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政策評価・独立行政法人評価委員会 (第8回) 議事録



  1. 日時 平成13年9月28日(金) 14時00分から16時30分

  2. 場所 中央合同庁舎第2号館 第1特別会議室

  3. 出席者
    (委員会)
     委員    村松岐夫委員長、丹羽宇一郎委員長代理・政策評価分科会長、
    富田俊基独立行政法人評価分科会長、樫谷隆夫、永井多恵子
     臨時委員 宇賀克也、高木勇三、田辺国昭、新村保子、雨宮肇、大田弘子、
    黒川行治、宮脇淳
     専門委員 翁百合、木村陽子、吉野直行、稲継裕昭、梶川融、武田尚仁、
    山本清、山谷清志
    (総務省)
             塚本行政評価局長、熊谷官房審議官、鎌田行政評価局総務課長、
    新井政策評価官、讃岐評価監視官ほか

  4. 議 題
     (1)「政策評価に関する基本方針」の立案方針に関する審議
     (2)各府省の政策評価結果の予算要求への反映状況の把握、意見交換


村松委員長
 それでは、時間がまいりましたので、これより政策評価・独立行政法人評価委員会の第8回の会合を開会いたします。
 初めに、「政策評価に関する基本方針」の立案方針につきまして議題とするわけでございますが、この件につきまして、本日は、公務御多忙の中でございますけれども、遠藤副大臣に御出席をいただいておりますので、一言ごあいさつをお願いしたいと思います。
遠藤副大臣
 総務副大臣の遠藤和良でございます。村松委員長をはじめ委員の皆様には、日ごろから政策評価及び独立行政法人の評価につきまして格段の御審議を賜っておりますことを心から感謝申し上げます。
 今日は、さきの国会で成立いたしました「行政機関が行う政策の評価に関する法律」が来年4月1日から施行されることになっておるわけでございますが、その基本方針を年内に策定するわけでございますけれども、この法律では、この委員会の御意見をお聴きして、政府で決定する、こういう仕組みになっておりまして、本来ならば、片山総務大臣が直接皆様方にお願いを申し上げるところでございますが、本日、所用がございましておりませんものですから、私の方から皆様方にお願い申し上げるということで御了承をいただきたいと思います。
 この「行政機関が行う政策の評価に関する法律」でございますけれども、この中の「政策評価に関する基本方針」に係る部分は、本日施行いたしたところでございます。そして、この基本方針というものは、法律の一番心臓部といいますか、根幹にかかわる部分でございまして、この基本方針の中に何を具体的に書き込むかということが、大げさに言いますと、明治以来、我が国で初めて行政機関が自らの政策を評価するという法律を生かすか殺すかという最大の意味を込めているのではないか、このように私どもは考えているところでございまして、この法律の骨格をなす部分の御審議を是非お願い申し上げたいと思うわけでございます。
 今まで法律に拠らないでガイドラインを作りまして、そこで政策評価をしてきたわけでございますが、これからはきちっと法体系のもとで、各行政機関が自らの政策を評価し、そしてそれを国民に公表する。また、私どもはそれを2次評価、担保評価する。そしてそれも国民に公表する。国民の評価をいただいて、それを更に次年度の予算にも反映をしていく。こういうふうな仕組みになっているわけでございまして、皆様方の高い視点からの御検討をいただきまして、素晴らしい基本方針が策定出来ますように、是非お願いを申し上げたいと思います。
 そしてタイムスケジュールでございますけれども、できれば年内に策定をいたしまして、来年4月からの施行に備えたいと思っておりますものですから、それまでの間に、私どもにお考えをお聞かせいただければ大変ありがたく思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
村松委員長
 どうもありがとうございました。ここで遠藤副大臣におかれましては、公務がございますので退室をなさいます。本日は御多忙の中を大変ありがとうございました。
遠藤副大臣
 よろしくお願いします。
(遠藤副大臣退室)
村松委員長
 審議に入ります前に、事務局から報告事項がございます。
鎌田総務課長
 御報告させていただきます。お手元に資料がございますが、政策評価・独立行政法人評価委員会の今後の審議の段取りというスケジュール表を配付してございます。今日以降のスケジュールにつきましては、毎回、独法評価と政策評価と、議題を詰め込んでおりました関係で、なかなか一つのテーマについて重点的な審議ができないきらいがございました。そういうことも踏まえまして、委員長、それから両分科会長から御指示を受けまして、議題を若干整理して重点的な審議が可能なようなスケジュールを再考するようにということでございましたので、配付の資料のような整理をさせていただいております。実質的には、今までのスケジュールの目論んでおりました成果を、それぞれの期限に出せるようにという意味において、何ら変更はございません。毎回の審議におきまして、独法評価あるいは政策評価というふうに重点を絞ってやりたいというふうなことでございまして、2回分を見たときに、政策評価、独法評価を延べ4回やることになっておったのを、各2回について、それぞれのテーマ1回ずつというような整理をしたというふうに御理解いただければと思います。
 左側の政策評価の方を見ていただきますと、本日は、今、遠藤副大臣から御依頼のありました「政策評価に関する基本方針」の立案方針を中心に御議論いただく、これが9月のテーマになります。1か月飛んでいただきまして、11月にはもう一つの案件であります施行のための政令というのがございまして、その中心的なテーマは、事前評価の対象となるべき政令の範囲を定めるというのが重要な部分でございますが、その政令のあり方について御審議いただきたいと存じております。それから、政策評価についての重点は、更に1回飛びまして、14年の1月の段階で、私どもの政策評価活動の礎となります行政評価等プログラム、これのあるべき姿の取りまとめの審議というものをいただきたいというふうに考えております。政策評価につきましては、だんだん話が資料の左側にいっているわけですが、2月に、各府省の評価結果が予算との関連においてどのような姿に最終的に活用されたのかということにつきましての審議をお願いし、4月以降は客観性担保評価の進め方、その仕組みの枠組みについて御議論いただくというようなことを考えております。4月以降の話につきましては、また改めて御相談させていただきたいと思っております。
 独法評価につきましては、これはまた議論の方向としては、府省の評価を的確に進めるために、この評価委員会として評価のスタンスというのを早急に詰めて、府省の評価委員会に対してメッセージを出していくべきという方向かと承知しておりまして、これにつきまして、10月、12月、それから最終的には2月か3月の段階で府省の評価委員会等に対してメッセージを発せられるように議論と取りまとめを進めていきたい、こういうスケジュールを用意させていただいております。
 以上が一つ目の御報告であります。
 二つ目は、竹中平蔵委員が国務大臣になられた関係の委員の人選の件でございますが、東京大学教授の伊藤元重先生を新たに委員としてお願いしておりますことについて御報告いたします。それからもう一つ後の資料がございまして、伊藤元重先生は本委員であられると同時に、政策評価の方の分科会に属していただくということになっております。
 それから三つ目の御報告ですが、先ほど遠藤副大臣からお話がございましたように、政策評価法を4月から施行するに際して、諸準備、諸検討が必要となります。その関係で法津の施行準備室というものを局内において立ち上げております。その室長を本日同席しております堀田に任命しておりますので御紹介いたします。
 以上でございます。
村松委員長
 ありがとうございました。本日は、先ほど副大臣からも本日のテーマの御発言がございましたけれども、基本方針ということで、法律に基づいて、この基本方針というものがあるわけですが、これに内容を盛り込んでいく議論の出発ということになるわけでございます。これにつきましても、まず事務局の方から御説明をいただきたいと思います。
新井政策評価官
 それでは御説明をさせていただきます。本日の資料の1−1を御覧いただきたいと思います。
 「政策評価に関する基本方針」の立案に関する考え方ということで、事務局でメモを作らせていただいたものでございます。このような考え方に沿って、事務局で進めていきたいということにつきまして、御意見をいただきたいと思っております。
 まず、1といたしまして、「政策評価に関する基本方針」とは、またその範囲は何かということで、もう御存知だと思いますが、「行政機関が行う政策の評価に関する法律」、以下「法」という形で省略させていただきますが、その第5条、これはこの資料の6ページ目を見ていただきますと、参照条文ということで法律の抜粋を置いております。第5条に「政府は、政策評価の計画的かつ着実な推進を図るため、政策評価に関する基本方針を定めなければならない」となっておりまして、定めるべき事項は、第2項で「基本方針においては、次に掲げる事項につき、次条第1項の基本計画の指針となるべきものを定める」ということで、第6条に基本計画がございます。これは各行政機関が、それぞれ基本方針に基づきまして、所掌に係る政策について、3年以上5年以下の期間ごとに政策評価に関する基本計画を定めなければならないということで、まさにこの基本計画において、どのように政策評価を実施していくかという基本的事項を書くと同時に、それを計画的に処理していくというものを作る。その前提となる基本計画の指針となるべきものということが第5条の第2項でございます。
 1号から9号まで政策評価制度のまさに基本となる項目がそれぞれ並んでおり、実施に関する基本的な方針ですとか、政策評価の観点に関する基本的事項、政策効果の把握に関する基本的な事項、それから事前評価の実施、事後評価の実施、更には、それに対して学識経験を有する者の知見の活用、政策評価の結果をどのように政策に反映するのかということ、更には、インターネットの利用その他の方法による政策評価に関する情報の公表に関する事項、その他政策評価の実施に関する重要事項、これらの事項を定めていくというものが一点でございます。
 二点目が、その次の第3項でございまして、基本方針においては、第20条から第22条までの規定に基づき、実施し又は実施しようとしている措置、その他政策評価を円滑かつ着実に実施するために必要な措置ということで、2つ分けまして、次の7ページに、これも条文をつけてございまして、第20条から第22条、これは政府なり総務大臣の責務という形で置かれているものでございまして、20条は政策評価等の方法に関する調査研究の推進、そのほか職員の人材の確保、資質の向上のための必要な研修その他の措置を講ずる。それから第21条は、総務大臣は、行政機関相互間における政策評価等の実施に必要な情報の活用の促進に関し必要な措置を講ずる。第22条は、これも総務大臣に対し、政策評価の結果その他の政策評価等に関する情報を入手しようとする者の利便を図るため、その評価結果等の所在に関する情報の提供に関し必要な措置を講ずるということが定められているわけでございます。これらにつきまして、これから基本方針を定めていく、それに当たっての考え方の整理をしていくというものでございます。
 最初の1ページ目に戻っていただきまして、では、どのように基本方針の案を作成していくのかということでございますが、2に書いてございますのは、それは「政策評価に関する標準的ガイドライン」、これは本年1月15日に政策評価各府省連絡会議という課長クラスの了承という形で決めたものでございまして、これを基本としていきたいということです。
 では、何故ガイドラインを基本とするのかというのが下の説明でございまして、そもそもガイドラインとはどういうものかということで、その性格が書いてございまして、全政府的に政策評価に取り組むために、各府省が政策評価に関する実施要領を策定するための標準的な指針を示すものである。その内容を申し上げますと、政策評価の目的、基本的枠組み、更に加えまして、政策評価の実施に当たっての基本的な考え方などを盛り込んだものでございます。まさに、これが本年1月から政策評価制度を導入したといっている、その基本となるものでございます。
 また、今般の法制化を行うに当たりまして、昨年秋、政府内におきまして、政策評価制度の法制化に関する研究会を設けまして、法制化の検討を行ったわけでございます。その時におきましても、このガイドラインを、当時はガイドライン案でありましたが、基本として、ここに書いてございますように、政策評価制度の実効性を高め、国民の信頼を一層向上させるという観点から法制化を行っていこう。このような方針に基づきまして、政府として法制化を行い、国会の御審議を経て法律になったということでございます。そのような経緯でございまして、これまでガイドラインというものを基本としてずっと進んできたということでございまして、この法律を基にして作る基本方針の案につきましても、ガイドラインに盛り込まれている内容を基本として、まさに基本的な事項につきましては、法律事項として掲げたわけでございますので、制度の運営などに係る内容を基本として検討をすることが適当と事務局として考えているわけでございます。
 3番目は、「ただし」ということで、ガイドラインをそのまま引用することが適当なのかということで三点書いてございます。
