが、評価が求められる課題のところに、「自己評価が原則なので、誰かがチェックしてほしい、評価してほしい」と書いてあるのですが、政策評価の法律を私も失念していますが、自己評価、そして、それに対応する言葉が外部評価とか、第三者評価かと思うのですが、国民とか、納税者が見ると、何のために評価をやっているのかと受け取られかねないのですが、この辺の議論はどのようになっているのか、教えていただきたいのですが。

○　金本分科会長
　ここの評価と言っているのは、評価全体像ではなくて、政策評価法にのっとって、行政評価局ないしは各省の評価部局がやっている評価というところです。これは基本的に、行政府が自分たちがやっている政策について評価をするという意味で自己評価ですという話です。これが例えば国会等のいろいろな外からの評価がありますし、国民の人からの評価があるというところの中、全体の中の1つだということだと思います。

○　鈴木臨時委員
　そうすると、政策評価分科会というのも、それに含んでいるという意味ですか。それとも、この政策評価分科会というのは、やはり同じ性質のものだというふうな理解をすればよろしいのでしょうか。

○　金本分科会長
　政策評価委員会は、政府が行う評価活動について意見を申し上げるという組立てになっています。ここで独自の評価をやるという組立てには法律上はなっていません。委員の方々がやるといって、評価をおやりになって公開をするということも可能かとは思いますが、もともとの職務としては、意見を申し上げるということしか書いてないという認識です。

○　田中専門委員
　私、政策評価のほうを見させていただいているのですが、経済人として出ているのは私と大橋委員長だけだと思うので、一般的に見て、もう少し何とかならないかなというのが2点ほどあるのですが、1点は、やはり費用対効果がわからないというところです。もう1点は、政策の優先順位というものがうまく分からない。この2つがあるので、どんなふうに一般の人たちが思っている疑問に応えられないかというと、例えば、商工会議所なんかは政治の話をすると、中小企業予算は1,200億ぐらいしかなくて、それは農業政策の中の牛の対策費の1,300億よりも少ないんだよと言われているのですが、こういうふうにどうやって判断するのだろうかと思うのです。それは、費用対効果と優先順位をどうしていくか。それから、大橋委員長が、やはり空港の話に携わっていらっしゃると思いますが、例えば空港整備の特別会計を見ても、全部一体のどんぶり勘定の予算が出ていて、地域のサービスを平等にするということが目標なのか、国の利益を優先するというのが目標なのかということで、両方の見方によって全然違った評価が出てくると思います。だけれども、それについて、割とあいまいではないのかなと思います。今までで見ると、地域の平等のサービスというベースで進んできているのが、では、アジアに対しての政策、国策としてやろうというふうに考えていったら、どこかで方向チェンジをしなければいけないはずなのですが、そういうことについては、なかなか下まで下りていっていない。評価のチェンジができていないというところもあるような気がしまして、先日の国交省のお話の中でも、やはり、そういったところについては現場レベルの評価には下りていかないのだろうというふうに思っているので、こういったことが、普通の産業界なり、国民から言うと、もう少し何かちゃんとした評価ファクターが出たらいいなと思うのです。結論がなくてもいいと思います。優先順位を、どっちを先に優先しろという結論は出なくてもいいけれども、こういうふうに評価ができるよというような判断の基準になるような評価ができたらいいなとか、お金についても、やはりそのように思うので、今の全体の話の中に、どのように費用対効果や優先順位の話が取り入れられるのかは分かりませんが、今、私がずっと見てきて、いつも思っているのは、その2点がもう少し評価につながったらいいかなと思っています。

○　金本分科会長
　重要な御指摘だと思います。これは評価の問題なのか、政策の問題なのかというのは、また後ほどということにしますが、政策が明確にきちんとつくられていないと、評価もぐちゃぐちゃになるといったところがあって、この関係をどういうふうにしていくかというところは難しいところかと思います。実際上、政策評価法の体系でやっていることについて、今言われたことが、見えにくい感じになっているかと思います。費用対効果は、公共事業については、それそのものとしてやるということになっていますし、ほかのことについても、一応、事前評価については、そういったこともやると。どれだけうまくできているかは別として、やることになっておりますが、やっているのがなかなか見えてこない。おかしいというのも、うまく見えてこないということがあろうかと思います。
　その1つの理由は、こういうものは出口のところでしか出さないという評価法の体系になっています。予算関係ですと、概算要求を出すところで評価をして、それを出します。概算要求を出すときは、そこから潰れるということはあまり考えていない。ですから、要求が通るものが出てくる。途中で消えたものについては何も情報がないというようなことになっていますので、これは外から見ると、ちゃんとやっているのか、やっていないのか、非常に分かりにくいというようなことがあるかと思いますが、なかなか今の法律の体系の中では処理が難しいといった状況かと思います。

