政策評価・独立行政法人評価委員会 (第9回) 議事録
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| ○ | 村松委員長 それでは、時間がまいりましたので、これより政策評価・独立行政法人評価委員会の第9回の会合を開かせていただきます。 本日は、まず独立行政法人評価の進め方につきまして、これについては勉強会でも大分議論が出まして、いろんな論点を我々は共有したと思うんですけれども、まず、進め方につきまして一番時間を割いて審議を進めてまいりたいと思います。この前申し上げましたとおり、基本方針につきましても前回と本日までの間にお考えなど、また出てきた可能性があると思いますので、今伺っておくべきようなことがあれば、少し時間をとるという予定でいることも申し上げておきたいと思います。 まず、資料につきまして事務局から御説明をいただきたいと思います。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
それでは、独立行政法人関係の資料ということで、資料1−1から1−4まで準備させていただいております。 本日は、資料1−4の論点の整理、これはこれまでの御議論について事務局の方で集約した形でまとめさせていただいたものですが、これに沿って御議論いただければと思います。その前に各府省の評価委員会での独立行政法人評価の基準を策定しており、その状況、その内容について、今分かる範囲でですけれども、御説明をした上で御議論をいただければと思って資料を用意させていただきました。 まず、資料1−1は、各府省独立行政法人評価委員会の基準策定のスケジュールということです。独立行政法人を所管している府省がこれだけあり、それぞれの府省の独立行政法人評価委員会において客観的な評価基準を定めていくということになっており、一部早いところでは、まず経済産業省ですが、既に3月の段階で、中期目標・中期計画を決める段階で評価基準についても策定しています。また、厚生労働省につきましては、所管する法人は3法人あるんですけれども、評価基準についての基本的な考え方について策定し、それぞれの法人ごとに、どのように具体的に達成度などを判定するのか、それについて今、事務局の方で検討しているところであるとのことです。それから、文部科学省と農林水産省なんですけれども、これも基本的な考え方が示され、追って分科会などで検討しているというところです。全体を見ますと来年の3月、今年度中にほぼ各府省の評価委員会で評価基準を決めるべく、作業をしているところである状況であります。 当評価委員会ですけれども、当委員会の評価基準、これはガイドライン的なものになるわけですが、これについてどのように検討していくのかということで、本日は論点に沿って自由に、あるいは、それに沿った御意見をいただくということを考えています。ガイドライン的なものについて、あるいは独立行政法人評価の取組の全体の方針についてどのように考えていくのか。これまでの委員会、勉強会の審議、意見交換を踏まえてどのように進めていくのかについて御議論をいただきたいと思います。次は 次に、資料1−2ですが、これは、独立行政法人の評価についてのいろいろな規定について、手元において御参照いただければということで準備をいたしました。既にご説明しているものではありますが、再度、ポイントをかいつまんで説明します。独立行政法人通則法に基づく評価の仕組みなどについて、通則法の規定をピックアップして書いている資料です。1の(1) は各独立行政法人は事業年度における業務の実績についてと、それから中期目標の期間における、すなわち3〜5年の期間における業務の実績について、評価委員会の評価を受けなければならないと規定されています。 1の(2) ですが、前項の評価は、基本的には毎年の評価も3〜5年置きの中期目標期間の評価もパラレルですので、各事業年度の評価ということで見ますけれども、まず前段においては、「各事業年度における中期計画の実施状況を調査し及び分析し」とありまして、中期計画のそれぞれの項目ごとに達成度とか、進捗度を図っていくというようなことがイメージされているわけです。そして、前段からの続きで「並びに」としたあとの後段では、「これらの調査や分析の結果を考慮して、当該事業年度における業務の実績の全体について総合的な評定をして行わなければならない」としております。この規定から考えると、例えば評価のイメージといたしましては、7月に委員会で中期目標とか、中期計画について大変分厚い資料で御説明いたしましたけれども、それらの各事項ごとにあるいは業務の括りごとに、達成度とか、進捗度をA、B、Cとか、○とか、×とか、そういった判定をつけるというのが前段で、それをもとに、それを考慮した上でその法人の業務の実績の全体について総合的な評定を行う。各府省の評価委員会による評価はそういうイメージになるものであります。 それから、1の(4) ですけれども、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会は、その「評価の結果について必要があると認めるときは、当該評価委員会に対し意見を述べることができる」と規定されているものです。 それからもう1点、評価について、「中央省庁等改革の推進に関する方針」の中で決められていることというのが、3ページ さて、次に、その評価基準、今既に決めているところもありますし、まだ案の段階のものもありますし、まだ何も出ていないものもあるわけですが、今出ているものでどんなふうになっているのか、全体の細かいところというよりも、全体の概要とか構造とか、そういったものがお分かりいただければと思いまして、資料を用意いたしました。既に何らかのものが出ているのは、厚生労働、経済産業、文部科学、農林水産、4省であります。このうち、厚生労働については基本的な考え方として決まっております。経済産業については、所管の5法人、それぞれについて評価の基準を3月の段階で決めておりますけれども、そのうち2つを例示としてピックアップしてここに並べました。文部科学省と農林水産省は、所管する それぞれの基準の標題はここに書いてあるとおりです。基準の態様ということですけれども、先ほど御説明申し上げたとおり、各事業年度ごとの評価と中期目標期間の評価と2つの評価があるわけで、それぞれをどのように決めているのかを見ていただきますと、各府省とも基本的には同じ評価基準として定めているところが多くなっています。準用するというような形で決めている例が多いようです。あるいは若干の違いのあるものとして決め方をしているところもありますけれども、大体基本的にはどちらかを準用するような、あるいは、どうしても違うところだけを書いているような、そういうことであります。 次の欄ですが、1ページ目の一番下の欄ですけれども、評価の方法・方針等としまして、これは先ほど申し上げた業務の実施状況を調査分析するという、独法通則法の さて、横並びで見てみますと、個別的な評価については、個別的評価とか項目毎の実施状況とかいろんな言葉が使われておりますけれども、段階別評価という方法がとられているわけで、段階別評価についても5段階とか、あるいは4段階とか、文部科学省ですと3段階、農林水産省は3段階となっています。考え方といたしましては、目標を上回って達成したか、あるいは目標どおりか、あるいは、目標どおりでない場合、それに向けてどの程度足りないのか、そういったことを数段階の段階別評価で評価するというところがほとんどですが、業務の特性に応じて、例えば次の2ページの真ん中ほどを見ていただくと、製品評価技術基盤機構については、2段階評価ということで、目標どおり実施されたか、改善すべき点があるか、○か×かということで2段階となっているものもあります。この製品評価技術基盤機構は業務の種類が大きく二通りに分かれております。一つは研究開発業務、もう一つは日本工業規格、工業標準化法に基づく工業製品の検査とか検定を行っているものです。検査、検定を行うのと研究開発業務とでは、その達成状況の判定として、研究開発であれば、大変よくやったとか、ここがもう少しとか、きめ細かく5段階できますけれども、検査、検定についてはやったかやらないか、そういった2段階でやろう。大きくいうと5段階のようにして、優、良、可、不可というやり方と、○か×かそういったやり方、あるいは段階別表示でも何段階といろいろあるわけですけれども、大体そんなに何段階にもわたっているわけではなくて、2段階から5段階ぐらいの間で、それぞれの業務の特性などに応じて定められています。 それからもう一点、農林水産省ですけれども、これはあくまでも素案の段階ということで、これからのいろいろな審議で、何らか変更があるかもしれないという段階のものであるということでありますけれども、ここは達成度合いということで、A、B、Cということですけれども、Aは達成度合い 次に総合評価ですけれども、今、農林水産省を見ていただきましたので、引き続き農林水産省の方ですけれども、農林水産省の総合評価は、基本的には今度はそれぞれの事項のA、B、Cについて、 業務実績の全体についての評価は、基本的には個別の評価の結果を考慮いたしまして全体についての評価に結びつけるわけですが、大体のところで4段階とか3段階とかというふうに段階的な評価を行うということが書かれております。ただし、厚生労働省と文部科学省については、段階評価をするとまで書いているわけではありません。今説明した各事業年度の評価の基準と同じようなことが3年から5年の中期目標期間の評価についても基本的に定められています。 最後に4ページ、5ページで留意事項とか、その他の事項ということですけれども、これはよく御覧いただければ、例えば経済産業研究所で言いますと、個別評価の評点を平均化するのではなく、業務の実績全体についての総合評価のときですけれども、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上というのが重要だから、それを重視するべきであるとしていますし、また、例えば厚生労働省ですけれども、個別的な評価、それぞれの事項の達成度など判定するときの留意事項としてどのような留意事項があるのか、こういうことで達成度を判定すべくこのような考え方で指標なりを設定するということが書かれていますし、あるいは文部科学省でも同じように、個別評価に当たっての留意事項ということで、評定に当たっては、できる限り客観的な指標、客観的な評価基準を設定して、それぞれどのように評定するのか、そういったことを各法人ごとに決めるということが書かれてございます。 それから文部科学省について全体の評価に当たっての留意事項として、法人の任務達成に向けた事業の実施、財務、人事に係るマネジメント等についてそれぞれの観点から評価するということで、全体評価に当たって、個別のいろいろな業務の実績を考慮し、なお、こういった事項について考慮した上で、最終的な、総合的な評定を行うということが書いてあります。このようにいろいろな考慮要因、それについて書いている基準もある。 