 一点目が法との整合を図る必要がある。当然法制化するということで実効性を高め、国民の信頼性を一層向上させる観点から行うということで、種々の法律の中で規定を作ってきております。後に説明いたしますが、それとの関係の整合を当然図る必要があるだろう。二点目は、1月以来、ガイドラインの策定後、種々の取組みが政府の中で行われておりまして、それらの状況の変化を踏まえる必要があるだろう。また三点目は、これまでは標準的ガイドラインということで課長クラスの合意だったわけでございますが、今回、基本方針というものを閣議決定で定めるということから、自ずと閣議決定にふさわしい内容のものにしていく必要があるだろうという点につきまして、所要の検討を行っていきたいと思っております。
 2ページ目を御覧いただきますと、その三点について説明がございまして、一点目が法との整合を図るための検討ということでございまして、具体的には、どういう事項があるのかと申し上げますと、まず最初のポツ、これは法律によってガイドラインにはなく、新たに設けられた事項というものがございます。これは新たに設けられたものでございますので、これについて基本方針の中でどのように対応する必要があるのかどうか。それについての検討が必要だろうということで、括弧の中にございますが、総務省の政策の評価と、行政評価・監視との連携、それから行政機関相互間における情報の活用の促進など、これらを基本方針の中でどうしていくかという検討が必要だろう。
 次が、既にガイドラインの中でもある程度触れている事項でございますが、法律になったことによって、基本計画、実施計画、評価書などの作成が義務付けられる。また、政策評価自体が事前評価と事後評価とに区分される。これはガイドラインでは、時点につきましては、事前の時点、途中の時点、事後の時点と分けてございますが、大きく事前と事後とに分けまして、それぞれを事前評価、事後評価というふうに整理をしたわけでございまして、更にそれにつきまして、一定の要件に該当する政策については、事前評価、事後評価が義務付けられる。また、基本的な概念が法定されたということで、そことの関係にも対応していく必要があるだろうということでございます。
 二点目がガイドライン策定後の状況変化を踏まえた検討ということで、これも具体的にはポツを見ていただきますと、最初は各府省及び総務省における政策評価の実施、評価結果の政策への反映の状況。まさに本年1月以降、政策評価に具体的に取り組んでいる実態がございます。それらを踏まえまして、見直しが必要な場合があるのではないだろうか。また、法制化等の過程における政策評価の運用、取組み等に関する各種意見、これは法制化の過程におきます各府省の御意見、更には国会の御審議におきますいろいろな御意見がございます。これらについても検討をしていく必要がある。その他、特定行政分野における評価のあり方に関する検討の進捗状況等を踏まえた検討。例えば、総合科学技術会議におきましては、国の研究開発評価に関する大綱的指針というものを新たに策定している最中でございまして、これらの動向を踏まえながら検討していく必要がある。
 更に次の点は、政策評価の推進のための政府として講ずる措置。先ほど言いました第20条ですとか、第22条でございますが、その具体的措置がガイドラインの時より9か月ほど経ちましたので,更に進んだ状況になっているのかどうか、もう少し具体的に盛り込めないのかどうかといった点について検討していく必要があるだろう。
 三点目が基本方針は閣議決定で定めるものであることを踏まえた検討ということで、ガイドラインそのものは、標準的な指針であって、先ほど言いましたように課長レベルの了解ということできているわけでございますので、基本方針は各行政機関が定めなければならない基本計画の指針として閣議決定で定めるということになりますと、やはり内容的には政府の方針として定めるべきものや、ルール性のあるものなど、閣議決定としてふさわしい内容のものについて定める必要があるのではないかということです。ただし、ここのポツは、ガイドラインの内容のうち、閣議決定に馴染まないと考える事項についてどう取り扱うのか。それについて、ガイドラインそのものは廃止、今のものは廃止せざるを得ないと思いますが、各府省間で合意してきたいろいろな取組みについて、何らかの形で閣議決定には馴染まないけれども、残していく必要があるのかどうか、これについても別途検討していく必要があろうかと考えている次第でございます。
 3ページ目を見ていただきますと、先ほどの法律の項目に従いまして、具体的にどのような項目が当てはまっていくのかということで、ここにいろいろと書いてございます。例えば、○でございますと政策評価の実施に関する基本的な指針ということで、政策評価の作成、政策のマネジメントサイクルにおける位置付け、要は評価のための評価というよりは、政策の企画立案、実施、評価、それがまた政策の企画立案につながっていくというような位置付けをきちっとしていく必要があるのかどうか。更には、制度の運営なり、評価の実施に当たっての基本的な方針なりを、ここで謳っていくべきものがあるのかどうかとか、更には観点についていいますと、法律では必要性、効率性、有効性の観点その他当該政策の特性に応じて必要な観点からと書いてありますから、その運用の指針となるものがなくていいのかどうか。これはまた後ほど、別途の資料で具体的に中身について御説明したいと思いますが、それらの事項についてそれぞれ検討していく必要があるだろうと考えております。
 (2) は先ほど申しました20条から22条の規定に基づく措置ということで、具体的な措置についてどういう措置が考え得るのかということで、これも後ほど具体の資料に基づきまして御説明いたします。
 それから4ページでございますが、(3)といたしまして、法律の中で最後にその他政策評価を円滑かつ着実に実施するために必要な措置に関する事項ということで、各府省が行う政策評価そのもの以外にも各行政機関の政策評価との関係における総務省の政策の評価の運用の方向性ということで、総務省における評価専担組織として行っています評価と、各府省が自ら行う政策評価との関係について整理をしていく必要があるのではないか。また、3年後の法の施行状況についての検討に関する事項、これは法律案の御審議の際に国会で一部改正がございまして、加えられておりまして、これについてもどのようにしていくのかというようなことについての検討が必要なのではないか。
 最後でございますが、この作業は、年内を目途に策定すべきということで進めていきたいと思っておりますし、これにつきましては、9月21日の閣議におきまして総務大臣から基本方針については、年内を目途に策定したいと考えており、各閣僚におかれては取りまとめに格段の協力を願いたい旨の発言を行いまして、各閣僚の御協力を依頼したところでございます。
 次に、参考という資料を見ていただきたいと思います。5ページでございます。作業の位置付けの大まかな全体像を見ていただきたいと思っております。
 まず、法令レベルというものは、確かに国家行政組織法等で一般的な規定として企画立案する際には評価を行うというような規定がございます。総務省設置法では、既に、当局の評価の規定があったわけでございますが、基本的な一般法としての法規制は無かった。その中で「政策評価に関する標準的なガイドライン」という形で標準的な指針を作り、それを受けて各府省が自ら実施要領を作成し、更に年度の運営方針を作っていた。そういう流れでございますが、来年4月1日からは「行政機関が行う政策の評価に関する法律」、または施行政令を受けまして、それに基づいて動く。更に、それを動かす基本となる政策評価に関する基本指針というものを閣議決定レベルで作る。これはどうなるかというと、これを指針といたしまして、各府省の基本計画又はそれぞれ単年度の実施計画をつくっていくという形になりまして、この標準的ガイドラインを見ていただきますと、ガイドラインから基本的事項が法律の中に規定され、更には、ガイドラインの運用に関する基本的な事柄が閣議決定レベルでルール化され、基本方針となる。更にそれ以外のもの、閣議決定に馴染まないと考える事項の取り扱いについても別途検討して、1つの指針として位置付けていくかどうかについて検討していきたいということでございます。
 それでは申し訳ございませんが、時間の関係もございまして、この大きな1−4という資料を御覧いただきたいと思います。今、私の申しましたことは抽象的な表現だったと思いますので、具体的に御説明をさせていただきたいと思います。
 表の全体は、1枚目に基本方針と法律とガイドラインということで、これはそれぞれ該当するところに当てはめまして、IIIその他の事項は形式的に当てはめておりまして、標準的ガイドラインを基本とするということで、これについては、すべて網羅的に盛り込んでいるというものでございます。具体的には、次の1ページ目から御覧いただきたいと思います。
 見ていただきますと、1ページ目、タイトルは政策評価の実施に関する基本的な方針、これが基本方針の、大きなタイトル1の基本計画の指針となるべきものの1つ目の項目。まさに政策評価の実施に関する基本的な方針として何を盛り込むべきなのかということで、ここに該当しそうな条項について入れているということでございまして、まず一つ目が目的ということでございまして、法律の目的、見ていただきますと、効果的かつ効率的な行政を推進するとともに、政府の有する諸活動については国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とするとなっておりまして、これは法律でございますので、このような表現になっておりますが、ガイドラインでは更にそれを具体的に、この枠の中でございますが、ここの中で大きく3つの目的が書いてございます。
 更に、この補足説明を見ていただきますと、主な目的ごとに具体的な意義を示せばということで、それぞれの目的につきまして、具体的な意義がそれぞれ書いてある。そういう構造になっております。このような目的について、更に具体的に意義を示したものについても、この基本的な方針の中で盛り込んでいくのかどうかというようなことを、これから私ども検討していきたいということでございまして、いろいろそれについても御意見をいただきたいということです。
 更に備考欄は、後ほどいろいろ出てきますが、要は法制化の過程におきまして、国会なり各府省から出された意見要望のうち、基本方針に盛り込むべきとされているもの、また基本方針の策定について検討を要すると考えられるものなどを掲載しております。
 次に、2ページ目を見ていただきますと、政策評価の概念といたしまして、政策とは何かという定義が法律上置かれているものでございます。また、第3条を見ていただきますと、3条の第1項、これは第2項を見ていただきますと、以下政策評価というということで、まさに政策評価の定義が書いてあるわけでございます。政策評価の定義は、「その所掌に係る政策について、適時にその政策効果、それは何かと言えば、当該政策に基づき実施し、又は実施しようとしている行政上の一連の行為が、国民生活及び社会経済に及ぼし、又は及ぼすことが見込まれる影響を把握し、これを基礎として必要性、効率性または有効性の観点、その他当該政策の特性において必要な観点から自ら評価するとともに、その評価の結果を当該政策に適切に反映させなければならない」ということで、主要な事項が政策評価という概念の中に入っているわけでございますが、その基本的な概念の整理というのは、ガイドラインの中で行われたわけでございまして、大きな枠を見ていただきますと、政策評価とはということで、大体法律と同じような表現があるということは、こういったものは既に法律の中で規定として盛り込まれているもの。ただ、この枠を見ていただきますと、最後に主要な要素とする政策の大きなマネジメントサイクルの中にあって、制度化されたシステムとして組み込まれ実施されるものであるということで、そのような位置付けというものをきちっとしていく必要があるのかどうか。この備考欄を見ていただきますと、そのような趣旨のことを基本方針に明記すべきではないかという御意見も府省の意見としてあるわけでございます。
 更に、その政策とは何か。評価においてということでそれぞれ書いてございまして、既に法律の中で言われているのかどうか、更には基本方針として位置付けるべきなのかどうかということを検討していきたいということでございます。
 次のページを見ていただきますと、更に、その政策につきまして、もう少しブレークダウンをしてガイドラインの中では位置付けられているということでございまして、政策評価の対象範囲ということで、「政策」につきまして、ここの中では多くの場合ということで次のような区分がある。つまり、政策の中に大きく狭義の政策と施策、事務事業というような形で仕分けた体系が作られているのではないだろうかというようなことで整理をしているわけでございまして、また、一般に相互に目的と手段の関係を保ちながら、全体として1つの体系を形成しているものととらえることができるということが書いてございまして、こういった整理というものも必要なのかどうかというようなことも検討していく必要があるだろう。
 また、この大枠の中の「また」ということでございまして、これらは各府省設置法に定めた任務を達成するための行政活動として具体化されたものであるということで、備考欄を見ていただきますと、府省の任務や、それと一体不可分な根幹的な基本方針などの目的自体を取り上げて評価を行うことは一般には困難ではないか。例えば、国の安全の確保とか、そもそもそういう大命題を取り上げて評価を行うというのではなくて、基本的には、こちらの枠で書いてございますが、それに基づき分担管理をされている、それぞれの所掌に基づいて、それぞれのレベルで、やはり評価をしていくんだろうということでございまして、府省意見では、それ以外にも政治的に決定されるような場合も同様に、政治が決めていくような目的自体を取り上げて評価を行うのも一般的に困難ではないかというような、政策の対象の範囲みたいなものもいろいろ議論をこの中ではしているところでございます。