○　寺尾委員
　難しいと言って、できないままにしておいてはいけないので、この委員会があるのですよね。大事なことは、まずきちんとした物差しを作ることです。先ほど、分かるものからとおっしゃいましたよね。きちんとした物差しを作って、それで測っていったら、途中で、物差しを変えてはいけません。できない、できないと、研究者や知的な作業をしている人たちが言ったら、現場で苦しんでいる人たちはどうなるのでしょうか。私は、苦しんでいる人たちをたくさん知っています。皆さんに、やってないことをやってないままにしないでほしいのです。若い人たち、みんな、苦しんでいますよ。

○　金本分科会長
　とりあえず評価法の体系で、うまくいかないからやるべきではないと言っているわけではなくて、それを少しずつ乗り越えていく1つのプロセスかなと思います。基本的に、事務レベルでは、体系にのっとって粛々と評価を行うという感じになっていますが、この委員会があるのは、それをそういうものとして放っているわけではないというところがあると思いますので、そういうよい御意見をお出しいただければと思います。

○　富田委員長代理
　政策評価の制度が導入されて5年以上経って、各府省がそれぞれ、自己評価で約1万件の評価を行政評価局に通知されていて、形の上では何となくできているということかもしれませんが、果たして、本来の目的である、本来の目的は何であったかというのは解釈が分かれるので、法律に書いてあったことを見ると、「各府省の自己評価を政策に的確に反映する」というのが大きな目的であって、その前提として、行政の透明性を従来にもまして増していくということが前提になるわけでして、その2つが、5年間でどのように進んだかということを評価する必要もあるわけです。それに加えて、今回、やはりもっと政府部内における評価活動を定着させるという意味で、今、審議していますのは重要政策ということで、例えば総理の施政方針演説の中に出てくる政策というものを、これまでは評価していたのでしょうかと。それもきっちりと体系立った見方でやっていくことが、国民にとって、より説明責任を政府として果たしていく上で大事ではないかと。その観点から、多分、これまでの行政評価システムをもう一回見直そうという機会なのだろうと思います。
　だから、非常に難しい仕事でして、評価なんて、なかなかできっこなくて、しかも、政府の活動ですから、マーケットに乗るものではないし、まさに民主主義の多数決の意思決定の中で、田中委員がおっしゃったような農業、中小企業、あるいは所得税も含めた、極めて複雑な連立の多元方程式を政治で解いていくわけですね。その政治で解いていくプロセスの中で、こうした行政情報を透明化することが寄与できるものというのは必ずあるはずなのです。そういうものを今まで各府省が出してきた1万件というものを、多分、事務局は粛々と見られたのだと思うのですが、それを今度は切り口を変えて見ていこうというものであろうと、今回の重要政策に関する評価ということでやっていこうと、私自身はそう考えているのです。そういう目で見たときに、確かにここに出ていることは高度に抽象的で、具体的に何が問題で、何が課題なのか、なかなか読みづらい面があると思うのですね。読みようによっては、何でも重要だということにもなるような感じがしますので、最後にある「問題点と改善の方向性」というところに絞って議論をしていかないと、何を議論したか分からないし、あるいは寺尾委員がおっしゃるように、非常に評価というのは大変なことであって、多分、1万件のものをつくっていくというのはなかなか大変なことでして、それはこういう形で要約されてしまうと、ますます分かりにくくなるということもあるので、4番にあるところを、我々は、今日の審議を通じて、何を具体的に、委員長を通じて大臣に、あるいは事務局から大臣に、どういうふうに報告していただくのかというのを詰めないと、これ全体ですといって持っていっても、何のこっちゃ？　となるのだと思うのですね。寺尾委員の御指摘のように、国語の問題もあります。