もう一つ、厚生労働省の例ですけれども、業務の実績全体についての総合的な評定をどのように行うのかということについてそれぞれの法人ごとの設置目的に照らして、この設置目的は所管する産業安全研究所等3法人のものをまとめて書いているわけですが、それらの目的に照らして業務の成果がそれにどの程度寄与するものであったのかということと、それから効率性、有効性の観点から適正に業務を実施したのか、こういう観点で評価を行うというようなことが書かれてあります。 全体を通してみると、基本的な構造として、中期目標、中期計画の個別の達成度の評価と、それを考慮した業務の実績全体の総合的な評定というものがあるわけです。達成度についてどのように判断するのか、業務の特性に応じたいろいろな留意事項なりが書いてあり、また、それが何段階評価なのかというのが書かれています。そして、それをどのように総合して業務の実績全体についての総合的な評定に結びつけていくのかということが書かれている。そういう中核的な要素において、共通の考え方の基準というものが作られているわけで、少なくともこれを見る限りではそのようになっていると思います。 もう1点、製品評価技術基盤機構というところですが、これはちょっと先の話にはなるんですけれども、5年間の中期目標期間が終わったときには、次の中期目標を策定するという作業、これは主務大臣の方で行われて、中期計画の策定は独法で行うわけですけれども、その次の中期目標、中期計画の策定というものに評価結果を何らか反映させていくということが考えられるわけですが、4年目の評価というのは、そういう意味で非常に重要になるという考え方で取り組んでいくということがこの評価基準の中で付加的に、こういうことをやりますということが明確に述べられています。必ずしもすべての法人はそうなっておりませんが、そのようなことについても書かれている基準がございます。 以上、細かい点は資料をお読みいただくなり、また実際の評価基準の資料自体はかなりの分量になりますけれども、それはインターネットなどで公開もされているわけでありますので必要に応じて御参照いただくことができると思います。 次に、資料1−4、本題でございますけれども、当委員会における独立行政法人評価の進め方に関する主要な論点の整理（素案）ということで御説明させていただいた上で、後ほど御議論をいただければと思います。 総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会がどのようにこの独立行政法人評価に取り組んでいくのかということについてどのように考えるのか。これまでいろいろな御議論いただいたものを、このように集約整理し、あるいは、また必要な点について補足をすると、このような論点にまとめられるのではないか、そういう観点でまとめたものでございます。 1は、基本的な取組方針についてということであります。これは、これまで当委員会の評価は二次評価であるということ、それから横断的な取り組みがあるというふうに言い習わしてきていたわけですけれども、それについては突き詰めて考えていくとどのようなことになるのか。突き詰めて当委員会の役割とか、その役割に沿ってどのような枠組みで取り組んでいくことになるのか。それを整理をさせていただいたものであります。独立行政法人通則法は、先ほど御覧いただいたとおり、当委員会の所掌事務しか書いておりませんので、それは一体どういうことを意味しているのか、それを考えるには、どうしても制度の創設を提言した制度の立案者である行政改革会議が、その最終報告で評価の仕組みについてどのようなことを考えて提言を行ったのか。そのエッセンスが法律、独立行政法人通則法になったわけですから、そのもともとの考え方はどのようなものであったのか、というところに遡って、当委員会の存在意義とか、本来の役割というものを考えていかなければいけないだろうということで整理してみたわけです。 最初のパラグラフですけれども、行革会議最終報告、平成9年 このような考え方で所掌事務、当委員会と各府省の委員会との所掌事務が書き分けられ、総務省に置かれる評価委員会は、全政府レベルの評価機関と位置付けられて設置されてきたものであることを踏まえ、当委員会における評価を以下のように考えるということで、要するに各独立行政法人は、府省の評価委員会の評価を受けるのであり、当委員会は、各府省評価委員会が行った評価の結果について、必要があると認めるときは、当該評価委員会に対し意見を述べることができるという規定になっているということであります。 それではそれを踏まえて、これまで二次評価とか、横断評価とか言ってきましたけれども、制度の立案の考え方に遡って考え、こういう本来的、客観性の担保という目的と、当委員会と府省委員会との役割分担という二つの点を考えて、どのように当委員会として評価に取り組む枠組み考えたらよいかということを整理しております。(1)といたしまして、当委員会が府省評価委員会の評価の結果に対して述べる意見は、まず各府省の評価委員会の評価結果について、それが適正な評価であるか否か、すなわち適正な評価項目基準、評価の手続等具備した評価基準に基づき、独立行政法人の評価の実績が適切に判断された結果であるか等について、府省の評価委員会の評価結果を評価した上で必要と認めるときに意見を述べる性格のものであると考えてよいか。 それから(2)といたしまして、これは横断的ということですけれども、また、当委員会の意見は、必要かつ実際的な場合には、各独立行政法人の業務の評価、あるいは評価の対象とされている業務実績そのものを、全政府レベルの評価機関として横断的にとらえることにより、その評価又は実績が適切な水準にあるかを評価することにより、必要と認めるときに意見を述べる性格のものであると考えてよいか。例えば、効率性の指標とか横断的にとらえる、あるいは同種類似の業務、教育研修に関する法人や試験研究を行う法人や検査検定を行う法人などいろいろありますけれども、それについて何らかの業務をとらえて横断的に比較をした上で各府省の評価結果に対して意見を述べる、例えばそのようなことがイメージされるかと思います。 (1)は、それとの関係でいいますと、各府省の評価結果について、それ自体が適正なものであるか、適正な評価基準に基づいて、適切に判断されたものであるか、そういったことについて判断する。(2)は、横断的にとらえるものです。(3)ですが、(1)、(2)に加え、当委員会の意見は、評価の客観性の担保の趣旨を究極的に達成するため、必要であると考えられる場合において、各独立行政法人の業務の実績自体を当委員会が直接評価することにより、必要と認めるときに意見を述べる性格のものであると考えてよいか。 いずれにしましても、(3)の場合であっても、当委員会として意見を述べる対象は各府省の評価の結果ということになります。各府省の評価委員会がA、B、Cのうち、例えばAという評価を出したときに、例えば仮にそのAの評価というのが、果たして本当に客観的に見てAであるのかどうかどうしても疑わしいような場合、あるいはそれ以外に何らかの状況が考えられたときに、我々は各府省の評価結果に対して意見を言うために、業務の実績自体をもう一回評価してみて、やっぱり違ったではないかとか、やっぱりそうだったということを確認してみるということが必要と考えられる場合、当委員会として意見を述べるために評価を行うやり方として(3)のようなことがあると考えてよいか、ということです。 これまで二次評価とか横断評価とか言い習わしてきたものを整理して、こういう三つの枠組みに整理した上で、そこで、1ページの枠書きの上のなお書きに戻るわけですけれども、なお、これら三つの評価の枠組みについて、その中のどれかを選択するのか、あるいは組み合わせになるのか、あるいは段階を踏んで行っていくのか、(3)に至る段階をどのように考えるのかとか、そういったことについて、当委員会の機能、存在意義等を勘案した上で検討をしていく必要があるのではないか。この後、当評価委員会でどのようなに取り組んでいくのか、(1)から(3)の三つの枠組みをどのように考え、どのように評価に取り組んでいったらよいのか。そういうことについて、よく御議論いただければと思います。 次に、2にまいります。当委員会の独立行政法人評価基準の必要性についてということですけれども、これはガイドライン的なものをまとめて、各府省にメッセージとして発出すべきではないかということについてであります。各府省は各府省として評価の基準というのを立てているわけですけれども、当委員会が当委員会としての評価基準を評価のガイドライン的なものとして示していく、そういった必要性についてですけれども、独立行政法人は多種多様であって、府省評価委員会が業務のそれぞれの性質に応じた評価の基準を策定し、これに基づき評価を行うということは制度上不自然なことではないけれども、一方において、独立行政法人の評価においては、全体として客観性の担保を図るということが必要であって、それが図られているといい得るためには、それぞれの府省評価委員会の評価がその中核的な、基本的な部分における評価方法とか判断基準において、ある程度共通的な範囲のものにより実施されていることが望ましい。当委員会として独法の評価を全体的に見ていって、あるいは比較をしてみて、ここはやっぱり客観的というふうに言い得ないということを判断していくに当たっては、各府省評価委員会評価がやはりどうしてもある程度共通的な範囲の方法、基準等により実施されていることが望ましい。また当委員会における評価も、各独立行政法人の業務の特性を勘案せざるを得ない部分を除いては、ある程度共通的に評価を実施することにより、評価の効率性、大変多様で膨大な 次は3です。これは各論になりますけれども、それでは、当委員会の独立行政法人の評価基準、ガイドライン的なものの在り方についてどのように考えるか。まず、それに当たって当委員会はどのように評価を実施していくのか、評価を実施するために、これまで御議論いただいた点などを踏まえて、以下のような点についてどのように考え、どのように評価を実施していき、それを踏まえて、どのように評価基準、ガイドライン的なものを構築すればよいと考えるのか。これについてもよく御議論をいただければと思います。 これをまとめたものは(1)から(5)までですけれども、まず(1)は、府省評価委員会の評価において、それぞれの評価基準に基づく、独立行政法人の業務の実績の判定の的確さを確保するためにどのようなことが必要と考えればよいかということです。先ほど評価の枠組みのところで、(1)、(2)、(3)をお示ししました。その中で(1)は、適正な評価であるか否かを確保するということでしたが、適正な評価を確保するということになりますと、府省評価委員会の評価基準があったとして、その評価基準に本当に当てはめて業務の実績というものが客観的に判定されているのかどうか、ということについてどのように考えたらよいか。例えば評価の根拠となった業務の実績等に関するデータが検証可能でわかりやすい形で公表されていることが必要と考えればよいか。当委員会として、評価結果が適正であるか否かを評価するとき、自ら検証を行う必要があると考えるのか。 