 次のページを見ていただきますと、評価の実施主体というところでございまして、この中でも、これは各府省の政策評価のあり方という基本論を書いてございまして、(ア)の2段目、「また」ということで見ていただきますと、その実施に当たっては評価の実施体制、業務量、緊急性等を勘案しつつ、各年度ごとに次のような対象の中から実施するのは、重点的かつ計画的に行うということで、やはり評価そのものについて、どういうふうに実施をしていくのかというようなことについての基本的な考え方について、どのように整理をしていくのかということで、備考欄を見ていただきますと、府省意見でございますが、そういうものについては、各行政機関が自らの判断のもと、これらのことを勘案しながら策定をしていく必要があるのではないだろうかというようなことで御意見をいただいているところであります。更には、この補足説明を見ていただきますと、最初に各府省が自ら政策評価を行う意義というようなことで、ガイドラインの中には、こういう具体的なものの意義なり、用語の定義なりが書いてございまして、このようなものについては、基本方針として盛り込むというよりは、考え方の整理として位置付けるものではないだろうかというようなものも入っているというわけでございます。
 更には5ページを見ていただきますと、ガイドラインでは評価の時点というものを事前、事後、途中と分けてございます。それぞれにつきまして、この補足説明を見ていただきますと、時点における評価を行う意義というのは何かということでございまして、事前評価の実施のあり方として、こういう意義について、まず規定をしていく必要があるのかどうかというような検討が必要かと思います。
 更には評価の方式、これは後ほどまた出てきますが、法律の中では事前評価なり事後評価をどのような方式で行うのかということについては、一切法律の中では触れてございません。ガイドラインでは、この3の下のところの真ん中でございますが、各府省は以下の標準的な三つの評価の方式を踏まえつつ、所掌する政策の特性や各々の分野における政策評価に対する要請などに応じて適切な評価の方式を採用し、実施するものとするということになっておりまして、標準的な三つの評価の方式をどのように位置付け、またここに書いてございますように、それぞれの特性に応じて適切な評価の方式を採用していくというような考え方をどのように組み合わせていくかというようなことがポイントになろうかと思っております。
 次に6ページ目を御覧いただきたいと思います。2といたしまして、政策評価の観点に関する基本的な事項ということで、法律では必要性、効率性、有効性の観点、その他当該政策の特性において必要な観点からということで、ここにつきましても標準的ガイドラインでは、必要性、効率性、有効性以外に公平性、優先性を挙げまして、その観点の一般基準というものを示しております。まさに基本方針の中で、こういう一般基準なるものを必要な方向性として位置付けていく必要があるのかどうか、また備考欄を見ていただきますと、これ以外の観点として、政策の融合性、融和性とか、環境への影響ですとか、環境共存性ですとか、男女共同参画社会の実現ですとか、いろいろな切り口の観点というのがあって、こういうものも重要ではないかというようなことも国会の審議でも言われているわけでございますし、また公平性、優先性というものも、もっともっと深めた議論が必要ではないかというようなことも言われております。
 次のページを見ていただきますと、政策効果の把握という観点でございます。これにつきましても、法律では第3条を見ていただきますと、政策の特性に応じた合理的な手法を用いできる限り定量的に把握というふうに簡単に書いてございますが、これにつきましても、実際にガイドラインを見ていただきますと、(3)評価手法ということで、それについては、まず評価に要するコスト等も勘案の上ということで、コストとの関係についてどのように考えていくのか。また、その下の(1)、(2)のように評価の実施に当たってということで、その具体的な段取りについて、まずは定量的な評価手法の開発を進めるよう努めるべきだと。(2)におきましては、困難である場合ですとか、客観性の確保に結びつかない場合など、それぞれの場合分けをしてその内容を書いているわけでございます。このようなものについて、この中でどこまで規定をしていくべきなのかというような御議論と思います。
 更には、8ページ目を見ていただきたいと思います。ここにつきましては、先ほど申し上げましたように、事前評価の実施ということで、法律では事前評価の対象範囲が書いてございます。第9条ということで、これは政令で定めていくものでございまして、ここでは、ただ範囲が書いてあるとなりますと、事前評価をどのような考え方のもとで、どのような方式で、どう具体的に進めていくのかというような事柄が基本方針の中で議論されるべきなのかどうかということでございまして、これについて標準的ガイドラインの中では、事前評価といたしまして、基本的に事業評価が位置付けられておりまして、ここに書いてございますように、その基本的性格、評価の対象、更には具体的に評価の内容につきましてそれぞれ規定をしているわけでございます。更に事業評価につきましては、途中・事後の時点における評価の内容も書いてございます。
 8ページの下を見ていただきますと、実施の考え方ということで、それぞれ具体的な分野につきまして、どのように取り組んでいくのかというようなことが、次のページにわたりまして、それぞれの具体分野について規定がしてございまして、これらの考え方についても、どう取り扱っていくのか、更には補足説明ということで方式の概要ですとか、ここでは備考欄、地方との関係。補助事業等につきましては、地方との関係をどう考えていくかということも配慮が必要ということで、どう取り扱うかということは一つのポイントだろうと思います。
 10ページを見ていただきますと、次が事後評価でございまして、同様にどのように事後評価を考え、どのような方式を当てはめていくのかというようなことで、具体的には事業評価という途中・事後の時点、次に(3)で実績評価、同様に同じような整理をいたしております。
 更に、少し時間が押してきましたので恐縮ですが、11ページを見ていただきますと、具体的にそれぞれの事項が書いてございまして、実施の考え方というような整理になっているわけでございます。
 更に、12ページを見ていただきますと、実績評価につきましては、イメージ例等が書いてございまして、このようなものは基本的にはなかなか基本方針に盛り込むというよりは、やはりその下のレベルでどのように扱っていくかというようなレベルの問題でございます。
 それから、13ページを見ていただくと、まさに段階的導入のイメージ例ということで、このような手順も書いてあるというわけでございます。
 次に14ページ、三つ目の総合評価、これは同じように基本的性格、対象、時点、内容等が書いてございまして、更に実施の考え方ということで、どのような場合にこういうものを取り上げるべきかというようなことが書いてあるということで、これらにつきましても、どう取り扱っていくかということでございまして、15ページには、その方式の概要等が、それぞれ整理をされているということでございます。
 次に16ページを開けていただきたいと思います。6といたしまして、学識経験を有する者の知見の活用ということで、第三者をどのように活用していくかということで、法律の中でアンダーラインですが、政策の特性に応じて学識経験を有する者の知見の活用を図るとなっておりまして、ガイドラインを見ていただきますと、一つのポイントは政策の特性に応じてと法律でございますが、ガイドラインでは必要に応じてとなっております。ただし、具体的にどのような場合なのか、更にはどのような方式なのかということで四つ掲げてございまして、これもどこまで基本方針の中でブレークダウンをしていくべきなのかというようなことが御議論になろうと思っております。
 次の17ページを見ていただきますと、政策評価の結果の政策への反映ということがございます。ここも法律では、アンダーラインのところですが、その評価の結果を当該政策に適切に反映させなければならないという規定になっておりまして、ガイドラインを見ていただきますと、その反映をさせる方法といたしまして、アの4行目ぐらいから「例えば」ということで、具体的に措置の内容を書いております。ただこれは、それぞれの実情に応じ例えばというようなことで例示になっておりまして、ここもどこまで、この中で取り入れていくかということでございます。
 次に、18ページでございますが、政策評価に関する情報の公開に関する基本的な事項。これにつきましては法律を見ていただきますと、第10条評価書の作成ということで、1号から7号まで非常に具体的に書いてございます。真ん中のガイドラインを見ていただきますと、まさにこの評価の結果ということで、(1)のところで書いたような内容を法律化していったということでございまして、ここではイのところ、評価をした結果の公表の方法等について一つの議論になろうかと思っております。
 備考欄を見ていただきますと、国民にとって分かりやすい内容とする必要があるだろうとか、更には評価の反映ということで、予算がついた、つかないとか、最後の結果までも説明責任があるんじゃないかとか、更には評価の結果の情報につきましては、やはり情報公開法との関係の整理がいるのではないかというようなことが言われているわけでございます。
 次に、19ページを見ていただきたいと思います。これは法律では規定がございませんが、評価の結果につきまして、外部からの意見・要望の受付窓口の明確化を図る。これはガイドラインがございまして、これは国会の御審議でも、まさに法律事項にすべきではないかというような御意見もございましたが、これは実際には法律事項にはいたしておりませんので、基本方針の中で盛り込んでいく必要があろうかと。更には、それ以外に各省の実施体制、組織ということで、具体的に各府省の官房におかれます政策評価担当組織、これにつきましても具体的な所掌について、それぞれこういうものを確保すべきではないかということが書いてございまして、このような実施体制についても、どのように取り扱いをしていくかということでございます。
 次に、20ページでございます。第20条のところで具体的な措置ということでございまして、評価手法の調査研究ということで具体の措置が、補足説明を見ていただきますと、2行目、当面は既存の評価手法をいかに適切に適用するか等の工夫を行うなどが中心。現状ではということで、評価手法を用いた結果の誤差の程度など評価手法の信頼性や精度によっては情報が不足しており、これらについての調査研究が必要と。また、類似事業間における評価指標や評価手法の共通化について調査研究、更に評価手法の開発に当たってはということで、こういう手法の調査研究についての具体的な措置が書いてございますが、これらについてどこまで基本方針の中で規定していくのか。更には新しい要素というのもがあるのかどうか。更には人材の養成・確保も見ていただきますと、具体的に四つの方法が書いてございまして、更にこれをどう具体化するのか、更にそれ以外にあるのか。国会の御審議などでも、海外の先進的な評価組織において経験を積ませることなども必要と。更には一番下でございますが、やはり職員の意識改革のための措置が必要ではないかというようなことが言われているわけでございます。
 次に、21ページでございますが、政策評価等に関する情報の活用、これは規定がございません。実は総務大臣ということで、我が局におきましては、政策評価関係の種々の情報をデータベース化いたしまして、各府省に提供していこうということを考えておりまして、できれば、そういったことを書き込んでいきたいというふうに考えている次第です。所在に関する情報提供、これにつきましては、このガイドラインの中で、クリアリングハウス機能というものを充実していくと、これらについても取り組んでおりまして、そのような実態を踏まえながら整理をしていきたいと思っております。
 次は、IIIでございます。ここは形式的に盛り込んでおりますので、例えば、第4条の政策評価結果の取り扱いということでは、要は政策への反映の中で、特に予算作成等財政当局はどう活用していくのかというようなことで、これは各府省が政策評価を行うという観点からいきますと、なかなかここの項目には馴染みがたい項目かなと思っております。
 次は第12条総務省が行う政策の評価ということでございまして、これにつきましては、備考欄を見ていただきたいと思います。まず、総務省の政策評価の自主性を損なわないようにすることが必要というような国会の御審議がございます。また、府省意見といたしましては、一寸分かりづらい表現ではございますが、基本方針の策定に当たっては、法第12条の評価につき、以下の諸点について方向性のようなものを可能な限り客観的かつ具体的な基準と言えるようなものとなる形で、責任を持って盛り込むことを図ることが必要と言われておりまして、これにつきましては、各府省間の約束事という形になっているものでございます。
 具体的に三点ございまして、第12条を見ていただきますと、2以上の行政機関に共通するそれぞれの政策であって、その政府全体としての統一性を確保する見地から評価をする必要があると認めるものというのが一点。二点目が、その次の2以上の行政機関の所掌に関係する政策であって、その総合的な推進を図る見地から評価する必要があると認めるもの。上段が統一的評価と言っておりますし、下段が総合的評価と言っております。これらは各府省が自ら行う評価と並びまして、やはり政府としての横断的な見地なり、複数の省に跨るものを見るということで、まさにこのガイドラインの真ん中を見ていただきますと、ここでは(1)、(2)、(3)、(4)とある、これを法律化したものでございます。更に備考欄の3.を見ていただきますと、社会経済情勢の変化等に的確に対応するために、当該行政機関に政策評価を行う必要がある場合。これはまさにガイドラインの真ん中の(3)の中の一つでございまして、法律でございますと第12条の2項の上から3行目ほどのところでございます。同じような規定がございます。基本的には、これは各府省が本来、そういう変化に対応するために、政策評価をやるべきところをやっていないような場合に、総務省が必要に応じて出ていく、そういう必要があるのではないかというような趣旨でございます。