○　金本分科会長
　基本的に何をここでやるかというと、経済財政諮問会議のほうから、総務大臣に、重要政策に関する評価について何を思うかを言ってくれというお話があったということで、この委員会としては、総務大臣にこういうことをこういうふうに言ったらどうかというアドバイスをすることであると思います。それについて、皆様方の御意見をいただきたいということであります。今、富田委員からあったように、基本的に一番重要なのは、最後のところ、これからどういうふうに進めていくべきかといったところかと思いますので、御意見等がございましたら、お願いいたします。

○　新村委員
　ちょっと誤解というとおかしいのですが、今の議論を伺っていますと、政策評価制度って一体何だろうともう一度思いをいたしまして、例えば国会で決めるような年金にするのか、健康保険にするのか、それとも経済成長政策にするのかみたいな、大きな政策単位で議論をするようなものとして、これが導入されたのかどうかということについては私は疑問があると思うのですね。むしろ行政の行動規範というか、マネジメントシステムを、先ほど富田先生がおっしゃったように、透明なものにしていくと。しかもエビデンスに基づいた、きちんとした政策立案をするというような仕組みづくりであったというふうに私は理解しております。そういう意味では、政策評価という言葉が非常にすばらしい言葉なものですから、あまりにも過大な期待がかけられているのではないかというふうに、これまでの議論を伺って再度思いました。
　そして、これまでやってきたことは、行政の各部局が実際にエビデンスに基づいたPDCAサイクルを個別の政策をするときにきちんと組み込んでいくという営みを最初の3年間ではやってきたのだと思うのですね。ところが、ずっとやってきたこと、例えば政策の一番末端のところで評価を行ってきた。そうすると、その政策自体は例えば費用対効果というときに、これは効果のほうが大きいのですと言われても、もうちょっと大きな見取り図の中で、これは政策的にどういう意味があるのかというようなことは問われてこなかった。それが国民に対して全然アピールしなかった理由ではないかと。
　ただ、3年間というのは非常に重要なものでございますし、1万件というものが一応、各省庁が自分たちの政策を見直す機会といいますか、実際にどういう目標を持ってやって、それがどれだけ達成されたというようなことを見るような仕組みが少しずつ根付いてきたのではないか。しかも、それを総務省がチェックアップして、その1万件がきちんとなされているかどうか、いろいろ文句をつけてきた。そういう意味では、機能としては機能したのだけれども、それを国民の目から見て、政策評価という言葉が与える若干、もう少し大きな、国会で議論するような政策の優先順位をつけるというようなことにはほとんど影響がなかったというのが、これまでだと思うのです。
　今回、丹羽委員長がおっしゃったことは、もう少しそれが政策の大きな見取り図の中で、基の政策にどういう関係があるのかと。個別の評価をして、エビデンスがいっぱいあるわけですよね。それが基の政策というか、もっと大きな政策とどういう位置付けになるのかというようなことを、そちらの視点から見ようというようなことではないかと私は理解いたしまして、それを富田先生がおっしゃったように、今回は少し切り口を変えてみようと。そして、そういう視点から、どんどん分解していって、各省庁の末端のところで評価をしてきたのをもう一回集めて見て、重要政策というくくりで見たときに、どれだけのことが達成され、どれだけのものが次の政策の見直しに役立つのかというようなことを見てみましょうというようなことだと私は勝手に理解しているわけですね。その意味では、これまでの行政の中で、そういうPDCAサイクルを根付かせましょうという営みとは、ちょっと視点が変わったものになる。それはある意味では、もうちょっと政治的判断に踏み込むようなものになるのかもしれない。ただ、それに対するエビデンスの提供という意味では、非常にこれまでやってきたものの上に立つのではないかと思いまして、先ほど富田さんがおっしゃったように、やはり切り口を変えて、重要政策という視点で政策評価をもう一度編集し直してみると一体何を言えるのかというようなことを、今回やってみましょうということではないかと思いました。
　そもそもの政策評価を一番最初に導入したときは、前段の行政の中に、そういうマネジメントシステムを入れましょうと。これまでは、あまりにもそういうものが足りなかったということではなかったなと思っておりますが、それが一応、現段階になって、根付いたと考えられる段階になって、それをもうちょっと違う切り口で、もうちょっと政策という光を照らすとどうなるのかというふうにするために、それではどうしたらよいのかというのが今回のペーパーになるのかなという理解をしています。