次の○ですけれども、例えば、研究開発業務等高度の専門知識がなければ、専門性の高いものについての達成度とか進捗度の判定、これは専門家でないとできないのではないか。その点についてどのように考えたらよいのか。法人内部において、第三者も含めた客観的な評価のプロセス等が確立されていて、そのプロセスに沿って業務の達成度、進捗度が判定されていくことが必要と考えるのか。そうしたプロセスの確保が図られれば十分と考えてよいのか。極めて当たり前なことではありますけれども、こういうことについてどのように考えたらよいかということです。 それから(2)といたしまして、各府省評価委員会の評価を行うための基準自体というものが的確でなければ、それが合理的、客観的と言えなければ、基準に当てはめた結果も合理的、客観的なものとは言い得ないであろうから、それでは、基準というものがどのような考え方により設定され、どのような評価項目とか基準とか評価の手続等が具備されている必要があればよいと考えたらよいのか。まず一つ目の○ですが、例えば中期目標の達成状況、あるいは当該事業年度の中期計画の実施状況を的確に判断するための根拠となるデータとか指標のとり方、A、B、Cなどの評定をつけるためのデータとか指標のとり方に関する基準について、どういう基準でデータ、指標をとるということが、それぞれの基準で定められるということになると考えられるわけですけれども、それが客観的、合理的と言えるためにはどのようなものである必要があるか。 それから次に、例えば業務の実績の総合的な評定、個別の実施状況を考慮して、総合的な評定を行うわけですけれども、総合的な評定は、中期目標の達成状況、あるいは当該事業年度の中期計画の実施状況の調査及び分析の結果を考慮して、当該業務の実績の全体について行わなければならないと規定されているけれども、その総合的な評定を合理的、客観的に行うためにどのような基準が定められていなければならないのか、そういうことについてどのように考えたらよいのか。 それから次ですけれども、例えば、こういうことについてはどうなのかということですが、各独立行政法人の業務の特性は多種多様であって、そうした様々な特性に応じて、業務実績の評価方法とか判断基準において、何らかの差異というものがどうしても出てくるということはある程度避けられないとしても、しかし合理的な範囲というものがあるのではないだろうか、それについてどのように考えたらよいのだろうかということです。 次に(3)は、各省が定めた中期目標や各独法が定めた中期計画自体についてまで疑ってかかる必要が生じる場合があるのではないか。これはこれまでこの委員会で御意見を頂いたところですけれども、このことについてどのように整理したらよいのかということです。評価の前提となる中期目標、中期計画自体の難易度について府省評価委員会の評価において考慮が払われておらず、このため、評価の客観性が十分に図られていないと考えられるような場合、当委員会は、その評価結果を評価するに当たって、何らかの難易度の考慮が払われる必要があると考えるのか。 ただしその場合、つまり評価に当たって、何らか中期目標、中期計画自体の難易度を考えるとした場合でも、これらは、6月、7月に御説明したように、 例えば、これまでも御議論いただきましたけれども、同種類似の業務を行う同規模の他法人の比較というものは、客観的で有効な判断基準となるのかならないのか。例えば美術館なんかを比較したときに、県立の美術館と国立の美術館というものは果たして本当に比較の対象として有効なものになるのかならないのか。何が有効というふうに考えたらいいのか。そういう基準というものをどのように考えたらいいのか、あるいは横並びではなくて当該法人の業務の過去の実績と、去年の自分と今年の自分を比べて向上しているかどうか、そういったものが中期目標、中期計画に反映されているかどうか、そういったことで判断したらいいのか。あるいは、ほかにどのような考え方があるのか。そういった検討を行った上で、やはり難易度の判断を行う必要があると考えられる場合に、それは当委員会の評価の枠組み、1の(1)から(3)の枠組みの中でどのように取り組んでいったらよいのだろうか。こういったことついて、御議論いただければと思います。 それから、(4)といたしまして、効率性の向上というものについてどのように考えるか。当委員会の評価においては、独立行政法人の効率性、効率性というのは多義的ですけれども、ここでいう効率性を整理するとすれば、ある一定の効果を得るための費用をできるだけ少なくする、という意味にとらえるのが適切かと思われますが、そういう一般的な意味における効率性の向上というものを重視すべきではないかという御指摘について、どのように考えるか。他方、そうは言っても、例えば、基礎的な試験研究というのは長期間を要し、またリスクも考えなければならない、また、芸術や伝統文化の普及継承という業務には短期的には費用対効果で測りにくいのではないか。このように必ずしも費用の節約だけを重視することは適当でないと考えられる分野もあり、評価において効率性の面だけが重視されることは必ずしも適切ではないという指摘もございました。効率性の向上が重視されるべきなのか、それだけでなく他にも重視されるべき観点があると考えるのか、こうしたことについてどのように考えたらよいのかということであります。 また、当委員会の評価において、例えば効率性ですけれども、仮にその観点を重視するとした場合、それでは先ほどの1の(1)から(3)の枠組みに立ち返ったときに、どの枠組みでどのように取り組んでいったらよいと考えるのか。各府省委員会の評価において効率性がどの程度重視されたのか、そういったことを当委員会はチェックするということなのかどうなのか。当委員会が、あるいは1の(2)の横断的な評価の枠組みでやっていくのか、あるいは、これらの枠組みをどのように組み合わせたらいいのか。そうしたことについて考え方を整理して取り組まなければいけないのではないかということであります。 それから(5)ですけれども、財務に関する情報をどのように評価に反映させていくかについてですが、7月の委員会に御報告したとおり、運営費交付金の収益化の基準というものを調べてみましたところ、ほとんどの法人では成果進行型ではなくて、費用進行型がとられている。使った費用の分だけ運営費交付金をそのまま使ってよいということになっている。単純な言葉で言うと、法人の収支は基本的にはいつでもプラスマイナス0ということになる、そうしたことが前提となると想定されてくるわけですが、そうすると、どうしても財務の情報というのは、評価には限定的にしか反映されないということになってしまわないだろうか。それについてどのように考えるのか、あるいは、そういう状況を踏まえて、こういう企業会計制度を導入したわけですから、そういう財務に関する情報というのを、評価の中で有効に生かしていくためにはどのようにしていったらいいのか。仮にそういうふうに考えていくとした場合、1の(1)から(3)の枠組みの中でどのように取り組んでいくと考えたらいいのかということでございます。評価自体の取組についての御議論を、主要な点としてこちらでまとめさせていただくと大体こういうところになろうかと思います。 次の4と5は独法の業務の実績の評価結果に対して、必要と認めるときに意見を述べるというために、どのように評価に取り組むかということの外にある問題について、どのように考えるかということがあります。当評価委員会としてこれらの点についてどのように考えるのかということです。 4ですけれども、中期目標とか中期計画の策定等への当委員会への関与についてということです。中期目標とか中期計画というのは、独法の評価を行うための尺度として、業務の実績を判断するために必要な項目が可能な限り数値的・具体的に定められている必要がある、とされているものです。 先程の評価の取組の中では、中期目標、中期計画の難易度、つまり甘いか甘くないかということを評価の中でどのように考えたらよいか、ということについてでしたが、ここでは、中期目標・中期計画が評価の基準として十分具体的であるか、数値的であるか、評価の基準足り得ているのかいないのか。仮に、これらの点が十分実現されていないと判断される場合、中期目標、中期計画の策定自体について当委員会としても何らかの関与をしていくことが必要ではないか、こういう御意見があったことについてどのように考えるのか、ということであります。これについての御意見を集約いたしまして、(1)として、中期目標と中期計画を分けて考えなければいけない。中期目標は主務大臣が定める。中期計画というは、それを実現するために各独立行政法人が定める。そういう意味で性格の違うものである。内容は同じでも性格の違うものであろう。中期目標については主務大臣が定め、法人に指示するものであるから、主務大臣が判断すべき政策の一環であり、当委員会がその策定や変更について直接的に何らかの意見を述べることは、所掌事務上困難と考えられる。しかし、グレーゾーンとして主務大臣の定める中期目標を実施するための具体的措置として法人が定める中期計画については、もともとの中期目標に適合していないなどと判断される場合には、何らかの方法で、当委員会が意見を表明することは検討できないだろうか、こういう御意見がございました。ただし、これを検討していくとすれば、どのように検討していくのか、それを議論していかなければいけない、そういう論点でございます。 それからもう一つはタイミングの問題ですけれども、府省評価委員会における各年度の評価結果に対する当委員会の検討は、次の中期目標、中期計画の策定の時期のタイムラグを考えると、中期目標期間の最終年度の前年度に行う評価の時点というのが、次の中期目標、中期計画の策定に対して働きかけを行うためには重要なタイミングとなるのではないか。先ほど4年目の評価が重要だと書いている独法がございましたけれども、同じ趣旨でございます。 最後に5ですけれども、当委員会が所掌する中期目標期間終了時における独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告についてでございまして、これは当委員会の所掌事務、今まで御説明しませんでしたけれども、評価結果に対して必要と認める、意見を述べるという評価の部分と、もう一つは中期目標期間終了時において、独立行政法人の主要な事務事業の改廃について勧告を行うことができると書き分けられておりまして、全く異質の業務として書き分けられているんですけれども、こちらの後半の業務について、これは中期目標終了時ですから、4年とか5年とかあるんですけれども、しかし、そのときになって検討したのでは遅いわけですから、これをどのように考えていったらいいだろうか。今後よく考えていかなければいけないだろうということで、当委員会の所掌にかかる各事業年度及び中期目標期間における府省評価委員会の評価の結果に対して意見を述べる権能と、中期目標期間終了時における主要な事務及び事業の改廃の勧告を行う権能との間には相当な質的な差異があると考えられる。当委員会の勧告に至る判断をどのように行うかについての考え方、手順を早い段階で検討し、毎年度の評価の積み上げとの中で徐々に心証を形成していく必要があるのではないか。こういう御議論がありましたけれども、これについてどのように考えていったらいいのかということでございます。 以上、ちょっと時間を超過いたしましたけれども、今どうしても議論しておかなければいけない点について御議論をいただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。 |