 この3点について一体どのようなことを言われているかといいますと、これまでの設置法以上に具体的に評価法の中で盛り込んだわけでございますが、この最初の規定を見ていただきますと、2以上の行政機関に共通するそれぞれの政策であって、その制度全体として統一性を確保する見地からというと、具体的にその政策の範囲とは一体どういうものなのか。それは各府省との関係でどう切りわけられるのか。更には必要があると認めるものということで、この認めるというのは、一体総務省が勝手に認めるということでいいのかどうかというような問題。2番目も同様でございまして、こういうようなものに該当するのが具体的にどのようなものなのか。それは認めるというのはどういう場合なのか。また先ほどの社会経済情勢の変化に的確に対応するためにというようなことで、これは一体どういう場合なのかというようなことで、法律の規定の運用につきまして、更に具体的に示していく必要があるのではないか。基本は各府省が行う評価と、当局が行う各省横断的なり、総合的に行う評価との役割分担なり、仕分けをどうしていくのかというのが基本的な問題だろうと思います。この辺についてどう取り扱っていくのかというのが大きなポイントの一つでございます。
 また、その関係で備考欄を見ていただきますと、同様にこの12条の関係におきまして、一つの切り口として、各府省から意見がございます。読み上げますと、評価は統一的又は総合的な観点から、対象政策について評価するものであり、それぞれの政策の固有の行政目的に照らして、当該政策の必要性、効率性、有効性との観点からの評価を行えるものではないとの趣旨を盛り込むことが必要。まさに各府省が独自でやれる分野というものについて、そこにこういう観点で入っていくものではないということでございまして、そういう仕切りをどうつけていくかというのが大きな一つのポイントになっている次第でございます。
 次に、23ページ以降を見ていただきますと、それぞれ総務省の評価がございまして、これは、それぞれ総務省の中の計画、更にその下の評価評価の結果の公表、それぞれ規定がございまして、更には24ページを見ていただきますと、まさに政策結果の政策への反映ということで勧告というようなことがございます。それぞれ総務省の中の運用の問題でございまして、こういったものについて、基本方針の中でというよりは、かなり離れた話なのかなというふうに認識しております。
 25ページを見ていただきたいと思います。第18条、これは先ほど新たに入った事項ということで、ここは対比してございますが、内容的には新しい問題でございます。第18条は第12条第1項または第2項、まさに統一的評価、総合的評価に際しまして、総務省設置法第4条第18号、これは何かといいますと、従来の評価・監視であり、これらとの連携を確保しなければならないと言われております。ガイドラインでは、そこにつきましては同様の政策評価と行政監視とは明確に区分する必要があるのではないか。更には、作業の効率的な運営に配慮して、それぞれの機能が十分に果たされるように工夫するものとするということで、現在、政策評価と行政評価・監視とは分けてテーマを設定してやっている次第でございますが、18条におきまして、連携を確保するように努めなければならないということになった関係上、これをどのように整理をしていくのかという問題が生じるのではないかということでございます。
 それ以外では、国会への報告、更には附則といたしまして、ガイドラインでは真ん中のところ、ガイドラインの見直しですが、法律では施行3年を経過した段階で検討を加えると言われている。これの取り扱い。更に見ていただきますと、まさにこの委員会でございます総務省の第三者機関、このガイドラインはすべてのことが書いてございますので、各府省の行う政策評価の基本的な指針となるという形からいきますと、基本方針の中で書くというのは馴染まない事項なのかなと考えております。
 最後のページでございますが、総務省の役割。これは、制度官庁としての総括的な立場からの役割がガイドラインに書いてございまして、これも総務省としての役割ということで、どう考えるのか。ただし、この下の「その他」のところ、政策評価関係部門の連携というのがございまして、これまで、先ほど言いましたように、政策評価各府省連絡会議がございましたが、このような連携を図る組織というものが、引き続き必要なのかどうか検討していく事項と思います。
 ちょっと長々となった説明で恐縮でございますが、以上で私の説明を終わらせていただきます。
村松委員長
 どうもありがとうございました。基本方針ということで、その内容をどのように盛り込むかについて私どもも意見を求められていて、そして、その基本方針につきましては従来からずっと議論されて、ある内容を持ったガイドラインというのがあって、それが大方目安になって、基本方針の内容というのは、それを基本とするというふうに御説明になっているわけですけれども、そういうふうに考えてきたものだと思いますが、したがって、その内容について、本当に基本方針とするというときに、どの部分がどうなるのかということでニュアンスを持って御説明になっておられましたけれども、我々としてどう考えるかということになるわけです。それと、ガイドラインの中には書いていないけれども、先ほどの御説明でその後の状況の変化とか、閣議レベルの決定ということですから、そういうふさわしいものであるとかいうような配慮も、そのときにしなければいけないのではないかという御発言でございました。
 そういうことで内容の審議に入っていただくわけでございますけれども、本日検討を依頼されている議題というのは、政策評価に関するものであるということですが、本委員会及び政策評価、独法の方の評価の両分科会の運営につきましては、本委員会とその二つの分科会があるわけですが、それについては議事規則におきまして、相互の連絡を図り、委員会の一体として、その機能を発揮するように努めるものとするというふうになっているわけでございまして、議題自体は政策評価の分科会の方のことなんですが、しかし全体の委員会で理解を深めて、かつ意見交換もし、意見も申し上げていきたいという運用にしていきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
 それでは、そういうことで御理解をいただきまして、各委員からの積極的な御意見、御発言をいただきたいわけですけれども、何しろ膨大な内容でございますので、どこからというのも、順序を決めて何ページまでというやり方もあるかもしれませんけれども、とてもそれでは終わりまでいかないということで、やはり御関心というのか、ここが重要だというように御判断のところから適時御発言いただいて、あっちにいったり、こっちにいったりするかもしれませんけれども、基本的には法律というものもあるし、ガイドラインというものもある程度順序を考えてできているものであり、今ずっと御説明いただいたわけですので、それであっちにいったり、こっちにいったりでもいいかなというように思っております。具合が悪ければ途中で整理し直しますけれども、どなたからでもいつものように御発言を頂けたらと思います。どうぞよろしくお願いします。大田委員どうぞ。
大田臨時委員
 既にガイドラインに書かれていればよろしいんですけれども、確認です。三点。一つは、主に公共事業の評価を念頭において発言いたしますけれども、特別会計で書かれているものも政策評価の対象になる、これが非常に重要だと思います。特に今問題になっているのは特別会計の分野で、例えば地方空港、空港ごとの採算がとれていない、発表されていないといったようなことがありますから、特別会計を含めるべきだということが一点。
 それから二点目に、事後評価でこれからスタートするわけですけれども、既に出来ている施設の評価を当然含むと考えていいわけですねというのが二点目です。
 それから三点目に、各省庁に横断的に評価することが非常に大事で、その横断のところで、二つ以上の省庁に共通するものという表現がありますけれども、例えば、下水道を考えましたときに、農水省と旧建設省と旧厚生省でやられているものは、それを共通と役所の方が見るかどうかということがあると思うんです。それぞれ違う役割を持っているから、これは違う目的のものだというので、こちらの機能からいうと共通であっても、役所の名目からいうと共通ではなくて、横断的な評価ができないということになってはいけませんので、そこが横断的な評価ができるようにガイドラインを補強しておくということが必要かと思います。
 以上です。
村松委員長
 鎌田さんか新井さんか御発言いただいていいと思いますが、第一点の御指摘は今年のテーマにもなっているわけですね。
新井政策評価官
 一点目の特会が対象かということでございますが、国の政策、ですから対象は国でございますが、当然それは一般会計、特会、財投とか税制にしても何にしても、政策というふうに位置付けられるものはすべて対象になっているということでございまして、実際に空港などにつきまして、やはり事業評価の対象になっていると思っております。
 それから二点目の事後評価、これは既にできている施設にも対象となるのかどうかということでございますが、この事後評価というものも、先ほど言いましたように、事業レベル、施策レベルというのがございまして、評価は三つの方式があっていろいろなレベルで評価が可能になっております。ですから施策レベルの評価、これは一般的によくやられていますのは、実績評価というような仕組みがございますが、目標を決めておいてやっていく。そうしますと既存のそういう施設も含めた、一つの大きな施設整備という形の中で政策そのものを見ていく、その中で評価をしていくというような仕組み。更には事後評価の中には、事業評価でも事前ではなくて、その後の再評価というものがございまして、例えば、始めたけれども未着手であるとか、まだ未了であるとか、更には事後評価として終わった後のものを見るというふうな仕組みもございまして、その中で既に出来ているものも、いわゆるルール化されていると思いますが、その中で当然見ていく対象になるということで考えていただきたいと思います。
 最後の横断的評価が大切というのは、先ほどの説明の中でも第12条の説明をいたしましたが、まさにどういう観点から見ていくのか、その観点というものが、どのようなところでオーソライズされているのか。例えば、我々がこの行政を見ていく際には、やはりこういうものについては、一つの法律の体系の中でどう位置付けられているか、更には、政府の方針なり閣議決定レベルのものですとか、そういったものの中でどういうふうにこういうものが位置付けられているのか、それらを見ながら判断をしていく。つまり、総合的という視点で見るのか、横断的という視点で見るのか。更に、ほかのいろんな視点でどういうふうに見れるのか。ですから、そういった点の見方というものを、先ほど言いましたように、ある程度各省から言えば基準化をしていけというような話になりますし、確かにその辺のところをどういうふうにとっていくのかというのが、非常に難しい問題ではあります。
村松委員長
 吉野委員どうぞ。
吉野専門委員
 前の方からずっと順番に意見を述べさせていただきます。
 まず、2ページのところの第3条の3行目から4行目にかけまして、行政上の一連の行為が国民生活及び社会経済に及ぼし云々と書いてあるわけですが、いろいろな省庁の審議会なんかを見ていまして、ある規制とか価格維持とかは、ある特定の国民にとっては非常にベネフィットがある。その省庁にとっては重要である。しかし、全体の国民にとっては、それは困るという場合は、総務省としてはどういうスタンスをとられるのかどうか、そういうのが随分沢山あると思うんです。具体的には余り申し上げませんけれども、府省の立場に立たれて最終的な評価をされるのか、国民生活全体あるいは社会経済全体に対して支えるのか、そのバランスをどうとらえるかというのを一つお聞きしたいと思います。
 5ページの上の方で、事前と事後と途中の評価、これは非常に重要だと思うんですが、今回この一連で見させていただきますと、経済学の言葉で比較静学的な分析であるというように見えるわけです。コンパラティブスタテックスですけれども、ある状況、次の状況、その次の状況と。もう少しダイナミックスでこれを見ていかないと、政策の評価がきちんとできないのではないかと思いまして。経済学の用語でいくと、ダイナミックスの分析か、比較静学の分析か。ですから、もう少し途中でのパスといいますか、それがないと点々だけになってしまうんじゃないかという気がいたします。
 それから、事前と事後と途中ですが、ある政策がやり始めて少しおかしいと思ったときに変更したいと。そうしますと事前と事後と途中の評価は違ってくるわけですが、当初の政策をどういうところで変更したらいいのか。まさにダイナミックスの問題ですけれども、そのような辺りはここでどういうふうに今後考えられたらいいかというのがあると思います。
 それから恐縮ですが、18ページの一番右側の備考の真ん中のところですけれども、政策評価の結果に基づいて予算がついたかつかないか。どういう理由かということですが、これは私が聞くところによると、財務省も予算への反映というのをこれから説明していくというようなことですので、そうすると、諸省庁の間でオーバーラップがあってはいけないような気がいたしますので、その点を一つお聞きしたいと思います。
 それから21ページのところですが、これはいろいろなところで情報の公開、あるいはインターネットを通じての公開とあるのですが、私なんかはデータを扱いながら分析しているんですが、現在でも省庁によって公表のレベルが相当違うわけです。そういうのを省庁横断的に見られる場合に、どの程度のデータ公表をもってきちんとしているとおっしゃる基準が、今でも我々データを見ますと過去まで遡って見られる省庁、それからほとんど外に公表しているのしか見れない省庁、随分研究者は困っているところがありまして、ですから、簡単にデータの公表というのは楽ですが、今後具体的にそれを全部追っていただきながら注意をしていただくとか、そういうことも是非必要ではないか。現行でも見ていただいて、相当レベルの差がありますので、そうすると、どういうところを基準に今後データの公表をするというある程度のガイドライン、まさにそれが必要ではないかと思います。