○　金本分科会長
　基本的に私はそんなに違う意見を持っているわけではありませんが、もう少し厳しい見方なのかなと。政策評価をやってきて何の役に立ったのかというのが、あまり見えない。そういうところから出発されていたのではないかなという気がいたします。評価が役に立つというのは、いい政策をつくるのに役に立つというのが、その有用性で、それに役に立つようなものをやっていかなければいけない。そのためにどうするかというところです。

○　寺尾委員
　質問です。私は、そんなところから出発しているつもりはありませんので、私の発言でそういうことになったのだとしたら、そこは全然違いますので、誤解なきようによろしくお願いいたします。

○　金本分科会長
　これはどちらかというと丹羽前委員長のお話を私なりに少し解釈したというだけですから。

○　寺尾委員
　そうですか。私はとてもいいことだと思います。政策評価は役に立っていると思います。だから、しっかりやってほしいのです。

○　金本分科会長
　そのときの切り口として重要な政策について、トップダウンも含めてやるという方向性かと思いますが、もう少し何かないかなという気はいたしますが。

○　寺尾委員
　では、ちょっと提案を。例えば、先ほど金本先生は、政策評価で数値化できるもので、測りやすいものをやっていくと、すごく測りにくいものが測れないのでというようなことをおっしゃったように私には聞こえたのです。でも、定規とは違うけれども、定規のようになるものを挙げろと例えば私にお尋ねがあれば、私は幾つか挙げることができます。例えば若い人たちが、「僕的に」とか、「何々的に」というのは日本語としておかしいですよ。その数が減ったら、日本の社会はよくなったと。これは通行人を数えるように数えていいのです。私は、数値化する方法はあると思います。それは、やはり難しいことですが、それにチャレンジしないといけないと思います。それはみんな、一人一人が自分を信じるということを実践するということです。まさに日本は今、それが問われているのですよ。財務省から、こちらに政策を決めるところを移そうとしているわけでしょう。その人たちが、自分がやっていることを立派なことと思わないでやってはいけないです。私は、そう思っています。

○　富田委員長代理
　今までの実績評価で、4割しか、目標が明確に書かれていないと。だから、寺尾先生がおっしゃるように目標が明確ではないので、やはり政策評価自体は十分機能しているかという問題があったので、この各府省の目標設定を4割ではなしに、もっと具体的なものを増やすようなことは当然、ルーチンとして政策評価を担当する部局としては、いつも各府省には物申さなければいけないことです。だから、そういう意味では実績評価における目標設定をもっと増やせということは常に唱え続けなければ、多分、評価局も分科会もだめだろうと思います。それは寺尾委員がおっしゃったとおりのことだと思います。
　多分、ここで問われているのは、ちょっと違う切り口でどうだということだろうと思います。だから、数値目標をもっと増やすというのは、たしか年度評価かなんかで、いつもではないけれども、たまに出されますよね。ただ、非常に難しいものもあるのでしょうが、4割をもっと5割にとかということはあると思います。

○　金本分科会長
　数値目標の数値目標を作るというのは、まあ、検討していただく必要はあるかもしれませんが、ちょっと皆さんのイメージが実際の仕事と違っているのかなという気がいたします。数値目標で国が作っているものは、日本国全部まとめたところで1つの指標を作るのです。何とかの普及率とかといったものを国全部でやるわけです。これが、このままの状態でいいのかというのは、私自身が感じていまして、地域によって違うので、地域に分けろと私は前から言っていますが、国全体の指標で、指標の数の数値目標を作るというのは、どっちかというと、かなりばかげているのかなと。もう少し中身を見ることが必要なのかなという気がいたします。数値化できないものがたくさんあって、それをどうするかということもありますし、数値化したものが、1つ、絶対に正しい数字だと皆さん誤解される傾向があります。これは非常に不確実性のある数字で、統計のとり方も、そんなに完全ではないですし、そういった不確実性を入れたときに、どういう出し方をすればいいのかなと。1つだけ数字を出すと、国民の目を欺くことにならないのか。そういったことを少し考えたりもいたします。
　そういったことも含めて、どちらかというと我々がやるべきことは、各府省が自己評価をやっておられますので、それを違う目で見て意見を申し上げるというのが1つかなと思います。それはそれとして、とりあえず丹羽前委員長が強調されていたのは、重要な政策についての評価をやるべきではないかといったことかと思います。それについては個人的な意見ですが、形としては皆さん、実はやっているのですね。前回、ヒアリングでも御覧になられましたように、各評価の中に、そういったものを散りばめているということはやっています。それについて、それで十分なのか、違うやり方でできないかといったことを考えるというのが重要かなという気もいたします。