| ○ | 村松委員長
どうもありがとうございました。それでは、早速審議に入らせていただきますが、本件につきましては、まず |
| ○ | 讃岐評価監視官
12月21日です。 |
| ○ | 村松委員長
12月にもっと確定的なことになるわけでありまして、今日中にかなり議論を深めておきたいというように思っておりまして、後半にそれを、一々これでよろしいでしょうかと言いながらやっていこうかなというふうに思っているわけです。当初の勉強会と違いまして、ある程度は、今日も御説明をいただいたように情報もあるわけでございまして、具体的な御議論が出てくるのかなというふうに思いますけれども、いつものようにどなたからでも結構なので御意見をいただけたらと思います。 |
| ○ | 山本専門委員
後半の議論は余りしない方がいいと思いますが、情報提供と、勉強会に出席しておりますので、若干のコメントを申し上げたいと思います。 まず、大きな基本的な取組方針については、私は当然(1)の各府省の評価委員会の評価というのを、当然これをベースにしないと、独立行政法人の評価自身がうまく進行していかないと思います。やり方は各府省に置かれる評価委員会並びに当委員会も、先ほど来話がありましたように、総合性なり統一性なり中立性、私は大体三つぐらいだと思っているんですけれども、この三つの機能に従ってやるほかはないと思っております。したがって、当然、第一次的な評価を重視しない限りにおいては、この委員会自身が前回の委員会でも人員を増やしたらどうかという御意見もあったんですが、基本的には回っていかないというふうに思いますので、(1)を基本に当然やるべきであろうと思います。(2)とか(3)というのは、これは相当な理由があって初めて発動していいのではないかというふうに私は個人的に思っております。(2)とか(3)というのは、留保としてとっておけばいいのであって、(1)というのが適正にあれば自ずと出来るんだと思うんです。それは大きな2番目の当委員会の独立行政法人評価基準の必要性についてというところの網を、メタ評価という御議論もあったようでございますが、それをかけておけばカバーできるというふうに考えております。独法評価に関するガイドライン的なものというのは、これは当然作る必要性があると思います。 それで、3の「独立行政法人評価基準の在り方について」ということでございますが、これは事務局案に書いてあることはごもっともなんですが、基本的に一番重要なことは、まず中期目標と中期計画との関連性、それと中期目標に掲げたことがすべて指標として盛り込まれているかどうかのチェック、これはいつぞや申し上げたと思うんですけれども、オランダ等も含め、これが現実的にはほとんど対応していないわけです。ほとんど数量化したとしても、それは中期目標なり中期計画の指標のうちの、よくても半分以下程度の対応関係にあるわけです。したがって、まず第一に第1次評価として相当程度目標なり計画をチェックしているかどうか、これのふるいをかけるということで、そのマッチングのことが今何よりもプロセス以前に重要だろうというふうに思います。これの指標の取り方等の基準等については、いろいろな我が国の自治体等も含め、妥当な基準というのは世界的にありますので、これは技術的にあれば十分可能だというふうに思います。 4ページ目の難易度の判断ということなんですが、これは難しいということは同意いたしますが、これは学術的といいますか、基本的な業績評価のセオリーから言えば、基本的には同じ組織内における相対評価をすれば、逆にモラルハザードであるとかそういう問題は解決できるというのは、これは理論的には出ております。ただ、そうは言っても研究所内で複数の部門があるとか、そういう前提が当然あるわけですけれども、ほとんどのところは何々研究室であるとか、何々グループということがありますから、その相対比較をするほかないだろうと思います。したがって、これはむしろ他の法人との比較ということをやっても、これは当然難易度が違いますから、先ほどの県立と国立というお話もございましたが、これは逆に向こう側の反論を食って水掛け論になるのではないかというふうに私は個人的に思っております。 4ページ目の(4)というのは、これは反論があるということなんですが、この場合の効率性というのは、貨幣にしなくてもいいわけでございまして、どこかの中期計画にもあったと思うんですが、物的生産性でやってもいいわけでございます。こういうことを言うと、またバイアスがかかりますが、例えば英国等の大学の基本的なミッションステートメントにおいても、経済性、効率性、有効性なんていうのを一番最初に書いておりますから、これは決してやっている事業が非営利だから云々ということではなくて、儲けようということではなくて、生産性を上げるということは、どういった業態においても共通するわけでございますから、これは生産性という概念でとらまえていけばどうか。(5)については、これも前回申し上げたんですが、ユニットコストでやればいいのではないかというふうに思います。 5ページ目の4番目のことでございますが、これはやはり中期目標、中期計画の策定への関与については、本委員会が現在の中期目標、中期計画がいかにいろいろ問題があるかというのは各委員の方から出ておったのですが、これはやはり強制力がなくても、ガイドライン的な中期目標、中期計画の立て方のひな形的なものを今後は作っておく必要があるのではないかというふうに思います。 最後の例の改廃というのは、我が委員会が非常に強大な権限を持っていて、いろいろ別な分野から批判もあるのでございますが、ただ、諸外国の事例等を考えますと、業態変更なり組織の改廃なりについては、相当時間をかけて諸外国とも検討をしております。少なくとも1年以上かけております。ところが、当委員会が3年後とか5年後に集中するような独立行政法人の改廃について、ここで出来るとはとても思えないわけです。そうしますと、やはりここも当委員会が最終的な権限を担うことについては確定した上で、各府省の評価委員会に対して、第1次的に組織改廃かどうかについての勧告を出すように求める外ないのではないか。ただ、その場合についてもガイドラインを提示しないと、今の行革論争であるような、すべてゼロ回答ということになりますから、それを突き詰めてしない限りにおいては、事実上、当委員会の機能は果たせないというふうに思います。3年とか5年後に集中するわけでございますから、 それと、最後に若干の情報提供なんですが、最近イギリス等においては、いろいろ水掛け論であまり生産性が上がっていないんじゃないかとかいろいろ議論があったんですが、オランダのエージェンシーの最近の実証研究によりますと、一応暫定的な結論が出ております。それがいいかどうかというのは御判断であるんですが、結果だけ申し上げますと、やはり経営裁量が非常に高いところにおいては、経済性、効率性、有効性は上がっておる。ただし、競争メカニズム自身については、これは残念ながらうまく機能しなかったという結果が、やや理論的とは逆の結果が出ております。ただし、変なことを指標化してやることによって逃れようというようなことの行動については、これが発見されるかもしれない。そういう発見される可能性が高いんじゃないかというような認識が高くなれば、これは逆に経済性、効率性を高めるような結果が出ているということであります。 それともう一つは、先ほどの指標の設定でございますけれども、これは多様な成果指標をとらないと、逆によく言われるようなパフォーマンスパラドックスというような現象で、指標はよくなっているんですが、実際の業績は実は悪かったというような現象が起こりやすくなるということも理論的に出ております。以上、情報提供とコメントでございました。 |
| ○ | 村松委員長
どうもありがとうございました。すごく多面的な情報提供をしていただいているわけですが、事務局の方、もっと聞いてみたいとかというようなことはありますか。ほかの方もよろしいですか。できるだけ御意見は吸収して、こなして、今日の後半と次の会に生かすということだと思います。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
1点だけ、ちょっと制度的な問題で説明を漏らした点ですけれども、今、論点の一番最後の5番目、中期目標期間における主要な事務事業の改廃に関する勧告。当委員会が勧告をするというのと併せて、各府省においても、これは主務大臣が中期計画の終了時に見直しを行って、組織形態の在り方などについて検討を行うというのがあって、それに当たって府省の評価委員会の意見を聞かなければいけない。そういう制度的な仕組みになっております。補足でございます。 |
| ○ | 村松委員長
讃岐さん、この当委員会との関係では、その主務大臣が各府省の評価委員会の意見を聞いて主務大臣が行った判断がありますね。それの後に我々は。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
前後関係は法律では特段書いていません。正確性を期すために、資料1−2の2ページの一番下の(5) ですけれども、「主務大臣は独立行政法人の中期目標期間の終了時において、当該独立行政法人の業務を継続させる必要性において、組織全般、業務全般にわたり検討を行い、その結果に基づき必要な措置を講じる。主務大臣は、その検討に行うに当たっては、各府省の評価委員会の意見を聞かなければならない。」次が、「当政策評価・独立行政法人評価委員会は独立行政法人の中期目標の期間終了時において、当該独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関して主務大臣に勧告することができる。」こういう規定であります。 |
| ○ | 村松委員長
そうすると、その前後関係をどうするかというのは、ある程度任されているということになるんでしょうね。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
合理的にどのようにするか、もう一回行革会議の最終報告などに戻りつつ、今、山本先生は、あちらが先にやって、こちらが勧告をするということがあったんですが、それはむしろこちらが先に勧告を行い、あちらがそれを踏まえて措置を講ずるということか。この制度の趣旨がどうであったのか、あるいは合理的にこの仕組みが機能するためにはどのようにしたらいいのか、そうしたことをよく検討しなければいけないということだと思います。 |
| ○ | 村松委員長
普通考える場合、山本委員がおっしゃられたようなことになるのかなとは思うんですけれども、規定をよく認識してなかったものですから御質問いたしました。他にどなたからでもお願いします。 |