 それから22ページですけれども、先ほど大田委員もおっしゃいましたけれども、2つ以上の行政にまたがる、これは、私は総務省が一番やっていただきたいところだと思いまして、それとあと一番先に申し上げました国民からの立場、そうすると二つ以上の省庁の府省横断的なところをどこの立場に立って最終的に判断するかということだと思います。それを一つの切り口で統一的な見地からやっていただくということが今後必要ではないかと思います。
 以上です。
村松委員長
 どうもありがとうございます。最初に御指摘の特定の集団といいますか、対国民で言えば、その言葉遣いでいえば、最初の第1条にも書いてあるし、ガイドラインのところでも、国民的視点に立った国民に対するというふうに言っておりますので、そういうときに、基本原則は迷いがないのだと思いますけれども、具体的にそれをどういうふうにやるかというといろいろ工夫が要るということになるのかもしれませんが、どういうふうに基本方針とするかというところは非常に重要な御指摘だろうと思うんです。何か特に新井さんの方から。
新井政策評価官
 今の御意見については参考にさせていただきたいと思っております。私の方から一つ一つコメントするような話ではなくて、参考にさせていただきたいと思っております。
村松委員長
 新村委員どうぞ。
新村臨時委員
 それでは、少し意見を言わせていただきます。これは閣議決定する基本方針ということですので、多分余り細かいことは書けないし、標準的ガイドラインをこの前読ませていただいたんですけれども、基本的な考え方として書いてあるというふうに理解いたしました。閣議決定をするのだから考え方が書いてあればいいかなという意味で、それをベースになさることは賛成いたしますが、同時にもうちょっとオペレーショナルなレベルに落としたマニュアルのようなものを頭に置きつつ基本方針を作っていただきたいと思っております。
 例えば、今、吉野先生のおっしゃった国民経済的ということの解釈、本当にこれが国民経済的に評価されているかどうかというようなことを一体何で見るのかというような、私はこの基本方針に各府省の政策評価がのっとっているかどうかをチェックすべき見方のマニュアルのようなものが多分要るのではないかという感じがしております。理念ですから大変きれいな言葉が並んでいるんですけれども、国民経済的に見ますということが書いてあるときに、それでは、この政策評価では、国民経済的というのは何でこれにのっとっていると言えるのかというようなところを、チェックポイントのようなことで基本方針を作る上において、それを考えつつ作らないと、絵にかいた餅といいますか、きれいな言葉が並んでいるだけで、各府省がこれは国民経済的ですと言っていると、それで終わりというふうにならないようにしてほしいというのが私の希望です。したがって、それはかなりオペレーショナルなレベルのチェックポイント表のようなものを念頭に置きつつ基本方針を作っていただきたい。
 特に各府省が評価の基本計画をお作りになる時に、一体何故それを評価する項目に選んだのかということの選択基準、そういうようなものをきちんと載せているかどうか。政策評価をするというのはいいんですけれども、先ほどの御説明にもあったように、政策というのは様々なレベルのまとまりなので定義がないわけです。そうすると意図的に落とすという作為が十分あり得ると思うんです。それが行われないようなきちんとしたチェックが出来るような、何故その計画を作って、どういう基準で政策項目を選んだのか。例えば、私たち普通の人にとってみますと、抜けているということは分からないんです。取り上げられたものがきちんと評価されているかどうかというのは、恐らく読んでみると、ある程度分かると思うんですけれども、政策評価がなされていないものというのが起きないようにうまく計画を作るための指針を作っていただきたい。その二点を申し上げます。
 以上でございます。
村松委員長
 どうもありがとうございました。田辺委員どうぞ。
田辺臨時委員
 一点だけです。22ページに関するところでございます。これは全政府の基本方針ということで、各府省に投げて残る部分というのはやはりあるだろう。その中である意味では各府省にとって一番嫌なところというのは、間違いなく、ガイドラインのところでいうイの中の3の府省の評価状況を踏まえて、厳格な客観性を担保するために評価する必要があるもの。要するに2次評価をどういう形でするのかというところが非常に大切になってくるのではないかという気がしております。つまり、ここのところをはっきりしておかないと、総務省の側でもいつ出ていけばいいのかというのが分からないし、逆に府省の側でも、どういうときに出てくるのか。出て来そうだったら、こっちで真面目にやってしまえというような対応になると思いますので、ここのところは基本方針になるか、それとも、もう少し下の方針レベルになるかどうかは分かりませんけれども、そこはもう少しスペシファイして、特定化して書き込んでいった方が、今後のために府省、それから総務省にとっても楽ではないかと思いますので、そこのところはちょっと戦争をやらないといけないかもしれませんけれども、御検討いただきたいと思います。
村松委員長
 丹羽委員長代理、繰り返しに仮になっているようなところでも何でも結構ですし、重要と思われることを。
丹羽委員長代理
 二つ少し申し上げたいと思ったんですが、要するに非常に膨大な量の仕事だと思うんです。特に1府12省庁という1次評価をどこまで総務省が2次評価で精査、吟味できるかという問題につきまして、やはりある程度の人員増強というのが必要ではないかと。私は総務省の中の行政評価局の人員体制がどうなっているかわからないので、後ほど委員会としてもお聞きしておいた方がいいのではないかというふうに思うんですけれども、総務省の人員増強を今政府に求めるというのは、小泉さんの方針からするとなかなか難しいだろうという気はいたしますけれども、それならば、各府省ごとに自己評価をするときの評価人員体制は一体どうなるのか。かなりいい加減な評価をして、自己評価ですから当然甘く出てくると思いますが、そういうものに対して客観的に厳格にというようなガイドラインどおりのことをやろうと思うとかなりの人員が必要ではないかというふうに思います。
 これについても、あるいは委員会におきましても、これだけ膨大な資料を短時間でわっと説明いただいて、頭の中がちりぢりばらばらになって、統一的に理解をするというのはなかなか難しい。御説明いただいている方は十分分かっておられますけれども、先ほどありましたけれども、ちょっと飛びますが、やはりできるだけ早目に資料を配付いただいて、事前にもう少し読んでいけるようにしたい。これはお願いでありますが、総務省の行政評価局の人員体制と、あるいは、これからそれだけのことを本当に法律に基づいて厳格に我々も動こうとすると相当の人員体制が必要ではないか。その辺はどう考えておられるかということが一つです。
 もう一つは、皆さんの御指摘にありましたけれども、府省横断的な政策ということがあると思うんです。各府省は自らなかなかやらないということは、総務省といいますか、この委員会も口を出していく必要があるのではないか。例えば、それは財投の問題とか郵貯とか年金の仕組みとかODAとか規制改革とか補助金とかいっぱいあるんですね。こういうのは手つかずでいってしまう。これは石原さんがやっておられる特殊法人の行政改革委員会に任せてしまうということは、もちろん現状ではそういう方向へ動いていると思いますし、政策の内容そのものを我々はここで議論することがないと思いますけれども、少なくとも各府省は特殊法人にかかわっているわけでありますから、当然のことながら、特殊法人を使っている各府省の政策のあり方というものは、今回の我々の委員会においても審議の対象に当然すべきではないのかというふうに思っておりまして、そういう意味から言っても、特殊法人を考える場合でも、政策の功罪というものも評価の対象に当然すべきでありますし、経団連も実を言いますと今年の2月に、こういうことを政策評価するときに特殊法人を所管する省庁の政策の企画立案段階から吟味するということが必要だということと、もう一つは、第三者評価機能の強化と関連情報の公表の義務付け、評価結果と予算、組織、人事、計画との連動性の確保ということを是非お願いしたい。我々この委員会も、いろんなことを言いまして、予算とか計画とか、事後評価がどういうふうに予算とか、あるいは組織とか今後の政策に反映されてくるのかということがはっきりしない。これをある程度担保するような仕組みというものを整えていただく必要があるのではないかいうことで、この二つにつきまして、お願いと御説明をいただきたいなと。
村松委員長
 ありがとうございました。体制等について御質問があるわけですけれども、課長からですか。
鎌田総務課長
 現在のところ、政策評価活動の企画段階は本省でやっておりまして、大体200人弱の体制でやっております。それから、出先で政策に係る効果の発現状況等を調査するのに、ブロック機関である局と事務所、合計で900 人ぐらいの体制でやっておるわけでございます。しかしながら、おっしゃるように政策評価という仕事を全く新たな仕事として加えられましたので、要員体制の確立を急がねばならないということで、難しい中にあっていろいろ努力はしている。その努力の1つは、定員増なんですが、これは御承知のように大変厳しい状況にありまして、シーリングもかなり厳しいわけですが、そういう中にあって、省内で要求枠の相互やりくりをするわけですが、昨年より枠が減った中において、重要事項ということで昨年の要求数は維持できております。
 それから関連の組織体制の整備としても、これまた全体の枠は減っていく中で昨年を上回る要求をしておるわけでございます。それから質的な面におきましても、既に例の任期付き職員法を活用しまして、公認会計士さんを2人職員として採用いたしましたが、こういった努力も今後とも続けていこうというふうに思っておるわけです。
村松委員長
 総務省への援護射撃的な御発言かなと思います。ほかに御意見ございますか。
山谷専門委員
 それでは二点あります。今のお話とも若干関連があるんですけれども、政策評価の企画立案と、政策評価の実施体制みたいなものがあるとすれば、政策評価の評価みたいなものをどうしても考えていかなければいけないのではないかと。この場合、例えば総務省の行政評価局でやるのもいいんでしょうけれども、人員等の問題があるとすれば、今言ったような方法とか、あるいはアウトソーシング辺りを考えられたらどうかという、こういうのが一つ目の意見です。
 それから二つ目の意見というのは、実に膨大な政府活動全体に関して政策評価をやろうというのであれば、これは今までの意見と逆行する意見になるんですけれども、余りリジットに決めると大変なのではないか。狙いは、各省をしくじりを追及して苛めるというような方向ではなくて、もっといい政策を作ろうということであるのであれば、いろんなゆとりといいますか、遊びといいますか、そういうものをこの仕組みの中に入れ込んでおって、想定しないようなものが出てきた場合には、みんなで政策評価をどうやってうまくやっていくのかと、こういう仕組みをどこかに入れていかなければいけないのではないかという気がするんです。案外気付いていないんですが、想定しないようなとんでもないものが意外と出てきておりまして、例えば、この間ちょっとした勉強会でやっていたのは、電源三法ですね。原子力発電所をつくるときの電源三法の政策評価なるものの研究会をやっていたら、結局評価のやり方としては、電源三法で交付金か交付税なんかをもらっている自治体の行政サービスの質と量が改善されたという評価になってしまっているわけです。こんなばかげたことを真面目に言うというのはおかしいのですが、それが変だと、だめだと追及するのではなくて、電源三法の法律の本来の趣旨は一体何かとか、そういうところをベースに立ち返って勉強するような評価の基本的な、はっきり言えば勉強会みたいなものが政府全体で欠如しているので、今のような笑い話が出てくるので、そこら辺のことを取り込めるような、まさにオペレーショナルという言葉を先ほど言われた方がいらっしゃいましたけれども、それを具体の話に落としていくか、あるいは、そこまで書かないにしても、基本的な指針なりガイドラインなり方針なりの中で含みを持たせておくか何か考えておかないと、あんまりリジットにやり過ぎると、制度自体が破綻するのではないかというふうに考えております。二つ目の意見です。
 以上です。
村松委員長
 どうもありがとうございました。翁委員と高木委員とお願いします。
翁専門委員
 一つ申し上げたいのは、私は各府省の政策評価の限界というのは、特にその政策の必要性についてのチェックということではないかと思うんです。どうしても各府省の政策評価というのは、その政策が必要であるということに評価が偏るのは当然のことだと思うんです。その意味で政策の有効性、効率性、公平性、優先性とありますけれども、必要性のチェックというところに関して、総務省の政策評価、2次評価の重要性というのが出てくるのではないかというように思います。ですから、特に政策の必要性、仮にそれが必要だとしましても、ほかの代替的なやり方でできないのか。そういった政策手段だけでなくて、例えば民営化してやっていくという手法ができないか。そういったことに関して総務省が2次評価としてやり得る部分というのは大きいのではないかと思いますし、また各省庁の政策評価の限界ということを踏まえてやっていかないといけないのではないかというふうに思います。