○　大橋委員長
　初めて当委員会に出まして、私の考えていた先入観とは全く違いまして、大変興味深くお聞きしていたのですが、やはり政策評価というので、政策自体が本当によいのかどうかということと、政策がよいとして、これを実行していくときの中身、これをPDCAでぐるぐる回しながらやっていくということだと思いますが、その評価というのは、やはり最終的にどん詰まりは、やはり部分最適なのか、全体最適なのか。これが全体最適になっているかどうかということなのかなと。ですから、部分最適でがんじがらめになって、全体最悪になっていないか。そういうものを一つ一つ取り上げてチェックしていくというものが大変重要なのではないかなと、そういう気持ちがしました。

○　田辺臨時委員
　何点かございまして、私の評価の重要政策に関する評価について出てきた6年間の見取り図というのは、新村委員がおっしゃったこととわりと似ております。やはり一番初めに、政策評価法ができ上がったときには、やりっ放しの政策というものをなくそうと。その政策の効果というものをみて、それで修正すべきものは修正していくのだという動きが一つありますし、特に公共事業なんかは、あの時期、非常に批判が多かったので、それを事前にきちんとチェックしようと。幾つかの異なる要素が、たまたま出発点において、いろいろな要請がありまして、それをとりあえず評価法というフレームの中に全部入れる形で対応したという感じがございます。その中で、各省にマネジメントシステムとして根付かせるということですので、できるだけ対象を限定せずに、包括的に、とりあえず全部やっていただこうというところがあって、これがある種の問題を起こしたと思っております。その後、次の3年後の見直しの中で、基本方針を改定しております。この中で、当委員会で、重点化という方向に踏み出すということ。それから2点目は、クオリティーを上げるということ。それから3番目は、この評価というのを利用するというところにもう少し重点を置いてみないかという方向で動き出したのだろうと思います。この方向自体は、当然ながら、私は正しいものだと思っていますし、今後とも継承すべきものなのだろうと思っております。
　この第3フェーズというのは、おそらく丹羽前委員長の問題提起なのだと思いますが、今まで行われていた政策評価というものは、各府省が行うという部分、それにプラス、総務省が行うという部分がございますが、前者の部分に関しては、各府省のある意味では閉鎖系の中で行われていた評価なのだろうと思います。例えば、ここの重点施策ということを打ち上げたというときに、各府省の対応としては、結局、内閣の施政方針演説の中に、自分のところで重要だと思っているものを入れ込んで、それを重点で重要だから評価するという形になっている。その結果、どうなるかというと、全体の半分ぐらいは重要政策になって、「重要」って、全体の半分が入ってしまうのですかというふうになり、形のプライオリティーがないし、かつ重点化というものに非常に反した形に実際上はなっているのだと思います。丹羽前委員長の試みとしては、この閉鎖系を打ち破ろう。つまり、各省の中で重点何とかというのを決めるのではなくて、政府全体の中で、もう少し大きく回して、その中でスポットライトを当てて、これは重要だというものにある意味では資源を投入して、きちんと評価を行う。それと同時に、国民に対して、きちんと公表し、それを次の段階で生かすという形をはっきり見せようと。各省の政策の中で小さく見せるのではなくて、政府全体も閉鎖系なのかもしれませんが、もう少し省を越えた開放系かどうかは分かりませんが、特に経済財政諮問会議というところを通じて見せていくのだという試みなのだろうと私は思っております。これは評価法の中に、本当にマッチするかどうかは、ちょっと問題はあるのかもしれませんが、ただ、これが突破口であることは疑いがないだろうと思います。
　そうなると問題はどこにあるかというと、政府の中で重要だと。各省で重要だと言わせていると、半分はいきますので、政府の中で、これは本当に重要であって、これはきちんとやりましょうというものをどのぐらいのめどで行うのか。それを誰が、どういう形で決めるのかということなのだろうと思います。その端緒として、当委員会で、これはやはり政府全体で重要だと思っているから、各省がやっていないとは思いませんが、もうちょっと重点的にきちんとやってくださいと。それを政府全体の中で報告するような形で評価を報告してくださいという新しい回し方というのでしょうか、省の中で回すのではなくて、省を越えて政府というか、内閣の中で回すという形をどこかで作りたいという試みなのだろうと私は理解しております。そのシステムを組み込むと。それを組み込むと、従来の細かい閉鎖系、ちまちまなどとは言ってはいけないのだと思うのですが、それの突破口になることは確かなのですが、既存のものの中で新しいものを変えていくというのは、また負担が増えますので、その既存のものをどういう形でもう少し軽減し、役割分担を図っていくのかというのが、おそらく次のステップに向けた論点として提示されているのではないかと私は思っております。