| ○ | 富田分科会長
今、山本先生がおっしゃられたように、私も各府省の第1次評価が果たすべき役割は非常に大きい。これだけ多様な業務であるので、当然そうなるわけでして非常に大きい。それに対して、その役割がきちんとと言ったら表現が俗っぽ過ぎますけれども、第1次評価がきちんとなされるべくガイドラインを作っていくんだということだろうと思うんです。どういう意味できちっとかというと、各府省の独立行政法人が行っている業務について、専門的な観点から評価するということが大事な点と、それが故に、これもまた俗な表現で恐縮なんですけれども、お手盛り的になるということとの相克というか、そういうものをどのようにチェックできるかどうか、あるいは、それをどういうふうに具体的にガイドラインとするかということです。その情報の非対称にまつわる問題ですね。それから、独立行政法人というのは、政治のコントロールというか、民主主義的なコントロールはある意味では非常に弱く離れてしまうわけでして、各府省の独立行政法人委員会の役割というのは、チェック機能として非常に大きいわけですけれども、その独立行政法人に対して、これまであった行政監察とか、あるいは会計検査院の検査といったものがあるのかどうか。それによっても第1次評価を行うところの各府省の独立行政法人評価委員会の役割は非常に大きいだろうと思うんです。そういう意味で、各府省の独立行政法人評価委員会の行動をある意味では律していくようなものというのが求められていると思うんです。テクニカルなことに走るだけではなしに、ある意味では彼らの後ろ楯になり、きちんとした評価が出来るようにして、もう一面ではその評価自体をある種の規範を持って、我々がチェックするというか、そういうのがガイドラインに課せられた内容だろうと思うんです。 もう一点は、先ほど先生は、それを同一組織内での相対的な評価というのが重要だということをおっしゃられました。それは言ってみれば、ピアプレッシャーが大事だということだと思うんです。私は、そういう要素もあるんだろうけれども、やはり独立行政法人として法人化された組織というのは、先ほどの中で異論もあるということで御紹介になったんだけれども、やはり効率化の尺度、それは先生が言われた物的な生産性というか、ちょっと表現が僕とは違うんですけれども、中身は同じだと思うんですが、そういう尺度がドミナントな尺度であるべきで、なかなか民間企業と違って、独立行政法人なり政府機関というのは、結果としてそこそこの効率性しか追求しない結果に終わることが多い。それはものすごく効率がいいと民営化になるかもしれない。それはいいことなんだけれども、彼らはリスクと思うかもしれないし、逆にものすごく効率が悪いと誰かチェックするだろう、あるいはつぶされるだろうということで、結果としてそこそこの効率性しか上がらないものをどうするかということなので、私は単純に、ピアプレッシャーだけで出来るかどうかについて、それほど楽観していないので、そういう意味においても、効率化のガイドラインを中心的に、かなり力点を置いて作っていく必要があるなというふうに思います。 |
| ○ | 村松委員長
ほかに御意見ございませんか。樫谷委員。 |
| ○ | 樫谷委員
評価の基準と評価のやり方と2つあると思うんです。評価の基準をつくらなければいけない。基準に基づいて政策評価・独立行政法人評価委員会は評価のやり方を評価するわけですけれども、そのときに、今の資料1−4の1ページの(1)、(2)、(3)で基本的には(1)だと思うんですが、(1)をやるために(3)の各独立行政法人の業務の実績を直接やらないと、適切にやったかどうかという判断は実際できないですし、それから(2)の全政府レベルから見てどうなんだという観点も見ないと、結局(1)が達成できないのではないかと思うんです。だから、基本的には(1)だということは、そうだと思うんですが、その(1)を達成するためにも(2)、(3)というのは当然で、ただ全部やるというのは不可能に近いですから、私どもの会計士が監査をやるときでもサンプリングをやるわけです。そのようなサンプリングなどの手法を使って何点かをチェックしてみないと、基準があって、評価があって、このとおりやっていますと言われて、どうやって判断するかと言われたら、やはり幾つかサンプリングをやるんだということはやらないと、適切に判断された結果がどうかということの意見が言えないんじゃないかと、こういうふうに思っております。 |
| ○ | 村松委員長
どうぞ。 |
| ○ | 丹羽委員長代理
今の樫谷さんに賛成なんですけれども、やはり(2)と(3)を踏まえて初めて(1)があるだろう。法律的にはやはり(1)だと思うんです。法的にも決められていることですから。それは多分、法的な解釈からいっても、そちらにいくだろうと思うんです。 もう一つ、これはできないかなと思っているんですけれども、 もう一つは、5ページに中期目標と計画の当委員会の関与ということがありますけれども、我々民間の立場から言うと、中期計画とか中期目標に触れないで評価というのは意味をなさないですよね。そういうことからいって、大体の計画が5年単位ぐらいになっていると理解していますけれども、5年間、計画も目標も変えないような会社はどこもないですよね。大体1年ごとに、これだけスピードの早い世の中で、独法はそんなにスピードが早くないとしても、5年間アンチェンジというようなことはあり得ないわけで、評価をして、この辺は目標自体が間違っているのではないか、あるいは世の中の流れから変わっているのではないかというようなことは、法的な権限はなくても毎年のようにコメントをしておく必要があるのではないか。それが次の計画修正、目標修正に結びつくように考えてもらう必要があるのではないか。そうしないとただ単に評価して、それが次のプランにも全然反映されないでは、一体何のために評価しているんだということになると思うんです。それが廃止になるかどうなのかということも含めて、計画とか次の年のプラン、あるいは2年後のプランに何らかの反映をされるようにしておくべきではないか。大体、中期計画の目標を5年間アンタッチャブルにするということ自身は、世間の常識からかなり離れているというふうに思います。 |
| ○ | 村松委員長
ありがとうございました。どうぞ新村委員。 |
| ○ | 新村臨時委員
また前から何回か申し上げたと思うんですけれども、どうもまだこの評価委員会の意味がよく分かりませんで、今日の論点整理で大分クリアになったと思うし、平成9年の行政改革会議最終報告で、恣意性極力排除、客観性担保ということで出来たということを伺ってすっきりしたんですけれども、そうなった後で、やはりこういう議論がまた起きるということがよく分からないんですね。私が今伺っていて思ったのは、各独立行政法人の最終評価者って一体誰なんだろうかということがよく分かりませんでした。ちょっと後でそれを教えていただきたいんですけれども、これまで伺っていた範囲では、各府省の評価委員会がそれを担って、その府省の評価委員会がうまく機能するように支援をし、チェックをするのがこの委員会の役割ではないかというふうに思ったんですね。ということは何かというと、この委員会で議論をする素材は、各府省の評価委員会の評価結果が素材であって、それが正しいかどうか、適切になされているかどうかということをチェックして、各府省の評価委員会にその評価はおかしいということを申し上げる。だから、今おっしゃったようないろいろな議論は、例えば中期目標について、中期計画について各府省の評価委員会が全く触れていなかったら、それはおかしいじゃないかというのがこの委員会の役割ではないかというふうに思ったんですね。この委員会で中期目標が現実と合っていないのではないかというような議論をするのではなくて、それについて各府省の委員会がどう判断しているのかということをチェックする。全くそれに触れてもいないようだったら、それはどう考えるのかという質問書をつけるというようなイメージでいたんですけれども、したがって、最終的な独立行政法人の評価というのは、評価の責任者は府省の評価委員会かなと思ったんですが、その辺は誤解がありますでしょうか。 |
| ○ | 村松委員長
法律的なところがありますので、これは多分事務局から言ってもらった方がいいんですが、ただ、太い実務の線は結局そうなるかなと思うんですが、今我々は、やはりガイドラインがこの委員会としても必要だという議論をしていますね。ということは、まだ完全に主務大臣によるそれぞれの省の評価委員会の評価が上がってくる前から、ある程度それぞれの基準はあるだろうということを議論しているわけですね。ですから、中身に手を突っ込むようなことではなくても、およそ行政機関というか、独立行政法人として活動が行われると、通則法や、その前の関連した方針とか、その前の議論に基づいて作られた独立行政法人に対して評価を我々が加えるということであれば、とすれば、あらかじめ持っておくべき基準というものもあるかもしれないということで議論が始まっているという、こちらからの面もあることはあるんですね。だけれども、おっしゃられる最終判断が誰ですかというのは、僕もどういうふうに答えるのかなと。 |
| ○ | 富田分科会長
今、新村さんのおっしゃったことと、丹羽さんがおっしゃったことは同じだというか、こういうふうに理解するんですね。我々はこれから作るガイドラインの中に、各府省の評価委員会は、実績に照らして中期計画を見直しましたかと。こういうのを入れるということだと思います。それに従って、各府省がやったことについて評価するということだと思います。いずれにしても大事なことは、各独法がきちんと書かれた目的どおりやっているかどうか、中期計画よりも世の中が変わったら、それに向けて変えるようなアクションを取ったかどうかということがチェックできる仕組みになっていることが大事だというふうに思うんです。最終責任者が誰かというのはとちょっとよく分からない。 |
| ○ | 新村臨時委員
その仕組みを議論するのがここだと思っているので。 |
| ○ | 富田分科会長
だと思います |
| ○ | 新村臨時委員
実際に中期計画自体が間違っているよと、各府省に現状に合っていないんじゃないかということを言うのはこの委員会の仕事ではないのではないかというふうに思ったので。 |
| ○ | 富田分科会長
まず1次的には、各府省の委員会がやる問題だと思います。 |
| ○ | 新村臨時委員
だから、恐らくガイドラインの中に、中期計画の現実妥当性というのをチェックした項目があるかどうかという項目を入れていただきたいというのが、多分この委員会における一つのチェックポイントではないかというふうに受け取ったんですけれども、それでよろしいでしょうか。 |
| ○ | 富田分科会長
そういうふうに存じますけれども。 |
| ○ | 新村臨時委員
丹羽分科会長のおっしゃったのはもうちょっと踏み込んでおられたようなので、ちょっとそこが良く理解できていない。 |
| ○ | 丹羽委員長代理