 先ほど吉野委員が御指摘になられた最初の点、私も非常に重要だと思います。どういう観点から2次評価をしていくのかということに関してですけれども、これは各府省の1次評価でも共通することなんですが、吉野委員は国民全体の立場からというふうにおっしゃいましたが、より明確にいうと、そのサービスの国民は利用者でもあり、かつ納税者でもあるということを考えると、やはり納税者としての立場から見ていくということが非常に重要だというように思います。例えば住宅金融政策とか住宅政策とか、郵政事業を見ても、各個人個人が利用者でもあり、かつ納税者でもあるという両面を持っていますけれども、利用者の立場からすれば非常に便利に見えていて、それを政策としては、その利用者のためを考えれば、この政策はいいというふうに評価することがあるかもしれませんけれども、逆に国民というのは納税者の立場を考えた場合には、納税者が晒されているリスクとかコストの大きさというのは非常に大きいので、国民と一言で言っても、私は納税者の立場というのを非常に重視すべきではないかというように感じています。
 それからもう一つ、各府省の政策評価の限界として考えられるのは、どの政策を評価するかという選択基準。これは新村さんがまさにおっしゃったことですけれども、選択基準を考えますと今までいろいろな、例えば政策評価で農林水産省の方とかいろいろな方が来られて説明された項目の選定基準に疑問をもちました。どうしてこの項目の政策評価を今の時点でこれだけ厳密にやる必要があるのか。もっと重要な政策を評価する項目があるのではないかと。もっと危機感を持って政策評価をしなければならないものが先にあるのではないかということを非常に感じまして、どういった政策を評価するのかということについての選択基準というのは明確に厳密にやっていく必要があるのではないかというよう感じました。
 以上です。
村松委員長
 ありがとうございました。高木委員も手を挙げられておられた。
高木臨時委員
 二点ほど意見ということで申し上げたいと思います。
 事後評価の範疇に入る部分なんですが、途中といいますか、中途の評価ということで、ガイドラインのところでは、これは政策の性質に応じてですとか、あるいは必要に応じて中途評価という考え方になっている。しかしながら、できるだけ早い時点での予算への反映と申しますか、取り込みというようなことを考えますと、できるだけ中途評価が重要なのではないかというふうに考えた場合に、ガイドラインのような位置づけということでいかがなのかという疑問がありますので、そのことが一点でございます。
 それからもう一点は、具体的には6ページの評価の観点、一般基準等というところに関連してなんですけれども、この一般基準で述べられている内容というのは、プラグマティックな観点という意味で言えるんですけれども、政府そのものに本来的に期待されるようなもの、姿勢といいますか、取組み方といいますか、例えば、向こうでいうところのスチュワードシップですとか、プロポライアティとか、そういった精神的なものというのも評価の観点として入った方がよろしいのではないか。もちろん一般基準みたいな形で具体的に評価するといったときに、例えばスチュワードシップ云々というようなことというのはなかなか難しいかと思うんですけれども、そういった精神論的なものが入り込みませんと、ともすると、プラグマティズム的な観点からだけの評価になってしまって大事なところが抜けてしまうのではないかということも覚えますので、ちょっとその辺はうまく工夫できないものかなというふうに思うところです。
 以上二点でございます。
村松委員長
 樫谷委員どうぞ。樫谷委員の御発言の後、5分ほど休憩したいなと・・・。
富田分科会長
 私も手を挙げているんですけれども。
村松委員長
 失礼しました。富田分科会長のところでお休みさせていただきます。
樫谷委員
 今の国民経済的な観点ということなんですが、特殊法人の改革を見ていまして、各府省の案を見ていましても、府省の観点からしか出ていないんですね。国民経済的な観点からの案というのは出てきていないです。例えば、住宅金融公庫をとりましても、それは各住宅ローンという観点から見ましても、国のシェアがものすごく多いわけです。それが果たして国民経済的なのかどうなのか。そういう観点から見られたことはないのかどうか一寸と分かりませんが、どうも見られていないようです。民間に出来るはずなのに、特に時代の変化によって出来る筈なのにほとんど・・・。多少削減案が出てきたんだけれども、大半は維持しようとされるというようなことを、かつ税金を注ぎ込んでやろうということなんですね。
 そんな意味から、これは総務省のやることではないかと思うんですけれども、22ページの12条、総務省が行う政策の評価で、国民経済的な観点というのは一体どこが、総務省がやるのか、あるいは各府省がやるのか、私は各府省ではちょっと難しいのではないか。できないということはないと思うんですが、できない部分がかなりあると思いますので、第12条の1項、2項、3項を見ましても、そういう観点からの評価というのは、ここでは無理矢理読めば読めないことはないかもわかりませんが、難しいのかなという気はしております。
 それからもう一つは、納税者という立場という発言がありましたけれども、これは全体を見まして、コストの把握という部分が殆ど無いんですね。これはコストの把握というのは非常に重要だと思うんです。コストと効果とのバランスだと思いますので、コストの把握の構造、コストがすべてではないということはよく理解できるんですが、コストとの関連を常に見ていくという仕組みをつくっていかないと、マネジメントサイクルにならないのではないか、それはまた予算等の反映にはならないのではないか、こういうように思うんですが、いかがでしょうか。
村松委員長
 富田分科会長お願いします。
富田分科会長
 今、樫谷委員が御指摘の22ページのところなんですけれども、各府省と総務省の政策評価の関係なんですが、これまでも議論がありましたように、大田委員も言われましたように、府省横断的なものについて評価しようという、それはそのとおりで、最初に総務省としてやるべきところだと思うんですけれども、補完的なものだけではなしに、もっと積極的なものがあるように思うんです。と申しますのは、この22ページの備考欄、府省意見というふうにあるんですけれども、結局これは政策固有の行政目的に照らして政策評価の必要性、効率性、有効性等の観点から評価が行われるものではないというふうに書いてあるわけです。つまり、各省の評価は自分で1次評価なのでしょうけれども、やるというふうに書いてあるんですが、これだと結局、純粋補完的なところしか納税者の観点より政策評価ができないということになってしまうと思うんです。
 またこれと同じような記述が3ページに府省意見としてあるんですけれども、結局ここでも政策の目的まで取り上げて評価することは外部者にはできないというふうに書いてあるように私は読めたんですけれども、結局、各府省が評価することについては、触ってくれるなということがここに書いてあると思うんです。つまり、これでは政府全体の政策評価なり行政評価ということは、納税者の立場から見て貫徹できないのではないということを、始まったばかりの制度において、結構、各府省、頑張って抵抗しているなという感じを受けるわけです。したがって、ここではやはり総務省と各府省の政策評価における役割分担について、最初から総務省の役割を限定的にとらえるべきではないという規定が必要だと思うんです。これは先ほど来吉野委員も、翁委員もおっしゃったんだけれども、結局は支出省というか、お金を使う省というのはみんなどうしてもそういうことになってしまうわけでして、やはり各府省の評価と、それから政策評価を掌るところとの緊張関係が必然的に生まれるような仕組みを何とか基本方針に示せないかと。最初が大事ですので、こういう各府省の意見を見ていると、当然予想されたとはいえ、非常に明確に露骨なことが書いてあるなと。これは総務省でまとめられると一寸あれですけれども、恐らくこういう意見は当然出てくると思うので、政策評価自体が各府省と、総務省で緊張関係をもって当たれるようなものにしていく必要があるように思います。
村松委員長
 ありがとうございました。そうしたら、梶川委員の御発言で休憩したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
梶川専門委員
 私の話も多少重複するところもあるかもしれないので申しわけないのでございますが、今、富田委員のおっしゃられたとおりというか、私はむしろ今この法律そのものが行政の説明責任、政策の説明責任を徹底させて国民の信頼性を確保することを目指していると思います。物事の評価、私は監査を生業としているものなのでございますが、そういうものの中で、もちろん評価の対象、手法というようなものもいろいろあるのでございますが、一番重要なのは、評価の主体というところが評価そのものの信頼性を確保するという意味では重要なのではないかと思います。その場合、何を言いたいかといいますと、その評価する者が、評価対象からいかに第三者性があるか、独立性があるか、中立性があるかが重要であり、万が一同じ範囲、同じことをやったときも、評価をする主体の第三者性というのは非常に信頼性の確保に影響すると思います。
 その観点からすれば、今一番の基本は国民の信頼性を確保したいということでございますので、1つの政府という中では内部者であられるということは総務省も府省に対してそうでございますが、その中で比較論としましては、総務省というものは実際の実施府省に対しては第三者性が非常に高い。そういうところの評価というのは、そういう意味では非常に重要な部分でございまして、役割を横に切り分けるという概念よりは、むしろ、そういう中で第三者性の本来持つ重要性というものを、この12条を含んで、今回議論されている基本方針の中で何らかの形で具体的に盛り込んでいただけないだろうかということです。これは皆様方が各府省に対して多少限界をおっしゃられていることを裏から申し上げている主体論ということだと思うんです。その中では政策全体のとらえ方、目標に対しての総務省のより範囲の広い目標というものが当然発想されてきて、そこから初めてガイドラインでいう、ないしは法律でいうところの横断的であるとか共通という、それはそこの性格から出てくる横断的であり、かつ総合的であるという要素が出てくるわけですので、まず初めの第三者主体の第三者性というものを念頭に置いていただけるような何らかのガイドラインというのを盛り込んでいただけないかと思います。そうしませんと、今各府省がおっしゃられたように、何となく読んでいる感じ、切り分け論で限定的に、それも2次評価という点を明確にしてごく一部だけというように限られ過ぎる気がします。いたずらに範囲を広げるという意味ではないのですけれども、そういうような議論にもなっていくのではないかということでちょっと気になったものでございますので、この12条及びそれに関連する標準的ガイドラインのところの関連でございます。
 それからもう一つだけ、25ページの冒頭18条のところ、ないしはそのガイドラインの中に、ちょっと私、理解がうまくできないのでございますけれども、行政評価及び監視の機能と、それから今回の政策評価の機能を明確に区分してというようなことが少し書かれておりまして、法律の方では連携をとるということで、内容をよく掴んでもいないので、コメントというか、意見を言うのは僣越なんですが、当然これは大きな評価から、ある意味では実際行為が担保されるという従前の行政監視行為というのは、非常に密接な連携がなければ国民本来の満足というのは得られないのではないかという気はするのです。そういう趣旨でないとすれば私の間違いでございますが、ちょっとこの連携と、ここの意味合いが違うのかどうかということも、できれば御説明も含めてお聞きしたいです。
村松委員長
 今何人かの方の御意見の中には、多少事務局から説明というか、お答えいただいた方がいいこともあるのかもしれません。それで、今のようなことは新井さんからお願いします。
新井政策評価官
 御意見としていろいろと承らせていただきたいと思いますが、最後の18条とガイドラインとの関係でございまして、それぞれの機能についてはガイドラインの真ん中から下のところで機能の切り分けで書いてございまして、政策評価と別に行政評価・監視というのは、各行政機関の業務の実施状況について、主として合理性、適正性、効率性等の観点から見るものであると。つまり業務運営の改善だと。つまり政策そのものについてではなくて、それを前提として業務運営の改善を図る、そういう役割だということでございまして、18条を見てみますと、その連携を確保するということは、まさに政策のそういったものを見たときに、要は業務運営そのものについてもいろいろと問題というのがわかったときに、それは政策評価をやっているのだから、そういったものについては見ないというのではなくて、そういうような問題が生じれば連携を図って、そういう問題があれば、当然そこで今度は評価・監視として出ていく。そういった連携を、法律は片側からかもしれませんが、基本的には両側からあり得るのではないかということが18条の趣旨ということだろうと思っております。
村松委員長
 それでよろしゅうございますか。
 それでは、ここで今から5分間休憩させていただきます。
(休憩)
村松委員長
 5分以上過ぎました。予定より随分遅れているものですから、時間的にどうかなという相談をしておりましたが、やはり4時半くらいまでは延長させていただいて、折角ですので、議論をたくさん聞いて、事務局でこなしていただいて、ときどきに、この委員会で御相談をしながら、12月の詰めに入るというようにしていきたいものですから、先ほどの梶川委員のお話でストップということではなくて、もうちょっと意見を伺いたいというふうに思うわけです。山本委員どうぞお願いします。
山本専門委員