○　寺尾委員
　今の閉鎖系云々という話は私も大賛成なのです。私は、今日、この場所がわからなくてお電話をしました。ここは前は、警察庁があったところ、内務省があったところですねと申し上げたら、ええ、昔の人事院があったところですというお答えが返ってきました。今、田辺先生がおっしゃったことは本当だと思うのですが、そう思うのであれば、この建物はおかしいと思わないとおかしいのですよ。エレベーターが何であんなふうになっているのですか。私は間違えて、何度も、この階が無いのだと。おかしいですよ。エレベーターの中でぐらい、ほかの省庁の人たちと話さなかったら、だめなのではないでしょうか。

○　金本分科会長
　すみません。もう時間でございますので、どうまとめるかというのはなかなか難しいですが、今日、前回、前々回の御議論をまとめさせていただいて、あとは大臣が報告する中身について、少し我々の意見を申し上げるということかと思います。もう一回、委員会を開くというのはなかなか難しいと思いますので、委員の方々には個別にまた御説明に回ると思いますが、最終的な取りまとめについては、私が委員長と御相談をして、この委員会でまとめるということではございませんので、大臣が言われることについてお話を申し上げるということについては、委員会としての対応については、二人でやらせていただくということでお願いをできないかと思います。
　今日、お聞きした印象ですと、大臣が申し上げる意見についてはメリハリが必要で、あまり網羅的で包括的なものだとまずいかなという気がいたしておりますので、どうやって折り合いをつけるかということについては、今日の御議論を参考にさせていただいてやりたいと思います。そんなところでいかがでございましょうか。よろしゅうございますか。はい、どうぞ。

○　樫谷委員
　今、このペーパーを見ていまして、丹羽前委員長がおっしゃった、大臣がおっしゃっているようなものと本当に合っているのかどうかというのが、実はよく分かりません。方向性はこのとおりだと思うのですが、この辺のいろいろなことを読んでいまして、本当に、合っていないとは言いませんが、もっと具体的なことを具体的にやってくれということではないかと私は思っているのですね。もう少し具体的に何かをとらえて、突っ込んでやってみたほうが一番いいのかなと。それで、いろいろな問題点や課題が出てくると。それをまた直せばいいので、これは政府でやろうと、完璧なものなんていうのはとてもできないと思いますので、もう一遍、何かをとらえて、縦横に一遍整理を全部やってみるというようなやり方、政策もいろいろな上位の政策、中位の政策、いろいろあると思いますが、その辺を1つの軸をとらえて全部見てみるというようなやり方で、それでむしろ課題を出したほうがいいのかなと。つまり、具体性がないと、何をやっていいのか。何か上をなぞっているだけのような気がしてならないので。独法のほうが、ちょっと具体的なので、政策評価と違うことはよく理解しているのですが、もう少し具体的に何かをとらえて、突っ込んでやって、そこで議論をしたほうがいいのかなという気はしております。

○　金本分科会長
　私もあやふやなのですが、総務大臣に諮問会議のほうからしゃべれと言われたことの中で、現状はどうなっているかということを整理して示せということがあったと思いますので、それはそれなりにまとめるかなと思いますが、もう少しメリハリがきくような格好にしたほうがいいのかなと思います。大臣が出ればいいかどうかとか、審議会とどういうふうにするかとか、そんなことまで強調して言うことかなという気はいたしますが、それについてはまたいろいろ御相談しながらということでお願いをしたいと思います。
　では、分科会はこれまでということといたします。続いて、事務局から連絡があるということでございます。

○　吉開政策評価官
　今後の独法委員会、制度評価分科会の開催予定につきましては、また調整して別途御連絡を申し上げたいと思います。

○　金本分科会長
　それでは、これで閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

（了）

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