大体、今、新村さんがおっしゃった考え方なんです。そこにアンタッチャブルで、ここで決まっている法令とか法則からいうと、そこまで踏み込む権限は我々には恐らくないと思うんですよね。だけれども、どうしてもそこに関連があるでしょうから、それについても一言、二言、もし必要であれば言うべきではないのかと、やはり言わしてもらいたいと、こういうことだと思います。言わないと、ここで決まっているから、そのままでいうというものではないだろうと。法令で決まっているから、そこに踏み込んではいけないというものではないだろうから、やはり評価をするということは、プランとか、目標にかかわってくる部分があるでしょうから、当然のことながら、意見として、それを付け加えていいのではないかと、こういうふうに思いますけれども。ここで決定権はありませんし、勧告権も恐らく計画目標にはないと思うんですが、附帯意見として、当然のことながら、こう思うと、これは考えてほしいということは、恐らく決定権は主務大臣ですか、知りませんが、そういうことになるんじゃないかと私は思うんです。 |
| ○ | 新村臨時委員
私と違うのは、言う相手は評価委員会ではないかというふうに私は思います。あなたたちちゃんと評価しなさいよと、それは中期計画の現実妥当性までチェックしましたかというふうに、ガイドラインの中にそういう項目をというふうに私は理解したんですけれども、それでいいのかしらというのと、それから、本当に最終的な評価権者というのは誰なんでしょうかというのは、法律を私が読んでも良く分からないんですけれども。 |
| ○ | 富田分科会長
ここに書いてあるのですと、結局、中期目標を設定するプライマリーである、この場合だと主務大臣だと読めますね。 |
| ○ | 新村臨時委員
主務大臣は、中期目標に関してはですね。ただ、評価をするのは、評価委員会を設置せよというのは主務大臣の義務としてあるわけですよね。 |
| ○ | 村松委員長
そうです。それで評価委員会が評価をするわけですね。 |
| ○ | 新村臨時委員
各府省の評価委員会ですね。 |
| ○ | 村松委員長
はい。 |
| ○ | 新村臨時委員
だから、評価をする評価者というのは各府省の評価委員会でございますね。 |
| ○ | 村松委員長
それは事務局が一番お分かりでしょう。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
「各独立行政法人は、各府省評価委員会の評価を受けなければならない」とあって、当評価委員会は、その評価結果に対して必要があると認めるときは意見を述べることができるとだけあります。当評価委員会の所掌事務に評価というものが明確に書かれているかというと、それは書いていない。ただやはり各府省評価委員会の評価結果に対して、適正なのかどうかとか、横断的に見てどうなのかとか、客観性から見てどうなのかといったときに、評価結果に対して意見を述べるためには、その間にもちろん当委員会が何も評価しないで何か意見が言えるかというと、評価しないでは意見は言えませんから、当然前提として評価をすることがあると思います。それが果たして一体どちらが最終なのかというと、最終というものの意味なんだと思いますけれども、府省評価委員会が評価をしただけで本当に客観性が担保されているのかされていないのか。そういうことについて出来る限り万全を期すために、こういう言葉が本当にいいのかどうか厳密に考えなければいけないという留保をつけた上ですけれども、一審制ではなくて、二審制のように、こっちが何かあったら意見を言う。意見がなければどうなのか、意見がなければ、それはそれでいいんでしょうけれども、意見があったときには、それは違うのではないか、違うというのか、適正じゃないんじゃないかと言うのか、あるいはもう一回やってみないと、ここはいいとは言えないというのか、そこはこれから何をやっていくかを含めて考えていかなければいけないところですけれども、そういう仕組みの中で仕事をしていかなければいけない、結局そういうことであると思います。 |
| ○ | 村松委員長
中山委員どうぞ。 |
| ○ | 中山専門委員
意見を述べるということなんですけれども、結局これは何のために述べるかといいますと、次回の中期目標を本当に正しいかどうかということでもって、主務大臣が計画するための資料ということで意見を述べるのではないかというふうに思うわけなんですけれども、もちろん毎年の見直しはそういうことなんですけれども、この5ページの5に書いてございます「中期目標終了時」と書いてあるんですけれども、終了時ということは、当然のことながら、意見を述べるのは終了時以降述べるわけですね。先ほどから言っているように、5年の計画を4年のときに4年間を見計らって意見を述べるということならまだ分かるわけなんですけれども、5年の計画を5年後のところでもって意見を述べるということは6年目に既に言うというようなことでして、その辺の意見の述べ方というのが、ある府省では、例えば4年で述べるということではっきり書いてあるのでしたら、ほかのところも全部4年で述べるとか、1年前に述べるというような中でもって考えていきませんと、中期目標について主務大臣が何を根拠に次回をやるのかということが良く分からないのではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。 |
| ○ | 村松委員長
それはそのとおりだろうと思いますね。我々の場合には4年で、ただ、そのときに、ジャストで全部の情報がある必要があるかどうかは分かりませんけれども、しかし、5年経ったときに我々が評価できる体制と準備がなければいけない。それを時間の方で考えると、どうしても早い時点で情報が必要になる。それがどういう形で得られるかということは、当委員会としても議論をしながら、関係機関にそれを申し上げるということになるのでしょうね。それは今日の議論で重要なポイントの1つだろうと思いますね。木村委員どうぞ。 |
| ○ | 木村専門委員
それでは、2点ほど意見を申し上げます。第1点は1ページ目と2ページ目の括弧書きのところでございますが、山本先生がおっしゃったように、(1)は非常に重要であるというのは私も大賛成ですけれども、やはり(2)、(3)ができるということが(1)を有効にできると思います。特に(2)は、こういう総務省の評価委員会に関して、独法だけではなくて、各省の評価に対しても、こういうような委員会ができるときに横断的な評価というのは期待されたことではないかと思いますので、私は全部のイシューを毎年やる必要はございませんけれども、幾つかのトピックを毎年ピックアップして(2)をしていくということは重要ではないかというふうに考えております。 それから4ページの、今議論になっております中期目標、中期計画のことでございますが、計画については、私もここの評価の一つの中核的なことであるというように思っております。新村先生がおっしゃったように、各府省にその計画でいいんですか、どうですかということを言うということは基本のことですけれども、例えばイギリスのオージットコミッションがやっているような、あれは目標の方であったかもしれませんが、客観的なデータに基づいて、それは妥当性があるかどうかを評価するんだということも、こちら側の仕事としてあるのではないかということと、あと計画期間中について、例えば5年だったら3年目のときにロールオーバーの必要性があるということをガイドラインに示しておくというものも最終的な評価をきちんとするための一つのことではないかと思います。以上です。 |
| ○ | 村松委員長
ありがとうございます。樫谷委員。 |
| ○ | 樫谷委員
4ページの(4)の効率性のところなんですが、先ほどもちょっと指摘があったんですが、「費用の節約だけを重視する」とか、「効率性の面だけが」とか、「だけが」ということは誰も言っていないと思うんです。当然の話で「だけが」なんていうことはあり得ないんです。問題は基本的には税金を使っているわけです。税金を使うということは、まず税金を使って事業をやるんだから、各独立行政法人は、それに対する説明責任がもともとあるわけです。幾らをどういうふうに使って、どうだったんだということは、向こうの方から説明をしなきゃいけないわけです。こちらがとっつかまえてやるのではなくて、向こうの方からまず説明がある。つまり目的とか目標があって、達成がどうだったのかとか、コストはどう使われたのかとか、計画と比べて、あるいは予算と比べてどうだったのかというようなことをもともと説明して、それに対してどうだというふうに言う仕組みを作らないと、絶対的な評価というのはあり得ない。やはり向こうからまず説明してもらう。それに対してどうだったかということにしないと、評価というのは不可能だし、こういうふうに費用の節約だけとか、あるいは効率性だけとかと言われちゃうと何もできなくなってしまう。必ず両面があって、両面の説明責任は、まず独法にありますよということを、まず基準を作るときには謳わないといけないのではないか、こういうふうに思います。 |
| ○ | 村松委員長
どうもありがとうございました。武田委員。 |
| ○ | 武田専門委員
独立行政法人のこの委員会の役割ですけれども、制度としてまだカットオーバーされたばかりで、何をすべきかというのが分からない状態だと思うんです。そういうことを考えますと、先ほど来議論になっています当委員会で具体的な各独法の評価をするのかどうかといったことも、将来的には要らないかもしれないけれども、本当に信頼性が担保できているかどうか、妥当性があるかどうかという検証をするためにはやるよとか、そういった位置付けもあるのではないかというふうに思っています。ですから、現段階でのステージにおける当委員会の役割は何なのかというところでやるべきこと、仕組みを考えていったらいいのではないか。その中で明らかになってきたことをガイドライン等の中に織り込んでいって、仕組みとして各省庁にこういうことをお考えいただいたらどうかという、そういう順番かなというふうに感じております。 |
| ○ | 村松委員長
どうぞ。 |
| ○ | 黒川臨時委員