 先ほど富田委員から重大な指摘があった件で、総務省の総合評価の件です。私も少し事務局に確認したい点があるんですが、第12条の第3項は、政策効果を把握し、これを基礎として、必要性、効率性、また有効性の観点その他政策の特性に応じて必要な観点から行うということで、総務省自身が行う政策評価において、必要性に踏み込むということは法律で認められているわけですね。ところが、各府省が言ってきているのは、よく分からないのは、第12条の第1項の統一性、総合性ということを言っているのであって、むしろ盛り込むとすれば、法律的にも、第12条の第3項によって複合的な政策なり、二つ以上の共通する政策については、総務省としては必要性の判断まで踏み込めるんだということが明確に謳っているから、わざわざ明らかにすることはないとは思うんですが、府省に対しては、むしろ、こんなことを言っていることがおかしいなということで突き返していただきたいというのが一点ございます。
 それと、確かに総務省の我々の含めた委員会が政策評価で頑張らなければいけないということは、そのとおりではあるわけなんですが、これは私が言うのが望ましいかどうか、バイアスがかかっていると思われるとおもしろくないんですが、もう一つ外部的な監査機関としては会計検査院という組織があるわけでございますから、それとの分担ということも、行政改革会議でも述べておりますので、何らかの格好で、特に政策の必要性であるとか、そういう判断について踏み込むという場合においては、棲み分け理論をもし議論出来ればしていただきたいという要望がございます。
 それと、先ほど来ネガティブリストを出せという御意見があったんですが、それは全くそのとおりではあるんですが、ただ、それは、実際ネガティブリストが正しいかどうか我々にとってもチェックができないんですね。ですから一番いいのは、いわゆる、ここの事後評価で、ガイドラインでいきますと実績評価については、主要なものだけのガイドラインになっていますから、これをなるだけやっていただくようにやんわりと注文をつけるということを基本方針に盛り込んでいただきたいということがございます。
 それと、先ほど来アウトソーシングの話が出ておりまして、基本方針に盛り込むかどうかわからないのでございますけれども、やはり各委員から出ていましたように、すべて公務員なり職員なり、この委員会でやるというのは時代的におかしいわけで、諸外国というのも逆な意味の批判もあるんですけれども、監査法人にのっとられたとか、コンサルタントにのっとられたという悪口を言う学者もいるわけなんですが、むしろ、そういった能力を生かして、その実績を政策評価の実施状況のところにディスクロージャーしていただくと。具体的に、この場合は当然アウトソーシングした場合の契約の相手方であるなり、その金額についてお書きいただくという、こういうことは基本方針に盛り込めないでしょうが、そういったテクニカルなことも踏まえてやるということが重要だと思います。
 それと、先ほど来国民経済的観点というのが出ておりまして、この議論をするとちょっと長くなるのでやりませんが、どちらかというと、私はターゲットポピュレーションといいますか、目標である集団が何であるかというのをまず各府省の政策評価において明確にすることが重要と思います。いわゆる納税者と顧客である利用者という場合の対立というのは当然あるわけで、対立があるから、どちらかが一方的に優先するという立場を私はとらないんですけれども、最終的には、それは議会なり国民の御判断ということになると思います。したがって、ターゲットポピュレーションが何であるかというような観点を、入るのであれば新たに入れていただきたいというのが私の提案でございます。
村松委員長
 ありがとうございました。今承って、これをこなしていくということだとは思うんです。鎌田さん何か御発言ありますか。
 よろしいですか。どうもありがとうございました。
 木村委員どうぞ。永井委員、その次で申しわけありませんけれども。
木村専門委員
 何点か申し上げたいと思います。
 第一点は、必要性まで判断するというようなことがありましたけれども、私は基本的に政策の必要性というのは政治がやるものではないかというふうに考えております。ここでできるのは、会計検査院との役割分担等がありますが、例えばコスト分析とかほかの指標から見て、これはこういうふうに判断できるという資料の提供ではないかというように考えております。あと予算の反映ということも非常に重要で、できれば、是非したいことの一つですが、ほかの国の実施状況を見ましても、私の知っているニュー・ジーランドとか、イギリスとかの感じでは、予算に直接反映するというよりは、むしろ出てきた政策の結果について、もっと頑張れというような、むしろお尻をたたくようなことで行政を効率的にすることが、結果としては予算規模を縮小するというような間接的な意味合いが非常に強いと思っていて、22ページのウでうたうようなことは非常に重要だと思いますが、本当にするのならば、かなり技術的に詰める必要があると思います。
 それから第三点では、府省横断的な評価というのは非常に重要ですが、各府省のしていることについて、全国的な監査委員会を持っているとか、そういうような各府省に対する拮抗力を、私たちの国では専門家的な拮抗力を持っていないわけで、そこをどう補いながら総務省でやっていくかということになりますと、総務省の中にアウトソーシングということもありましたが、それ以外に考えてみますと、会計士といった人だけではなくて、様々な観点から評価できる専門家集団というのが組織体としては必要ではないかというように思います。
 あとの一つは、他の国とは違う我が国の特徴としましては、実際の実施の機関が自治体であることが非常に多いので、自治体の評価自体がほとんど固まっていない状況ですが、将来的には、自治体の評価とどうドッキングさせていくかという展望を持つということが必要ではないかと思っています。
 以上です。
村松委員長
 各府省の評価に対する拮抗力とおっしゃったのは、何かの専門家集団とか・・・。
木村専門委員
 イギリスの例で申し上げますと、イギリスでは、ソーシャルサービスについては、全国的な監査機関というのが保健省の中にありまして、それはSSIというんですが、それが政策の立案にアドバイスしたり、政府のやっていることが政策に照らして適当かとチェックしたり、あるいはまた実際に行われていることがきちんと、ここでいう3Eの評価とかそういうことがなされているかというのが、専門家集団が各省に、そういうものが拮抗的になっていて、それで今の新たな課題は、そういうような専門家集団のここに載っているクロスできるような評価というのを打ち立てなければならない。福祉なら福祉の専門家、また消防なら消防の専門家の監査局というのがあるんですが、それが交わる領域でお互いに連結して評価できるという、総合的な評価というのを新たに打ち立てるような段階に入ったということなんです。私が言いたいのは、それぞれの省について専門家的な評価集団がないところで総合評価しようという私たちの国においては、総務省において、それと似たような各省庁のことを専門的に見られるような専門家集団が必要ではないかしらとアナロジー的に考えたということでございます。
村松委員長
 はい、分かりました。永井委員お願いします。
永井委員
 一寸遅れてまいりましたので、既に意見が出たのかもしれないんですけれども、標準的な評価のガイドライン、1、2、3、4と必要性、効率性、有効性とそれぞれあるわけなんですが、これは各府省の自己評価のときに、もちろん、こういうものを評価しつつ出てくるんだと思うんです。総務省として総合的に評価するというところで、もう少し上位の評価概念というのを持ち得ないだろうかというようなことなんです。備考のところに国会審議というふうにして書いてあるので、同じような意見になってしまうのですが、例えば、大変な事件がありましたけれども、新しい世紀に私たちが生きていくわけで、向こう100 年、あるいは1,000年を見据えた文化も含めて共生への視点というところから評価軸というのをもって総合的な評価というのが行えないだろうか。これは政治の問題でもあるのかもしれないのですけれども、総合的に見るというのはそういうことなのではないか。これからいろんな政策で歴史をつくっていくわけですから。そういうことまで考えられないかなというふうに、これは希望に近いんですが、そんなふうに思いました。
村松委員長
 どうぞお願いします。
武田専門委員
 これは基本方針の位置付けとも関連すると思うんですけれども、何を基本方針の中に織り込んでいくかというところでございますけれども、一般の国民からしてみますと、政策評価というのは一体どういう意義があるのかなというのが一番知りたいところではないかというふうに思うんです。先ほどお話がありましたけれども、政府の機関でいろいろ評価されるところがあるということでして、単に屋上屋を重ねるということでありますと意味がないということになってくると思います。そういう意味で評価の有効性ということでいきますと、評価だけをディスクローズするのではなくて、これもどなたかおっしゃられたかと思いますけれども、政策そのものをディスクローズしていくといいますか、その体系なり成立してきた背景といったアセスメントのところをしっかりした中で、評価がこうだよということで、それがいいか悪いか最終的な判断は政治なり国民が判断していくところでありまして、そういう意味で透明性、信頼性をはっきりさせていくということを重点に基本方針の中に謳っていただければいいのではないかというふうに感じました。
村松委員長
 はい、分かりました。宮脇委員どうぞ。
宮脇臨時委員
 二点意見を述べさせていただきたいと思うんですが、まず第一点目は、先ほど御指摘がありましたけれども、政策そのものの必要性というのは、やはりこれは政治とかが判断するべきことであって、政策を実現するための施策のあり方とか、あるいは事務事業のあり方がどうあるべきなのか、どれを選択するべきなのかということが評価の対象になる。したがって、政策の必要性については、そのことを判断するために必要な有用な情報を提供するというのが政策評価の役割であるということですから、ガイドライン全体を見させていただいて、場所によってはその辺が読み手の方として混乱を招くようなところも若干あるのではないかという気がするんです。ですから、その辺のところはきちんと分けていかないと政策評価というのが機能しないということになってくる可能性がある。
 それからもう一点は、予算編成との関係なんですけれども、先ほど総務省と各府省との間の緊張関係という御指摘があって、それは非常に重要な御指摘だと私も思います。それと同時に、それでは、総務省の政策評価と財務省の予算編成との間の緊張関係というのはどういうことになるのか。先ほどイギリスの例も挙げられましたけれども、本当に第4条等でいうところの予算とのリンケージを図るのであれば、当然予算編成過程の中のあり方にも影響を与えてくる問題だと思うんです。そうではなくて、単に精神規定的なものであるのかどうなのか。その辺のところは大きな問題であるので、やはりきちんと詰めていく必要があるのではないかというふうに思います。
 以上です。
村松委員長
 どうもありがとうございました。どうぞ。
丹羽委員長代理
 今、総務省の役割は、非常に重要になってきているわけです。いろいろ皆さんの御要望があるし、こういうこともやらなければいかん、ああいうこともやらなければいけない。しかも、先ほどからこの委員会は機能するためには、どうしても総務省の行政評価局のスタッフが相当充実されないと、結局この委員会だけでポッと出てきて、何時間か座って資料を読んでいろいろやるというのはどうしても限界が出てくるわけであります。そういう意味からいうと、この委員会のスタッフといいますか、サポートしていただく政策評価・独立行政法人評価委員会のスタッフを相当充実してもらわないといけない。ということで、私は別に総務省の塚本局長のために言っているわけではありませんけれども、ぜひこの委員会として、行政評価局のスタッフの充実ということを大臣に提言をしていく必要があるのではないか。別に私、分科会長だから言っているわけではないので、塚本局長は言いにくい立場におられると思うので、委員会として、きちんと大臣に要望すべきではないか。そうしないと本当にこの委員会は機能しないのではないかというふうに思いますので、敢えて最後につけ加えてさせていただきたいと思います。
村松委員長
 ありがとうございました。
樫谷委員
 全く同感でございまして、私ども会計士の立場からいいますと、要するに、これをしっかり監査しろと言われているわけです。それには数が要るんです。数が増えないと幾ら質がいいといってもできないので、今、丹羽委員長代理がおっしゃったことには大賛成でございます。
村松委員長
 ありがとうございました。丹羽委員長代理の方から、各府省の政策評価の結果の予算への反映という方向の問題といいますか、予算との関連という御議論が出たんですけれども、我々の入っております手続の中でも、それが当然あるわけでございまして、資料が配付してあるわけですね。現況において、どういう予算に反映されているのかということについて、分かる限りで少し御説明いただけたら、今の議論も含めて、更に次の議論に進みやすいだろうと思うんです。
 あとの時間は、そういうことで予算にどういうふうに使われているのかという現況の御説明をいただくわけですが、この基本方針の中身をどうするかということは、我々として議論を更に詰めていかなければならんのですけれども、あと12月に突然原案を出して、それで、大体今までの皆さんの御意見によれば大体この辺りではないかと思うから、どうですかというやり方もあると思うんですけれども、これから10月、11月と12月になる前に委員会があるわけでございますので、私としては、短い時間であっても、その2回の委員会のそれぞれ仕事があるわけですけれども、ちょっと時間を使いまして、お考えがより熟するということになるだろうと思いますので、更に御意見を聞く。その場合には、今日はニュアンス上、意見がちょっと違うかなということもあるんですが、それを更に委員同士の意見交換になってもいいと思うんです。そういう形でしか詰められないところも出てくる可能性もありますので、次の機会もその次も、少しは時間を使うという考えでいきたいと思いますので、運営の御協力のほどよろしくお願いします。