まず、申し上げたいことは、1ページから2ページにかけてのところです。これは樫谷先生が一番初めにお話になったことに全く同意しているんですが、樫谷先生も公認会計士ということで、経営者の財務諸表に対する第1次責任と、監査人の第2次責任というもの、それを念頭に置いて、そのアナロジーでお話しになられたのかなというふうに考えて、私もそう思っておりました。そのアナロジーでいきますと、普通、評価基準というものと、その評価に当たっての運用、すなわち、第1次評価である各府省の評価委員の方々が評価基準を作るということと同時に、その評価基準に従ってどのように評価したかという運用の面の2つの側面があります。我々としては評価基準の妥当性とか信頼性、あるいは総合性を見るということと同時に、評価の過程における信頼性、運用の仕方についての信頼性について見る。そういうことが我々には期待されていると思います。 さて、経営者の財務諸表作成ということと、監査人が監査報告書を作るということは、これは私の解釈であって通説ではないかもしれませんけれども、2つの財務諸表が作られるというふうに考えることもできるんです。 適正意見を監査人が表明することは、経営者とは独立の違う人が同じ経営実態を見て、同じ意見になったというふうに解釈できます。また、限定付き適正意見というのは、限定部分だけ、監査人が経営者とは異なる財務諸表を作成するということなのです。ですから、先ほどからの責任関係というのは大変難しいのですけれども、第1次評価者の意見と第2次である我々の方の意見が2つ並行しても別段いいのではないか。要するに、同意すればそれで良いし、また違っているというのであれば違っても良いのではないか。その違うところが(2)の立場とか観点、(2)は立場とか観点のことが述べられているわけです。第1次評価者の立場と我々の立場は違う。要するに横断的とか、あるいは総合的観点から見ればどうなるか。したがって、違ってもいいし、また同意でもいい。そのようなぐらいに私は思っています。ですから、評価基準の立て方というんでしょうか、そこに主として(2)はかかわってくるかもしれませんね。中期目標だけではなくて、どういうような評価基準を作るかというところで観点が入ってきますから、立場が違うというのは、(2)で、主として先ほど私が言った評価基準の方が変わってくるかもしれません。 (3)は運用の仕方のところで、実際に評価基準を作ったけれども、それを適切に評価したかという、評価委員達がどの程度まで調査したのかとか、そういうようなことが主としてかかわってくるかもしれません。そうなると、やはりこれは監査の先生方の方がお詳しいわけですけれども、実際にサンプリングなりをする、あるいは実際に現場に行って同じ事象を見なくてはならないわけです。要するに、経営者側が事象を見て、経営者達がどのように会計測定したのと同じように、監査人も同じように測定をしてみなくてはいけないわけであります。それによって違うかどうかということを現場に行って見なくてはいけないということなので、そういう意味で、(3)は幾つかピックアップして怪しいぞと。これは異常点着眼の監査と昔は言ったわけですけれども、怪しいぞと思ったところは重点的に見るとかそういうようなことをして、やはり1次評価者と同じ情報を使って、それでチェックしてみるという必要が出てくると思います。 以上で樫谷先生のフォローだったと思いますけれども、私はそのように感じました。 |
| ○ | 高木臨時委員
今1ページの(1)、(2)、(3)についての意見がいろいろ出ているかと思うんですが、申し訳ないんですが、私は今のところの御意見については賛成いたしかねるんですが、各府省の評価委員会そのものも、いわばと申しますか、まさに外部機関というふうに言えるかと思うんですが、外部機関がやった行為について、また、ここが(3)のような形でやるということは、さらにほかの外部機関がチェックするという構図かと思うんです。そのようなことを本当に法は予定しておったのかなと。先ほど讃岐監視官の方で二審制とおっしゃられて私は非常に意外であったんですが、二審という感覚までのものなのかなということについて非常に大きな疑問を覚えるところなんですが、ここで評価の結果について意見を述べる。まさに評価されたところのものについて、総務省の評価委員会については一応見ますよというふうなところは当然のことながら分かるんですが、それは(2)のような全府省横断的なレベルの話というのがありますし、いろいろ質的な意味での確保のためにという観点のところもあるかと思うんですが、(3)のところまでが通常予定されるかどうかということについては非常に疑問を覚えるところであります。もちろん、(3)のところが必ずしも出来ないというふうには思わないんですが、非常に限定的に解されるべきではないか。そうでないと、先ほど申しましたように二重の構造を作ってしまうのではないか。二重チェックみたいな構図というふうに思いますので、私は疑問を覚えるところです。 それから、4ページの(4)のところで樫谷委員がおっしゃられたところについては私も賛成でありまして、それをどこでどういうふうに表現するかということを考えますと、今日、法律を持っていませんので正確に覚えていないのですが、年度の報告書のところで、こういったところは表現するというようなことが樫谷委員の言われたような効果を出し得るところではないかというように思うところであります。年度の報告書そのものにつきまして、まだ細かな記述すべき点というのは示されていないというふうに言えますので、ガイドラインのようなところで示すというのは、(4)の効果を達成するためには必要なのではないか。 また、(4)のようなことを効果が出るような形で外部に対して説明するということは、先ほど山本委員が触れられました(5)のところ、ユニット単位での仕切りを作って考えていくというようなことに当然に結びつかざるを得ないと思っているんです。この成果進行型というのは、私も検討したときの提案している者の1人なんですけれども、かなり細かく分けたところでのユニットと申しますか、プロジェクトというふうなことでやっていけば、この成果進行型というのはうまく機能するであろう。余り大括りにしてしまうと、これは余り機能しないだろうというふうに予測しておったところなんですが、細かくある程度分けていきますと、(4)のところというのが非常につかみやすくなると思いますし、(5)のところで余り成果進行型で処理できないような括りでやっていますと、(4)のところというものをうまく説明できないということで言えると思いますので、(5)の方の促進といった意味では、(4)の外部に対する記述というのをきちっとやっていくというところが、(5)の促進になっていくのではないかというふうに思っておるところです。以上でございます。 |
| ○ | 村松委員長
そろそろ休憩をとらなきゃいけないんですが、今言われた二審制ということですけれども、あれは多分比喩だろうと思います。二審制はより上位の、第一審をオーバーライズできるわけですからね。そうではない。ただ、2つ目の2段階目があるという趣旨で比喩的に言われたんだと思います。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
不適切な比喩だったと思います。それから、先程御質問のあった最終的に評定をするのは誰かということですが、評定を行うとされているのは各府省の評価委員会ということになります。当委員会はあくまでもそれに対して、意見があるときに意見を述べるということです。独法が評定を受けるのは各府省の評価委員会からであって、それが評定である。 |
| ○ | 村松委員長
ちょっとすみません。休みたいんですが、ただ一つ御意見をその前に聞いておきたいのは、この委員会が主要な事務事業の改廃の勧告をするという職務があるわけです。その時に、我々はどういう判断基準でそれをやるのかということが当然にあって、かつ関係機関には伝わっていなきゃいかんですね。そのガイドラインというのは、我々が議論しているものは、多分関連がある情報をそこから得られるんだろうと思うんですけれども、しかし、ちょっと質的に飛躍的な決断の部分が職務の1つにあるわけです。そこの辺りについて、一度勉強会で田辺委員が徐々に形成していけよという御発言をしたことがあるわけですが、その点について何か御意見があれば前半の方で伺っておいて、それでお休みにしたいんですけれども、いかがでございましょうか。田辺さん、何かありませんか。 |
| ○ | 田辺臨時委員
一番初めに山本委員がおっしゃったことと若干関連するんだと思うんです。つまり最終的な判断は、ここに強大な権限はございますけれども、ただ、どういう視点で見ていくのだということを通じてまして、我々が言うのではなくて、その前段階の各府省の評価委員会が大臣にお止めになったらというふうに言わせるように仕向けていくというのが、恐らく政治的にも、こちらのヒューマンリソースを考えたときにもベストな戦略であることは疑いないと思います。ただ、最後に結論を求められたときに、こちらは権限があり、かつ責任がございますので、そのときには、例えば民営化に関しては、かくかくしかじかの、例えばカナダのところで民営化を行う際のこの点を見て何とかとか、この点を見てという一定のチェック項目でフローを作っておいて、それに従って我々が判断しましたと言って正当化して戦うというか、その責任を取るという形の二段構えの必要があるのではないでしょうかということです。 |
| ○ | 村松委員長
大変貴重な意見で、今後も更に皆さんの御意見を聞いて詰めていくようなことだろうというふうに思いますが、取りあえず、最初に事務局と相談したシナリオでは、3時に休憩というつもりでいたんです。どうもすみません。今、 |
| （休憩） |
| ○ | 村松委員長
それでは、 そして、先ほど申し上げたように、多少次のステップということを考えますので、ここまでは一緒に考えましたね、というような合意ではないんですけれども、事項のようなものは整理したいなというふうに思っているわけです。それと、前回、頭出しをしております基本方針につきまして、毎回議論する時間を設けるということでございますので、時間は乏しいかもしれませんけれども、基本方針についても御意見があれば今日伺う時間を作りたいということでございます。それともう一つ、総務省によって行われる政策評価の在り方。これも簡単に今日は御説明だけということになると思うんですけれども、お願いを したいというように思います。 それで、時間も大分迫っておりますが、考え方ですが、資料1−4が皆さんの御議論の材料になっていたわけですが、この中で黒く囲んである(1)、(2)、(3)があって、(1)が基本だろう。しかし(2)、(3)がしっかりしていなければ(1)もできないだろうというような御議論が多かったのかなと思うんですが、そういうことで我々としては、この辺りを基準にさらにガイドラインというものを考えるときに詰めていくのかなというふうに思うんですけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。 |
| ○ | 樫谷委員
今、委員長がおっしゃったとおりだと思うんですが、ただ、最後に今の改廃のところがありますが、改廃まで言うとなると、(1)、(2)、(3)の(3)をやらないと、各府省の結果だけで改廃の意見まで言うのは危険だと思うんです。もちろん、(1)を達成するために(3)をやらなきゃいけないと思っていますけれども、改廃を言うには、明らかに(3)、つまり直接評価をしないと言えないのではないかと思います。 |
| ○ | 村松委員長