 それでは、現況の説明をお願いします。
新井政策評価官
 それでは、お手元の資料2、各省の政策評価結果の政策の企画立案作業への反映という資料を御覧いただきたいと思います。○が三つございまして、最初の○は、標準的ガイドラインに沿って、今各府省は、実施要領なり運営方針を作っておりまして、それに基づいて政策評価というものを実施している段階でございます。今回はその中で、平成14年度の政策の企画立案作業、いわゆる予算要求ですとか、法令等による制度の新設等に当たっての各府省の政策の実施状況、これは14年度ということで、一応13年4月から、大体年末に公共事業のいろいろな評価がございますので、一応4月から9月10日、なるべくこれを出すために直近までと。実は予算要求の関係でいきますと今年は9月30日までという重点事項もございましたので、一応9月10日までということで区切らせていただきまして、各府省に照会をした結果、以下のとおりでございますが、17府省中9省について政策評価を実施して、その結果を反映するとともに、公表または公表予定と。
 なお、ということで、この資料自体、いろいろとその取りまとめにつきまして、今後とも全体を見ていただきますと、整理の仕方なり、用語の仕方なり、引き続き検討していくと、そういったもので、今日は未定稿という形になっておりますが、取り敢えず、我々として、できる範囲で少し整理させていただいたと。またそれについても御意見をいただければと思います。
 2ページ目を見ていただきますと、表の1ということで14年度の政策立案に当たっての実施状況ということでございまして、実際に政策評価の実施件数がどうだったのかということでございます。事業評価という欄、これは大体施策レベルもございますが、事業レベルのものでこのような件数があると。ただし、見ていただきますと、意外と少ないなと思われると思いますが、これは例えば国土交通省ですと、公共事業ですが、昨年は大体2,000件の事業評価を行っております。その大半が年度末、つまり予算が決まりまして、大体箇所付けをしていく、そういうような個々の事業の採択のタイミングで行われているということでございまして、資料にはそこまで入っていないということで御了解いただきたいと思います。また実績評価を見ていただきますと、農林水産省と環境省でそれぞれ行われている。他は一切やっていないのかといいますと、そうではございませんで、実績評価を行うために目標の設定、またはその下の段階の指標の設定等、作業を行っている段階、全体の半数の省庁が大体そのような作業を行って、まさに来年の本格施行に向けて準備をしている段階というふうに御理解いただきたいと思います。
 それから総合評価、これもまだゼロ件でございますが、一応各省では、それぞれテーマ設定等も行われておりまして、そういう準備は進められているということでございます。またそれ以外では、経済産業省がこの三つの評価と位置付けづらいものといたしまして、131施策ということで行っている次第でございます。評価結果の政策の企画立案作業への反映ということで、幾つかのところで一応どのようにやったかということでコメントをいただいたものがございまして、例えば上から4つ目の防衛庁を見ていただきますと、評価結果を踏まえ、54件のうち、4件については予算要求そのものを見送ったというような事例もございました。また農林水産省、下から四つ目でございますが、評価結果を踏まえ371 手段のうち、222 手段について改善を実施したと。また国土交通省におきましては、事前評価によるロジカルフレームワーク方式で真に必要な施策等の企画立案に反映と。これは欧米の政府開発援助にかかわるものについて、このような方式がとられているそうでございまして、まずは目標を設定して、その目標と実態との乖離を見て、一体それを埋めていくのにどうしたらいいかというようなことを勘案して、本当に必要な企画立案をやっていこうという、一つの先進的な方式だと思いますが、そういった形で取り組んでいるというようなことでございます。
 次のページに行かせていただきます。更にそれをブレークダウンした資料といたしまして、事業の評価実施件数のうち、事前と事後と分けたらどういう状況かと。これも年度全体で見ますとよく分かるのだろうと思いますが、この区切った段階で見ますと、事前が多い。これはやはり主に予算要求に向けてということで、かなり事前評価というものが取り組まれているということだろうと思っております。
 更に、その次の4ページを見ていただきますと、今年取り組んでいる政策評価はどういう対象範囲で整理してきたのかということでございまして、これで見ますと、かなり予算要求との関係におきまして、新規事業、継続事業というような分け方で、それぞれどういったものを対象にしてやるかということを府省の中で決めまして、それぞれ取り組んでいるという実態がここで見てとれるのではないかと思っております。
 その次、5ページ、これはそもそも政策評価の取りまとめがどういう手順で行われているのかということで、全省で共通的ではございませんが、例という形で事業評価、これは評価対象の決定というのを政策評価担当組織が行いまして、更に、それについて具体的に政策所管課が評価結果の報告書をつくる。それがまた官房の政策評価担当組織との間で報告書の審査等を行って、その間に、右手でございますが、第三者で構成される委員会、第三者の意見も聞く、そういう形をとりまして、更に内部の政策評価委員会、これは内部の事務次官等を長とする内部委員会、最後には、政務官、副大臣、大臣の承認を経るというような形で出来上がっている。更に出来上がりますと、評価結果を速やかに政策評価担当組織が各それぞれのところに伝えていくというような作業に進んでいく。またもう一つは、ホームページ等で公表というような形になっている。実績評価がその次の欄にございまして、まず評価指標の実績値を測定というのが政策所管課で行われる。それを受けて、結果報告書の作成というのが総括課で行われて、これは所管課と総括課というのは大体分かれておりまして、更にその結果の審査という形で政策評価の担当組織が絡むと。更に、そこについて第三者で構成する委員会なり内部委員会、最後に大臣までの承認を得ると。後の手続につきましては大体同じでございますが、政策所管課にフィードバックをしていく。最終的には、施策の目標、指標等の見直しというふうにつながっていく流れになっている次第でございます。
 次に7ページ、先ほどのものをもう少しブレークダウンいたしまして、観点というような視点で切ったときにどうなるかというと、主な五つの観点、ガイドラインに掲げておりましたが、見ていただきますと、これは内容を精査したというよりは、形式的に整理をさせていただいたものでございますが、大体必要性、有効性、効率性は一応それぞれ100 %見ていますと。公平性が21%、優先性、政策手段の比較検討というところはまだ取り組まれていない。ゼロというような段階になっている。更には、それについて定量的な指標を用いたのか、定性的に説明したものなのかということを整理しましたところ、やはり定性的なものが非常に多いという状況になっている。こういうような形で整理をしてくれといって出していただいた3府省の例を、参考にお示ししたということでございます。
 次の8ページでございますが、それでは、企画立案作業というのは、まだまだ総論的ですので、少し具体のイメージで何かということで、各省にお願いして出してもらったもので、先ほど出ました防衛庁の関係でございますが、この次の別紙1を一寸御覧いただきたいと思います。内容自体は、後ほど見ていただきたいと思うんですが、これが、予算要求を取りやめた例ということでございまして、事業名が「輸送艦1,900トン型LSU」というものでございまして、これについて見ていただきますと、評価の内容、事業の必要性、適正性というところで書いてございますが、見ていただいたように、各年度のそれぞれの需要を見ながらやってきているわけですが、予算要求を15年に行った場合においても、既存のものの体制を踏まえてと、これは活用することによって運用上の工夫により輸送体制の維持を図ることが可能ということで、予算要求を取りやめるというようなことで、今後の対応ということで15年度新型輸送艦の建造着手は15年度に行う。14年度は取り止めましたと。それは全体表でございまして、これが総括表でそれ以降に具体的にどういうことをやったのか。必要性、適正性から事業実施の効果の時期、今後の対応というような形で整理をしているということでございます。
 もう一つの例が別紙2というところで8の9でございます。農林水産省の例でございまして、農林水産省は実績評価を行いまして、それをA、B、Cというランク分けをいたしております。Cというのは、目標に対して5割以下の達成だとCということで、これは必ず見直しをしなければいけないということで、政策分野、野菜の生産対策ということで、見ていただきますと、1はCということで、結局5割にも満たないというような評価になっている。その下のところを見ていただきますと、作付け面積については、全体の作付け面積の占める比率か高い、白菜、大根、スイートコーン、カボチャ、スイカ及びメロンをはじめとして輸入野菜の急増等による価格の低迷、他野菜への転換により減少し評価はCとなったということで、真ん中辺に、政策評価結果の反映状況ということで、具体的にどういうふうにしていくのかということで、まさに輸入野菜との対抗上どう国際競争力をつけるかということで、野菜の生産から流通消費に至る全般について抜本的な対策の見直しを行うということで、具体的にこの評価の結果を受けて見直しを行っているという例でございます。
 次が9ページでございまして、それでは、公表状況はどうなのかというのをマクロ的に整理したものでございます。全体を見ていただきますと、公表予定も含めまして、全部公表という整理になっております。公表手段を見ていただきますと、ホームページに掲載というのは、ほとんどの省庁でホームページに掲載をしていくと。実施したところはすべてホームページに掲載または掲載予定というような形になっているということでございます。
 最後のページがその公表の内容をもう少しブレークダウンしたものを整理したものでございます。真ん中の評価結果についての記述というのを見ますと、具体的内容として、観点ですとか事業効果、達成効果、目標とか指標との関係などそれぞれ大体○が付いていると思いますが、内容の強弱というのは我々見ておりませんが、各省から出していただいたもので整理していますが、かなりの項目について、そのようなものか公表内容として入っているということでございまして、今回の資料、取り敢えず、これからバージョンアップをさせていきたいと思っておりますが、全体の状況は大体このようなものだということで御説明に代えさせていただきたいと思います。
村松委員長
 これについては、基本的に、もう時間もありませんので、今後の検討の材料にしてくださいということですけれども、私、一寸気になって二、三質問があるんですが、一つは、財務省の主計局に出ていく予算要求書に付けられる評価の結果があるわけですね。それを全部含んでいるものですか。
新井政策評価官
 全部は含んでいないと思います。そこは政策評価として行われたものと、そうでないものとがあります。
村松委員長
 それと、したがって、そういうふうに財務省主計局にその趣旨の評価結果が資料として添付されていっているわけですね。ここの行政評価局の扱う政策評価というものとそうでないものがあるわけですね。その二つの間には、各府省の担当組織を考えるとずれがどうなのかなと。あるのかな、ないのかな、そこはどうなっているのかというのがあるんですけれども、これはどうなんでしょうか。
新井政策評価官
 そこのところは、申しわけございませんが、今回つぶさに実態として我々が把握できたというわけではございませんが、一応、現段階においては、ガイドラインという形で今各省実行上行われている。更に主計局の予算要求に関しての政策評価的な機能を活用した資料というものも、どちらかというと範囲を確定しているというよりは、実行上行っている。ですから現在の段階では、きちんとした範囲の確定といいましょうか、それぞれが実行上行われているという形になっておりまして、また来年からは政策評価の方は法律に基づいて行っていくということになりますので、そういうものについてきちんと今後整理をしていく必要があるのかなというふうに感じている次第でございまして、その辺のところは検討課題という形で考えさせていただければと思います。
村松委員長
 それにしても、評価ということで2種類のものがあるということではあるわけですね。
新井政策評価官
 はい。
村松委員長
 そうすると、その辺は総務省としては、深刻な「ずれ」がなければいいんですけれども、どういうことになるのかなということで、総務省としても見解を持たざるを得ないだろうなというふうに思うわけです。財務省の方でも、どう考えるかということが出てくるはずですね。その辺も機会があったらまた見解をお聞かせいただきたいし、財務省の方にも伺ってみたいなという感じを持ちました。
 ちょっと時間がないものですから、ほかの方のお時間を奪ったかも知れませんけれども、手続的な議論ですので私から。
 それでは、そういうことで大分時間を超過しておりますけれども、本日はこのくらいでよろしゅうございますでしょうか。どうもありがとうございました。
 それでは、あと事務的なことを。
鎌田総務課長
 次回の日程でございますが、10月26日の2時からこの場所でまたお願いしたいと思います。議題につきましては、独立行政法人評価の今後の進め方につきまして中心にお願いしたいと思っております。
村松委員長
 プラスさっきのを10分か15分間延長するということがございます。
鎌田総務課長
 もちろん、そういうことでございます。
村松委員長
 それでは、本日はありがとうございました。これをもって第8回の会合を終わらせていただきたいと思います。
(了)

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