私、後で申し上げようと思ったんですけれども、ここではチェック事項と呼んでいたと思うんですが、ガイドラインにどういう点を我々としてはチェック事項として考えますという趣旨のガイドラインが1つできると思うんです。もう一つ、改廃については、今、最後の1分の間に田辺委員の御意見を聞きましたけれども、ここでほとんど議論をしていないわけですので、恐らく、これについてはもっと時間をかけて、当面ガイドラインというものを出すけれども、改廃という問題についての判断の仕方ですね。それについては時間をもうちょっとかけて別立てで出していくのかなというふうに思っていますので、今日はそこは余り入らないということにしたいなと思うんです。 それで、ガイドラインというふうに考えても、3までということもあるという議論はありましたので、一応そこまで含んで、しかし不適当であれば、もちろんワーディングなんかは変えていくということかもしれませんが、一応この辺りで職務を見い出すというのか、やや言葉にしているなというふうに思うので、そういうことで申し上げたということにしていただきたいと思います。 |
| ○ | 樫谷委員
ここに書いていないことなんですが、財務諸表について主務大臣にして、主務大臣は各府省の独立行政法人の意見を聞くことになっているわけです。これは各府省の話なんですが、ここについて特に、この評価委員会は関与というか、何か意見を言うということは必要ないのでしょうか。 |
| ○ | 村松委員長
それも先ほど一応整理の中の項目には1つ入っているわけですが、これにつきましては、財務諸表の情報をどう我々の委員会として利用できるかにつきましては、ちょっと技術的なこともあるだろうし、私の考えですが、事務局にお願いして、公認会計士の先生に個別に御相談の上、ある程度考えを持ちたいというふうに思うんですが、その点、御協力いただけるでしょうか。よろしくお願いいたします。 それでチェック事項と関係あることですが、これはこの前の勉強会や、その後の事務局の調査に基づいて、例示的にいろいろここで挙げていただいているわけだと思うんです。これはそれぞれに先ほど御意見がありましたように、少し理解の仕方とか強調度は違うかもしれませんけれども、一応チェックポイントにはなるなということです。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
先ほどの財務諸表について、府省の評価委員会に対して主務大臣が意見を聞くというのは、それは法律上の明確な権限に基づいて行う仕事という意味で、それは各府省の独立行政法人評価委員会に課せられた責務であるので、これは各府省の評価委員会の法律上の責務の中でこなしていかなければいけない。しかし、当評価委員会というのは、そういうふうな法律上の責務というものが課されているわけではないので、これは当評価委員会の法律上の責務の範囲には入っていないということであります。 それから、村松委員長から今指示を受けた点というのは、論点整理の4ページの3の(5)に書いてあることですけれども、財務の情報について、評価の中でどのように活用していくことができるのか、そういうことについて我々もよく勉強していかなければいけない。どういうことができるのか、できないのか。それは我々がこういう枠組みの中にいたときに、各府省の評価でどのように活用されているのかということを、チェックするかという観点が中心になろうかと思いますけれども、いずれにしても、どういうやり方で、枠組みはどうあれ、そういう中で、そもそも財務の情報というのはどのように活用され得るものになっているのかどうか、どのように扱ったらいいのか、そこはちょっとよく勉強しないといけないと思いますので、その点については、会計士の先生方がいらっしゃいますので、時間的な制約もありますので、個別に伺うことをしなければいけない、そういうふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。 |
| ○ | 村松委員長
今日の御議論の中で非常に気になりましたのはタイミングなんです。中期計画が5年で終わる。そして、それぞれ評価委員会の評価をなさる主務大臣が何らかの決定をなさる。次期法人の活動の政策に反映をするということが行われるわけですけれども、5年ということで書いてあっても、どういう順序でどのぐらいの期間があるとか、誰がどれだけのことができるのかということはぴんとこないですね。そこら辺を当委員会としてはどういうように考えていったらいいでしょうね。会社なんかはどういうふうになるんですかね。 |
| ○ | 丹羽委員長代理
毎年のように意見を言ったらいいじゃないですかね。 |
| ○ | 村松委員長
毎年意見を言って、ローリングをやっていくとおっしゃったわけですね。 |
| ○ | 丹羽委員長代理
しつこくやっていると、そのうちにやらなきゃいけないと。世の中こんなに動いているのに、毎年意見があれば意見を聞いて、府省の委員会に言うべきじゃないですかね。我々としては、当然第三者的な役割を期待されているわけでしょうから、どんどん意見を言っていいんじゃないでしょうか。 |
| ○ | 樫谷委員
それから万が一、5年経って改廃と言ったとしても、当然、中期の計画が始まっているじゃないかという議論になるかも分かりませんが、何も途中で終わったっていいんじゃないかと思うんです。何も5年間ずっとやることはないので、やめることが決まったら1年ぐらいですっとすれば、それで済むのかなというふうに思っております。法律的に合っているのかどうかわかりません。 |
| ○ | 中山専門委員
今のお話なんですけれども、当然先ほど丹羽さんが言われておったとおり、一般企業においては毎年ローリングをやっているわけですけれども、毎年やるというのが非常に大変でしたら、少なくとも最低2年経ったら、3年目には必ずやるんだと。それからまた4年経ったら、次の中期目標をするために、必ずその4年間の実績を踏まえてやるんだというようなことでもって、その辺は各府省に対して是非そういう格好でやってもらいたいというようなことを、やはりこの意見といいますか、そういうようなことで言われていきませんと、ずるずるやっていって、時間だけ経っていくというようなことにならんかなと非常に心配するものですから、せっかくこういうような委員会ができておる以上、何かそういう時間的なものを、そこでもってやっていくということが必要ではないかというふうに個人的には思っております。よろしくお願いします。 |
| ○ | 村松委員長
ありがとうございます。ある程度時間をおいて、あるいは毎年でもやることはある、あるいはその後でもという意見が出たら、それもやり方であると。いろいろな御意見が出ているわけで、事務局の方では、いろいろ御検討をいただいて、また委員会に・・・。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
ちょっと整理といたしまして、2つ大きな仕事があると申しました。各府省の評価結果に対して、必要があると認めるときに意見を述べるという仕事と、主要な事務及び事業、これは中期目標終了時において、主要な事務及び事業の改廃について勧告をすることができるという、2つの仕事は法律上、別の体系として書かれているということです。それで、各府省の独立行政法人評価委員会は事業年度ごとに評価をして評価の結果というものが出てくる。それは毎年必ず出てこなければいけないもの。こちらも毎年毎年出てくるものに対して、必要な意見があれば必要な意見を述べるということです。各事業年度毎の評価結果は、毎年出てきたものに対しては、必要があれば、毎年のプロセスの中でしかるべくタイミングで意見を言う、言わないの判断をした上で、必要があると認めるときは言うし、それから樫谷先生のおっしゃっていた主要な事務事業の改廃、これは中期目標期間の終了時において、ですから5年が終わってから勧告をする。もちろん勧告のためのいろいろな検討というのは、それまでにやっておかなきゃいけないでしょうけれども、勧告をすることができるのは、5年の期間が終わってからという整理になっているということです。 |
| ○ | 丹羽委員長代理
勧告でなくて意見を言えばいいわけですか。 |
| ○ | 村松委員長
それもありますね。 |
| ○ | 富田分科会長
5年ごとに勧告ができるということなんですけれども、先ほど村松委員長がおっしゃったのは、結局それが客観性、納得性を持つために何で担保するかということなわけです。急にある日突然言ってもだめだろうということが暗にあったと思うわけでして、それが言ってみれば、この委員会のルーチン的なものとして入るように、ある意味ではガイドラインの中にも入っていく必要があるという御趣旨だと思うんです。私は、効率性だけにこだわっているわけではないんですけれども、そもそもの独法ということを考えた場合に、効率性ということが重要であり、それは先ほどから議論になっております2ページの(2)のところで、この第2次評価委員会としての独自性として、全政府レベルで横断的に似たようなところについて比較するということとともに、当然民間においても同じようなことをやっているところはあるわけでして、同じような業務と絶対評価するのか、相対評価なのかは別にして、例えば美術館であってもありましょうし、いろんなものがある。そういうものとの評価を比較しながらやっていけるというのは、多分2次評価委員会だと思うわけでして、そういう民間企業との比較みたいな視点もガイドラインに入るのかどうか分かりませんけれども、そういう観点が要るのではないかなと思うんです。 つまり私、性悪説で考えているのかもしれませんけれども、結局、独立行政法人は効率化を目標として設定されても、結果として、そこそこの効率性しか追求し得ないようなことになってしまうことへの危機感なんですね。そうじゃなしに、国民のために、納税者のためになるには、1つの目標として、そういう民間におけるアウトプット指標との比較といったものがある必要があるのではないかと思うんです。 それともう1点、独立行政法人で業務を効率化するんだということでインセンティブを付与していいという、一般国民と違う体系になっていますので、第1次評価者に対してインセンティブ付与についてどう評価しますかというような項目があってもいいと思うんです。だから、それもできるだけ第1次評価の人にやってもらうんですけれども、その際にどういう項目でやったらいいのかということについて、第1次評価者もそうですが、我々も考えねばならない。申し上げたいのは、そういうインセンティブ付与についての評価ということもガイドラインの中に要るだろうということ。それと、それがうまく働いているかどうかということのチェックです。 |
| ○ | 村松委員長
それは、今日の整理の中には入っていなかったですね。 |
| ○ | 讃岐評価監視官
ちょっと言葉の正確性ですけれども、先ほど「主要な事務事業の改廃」、これは正確に申し上げますと、「中期目標の期間の終了時において」ですから、私、「終わってから」と申し上げたかもしれません。「終了時」、「終了のとき」ということであります。 |
| ○ | 村松委員長
今、新しいチェック事項の御提案もあったんですが、そのほか考えておくべきこと。基本的にはガイドラインと今呼んでいるものがあって、中期目標のとおりやっていましたかと、これは書かなくていいのかもしれませんけれども、そういうことに始まるもうちょっと細かく書いておくべきことがずっと列挙されて、それが整理されていくのだろうというふうに思いますけれども。それともう一つ、改廃という問題については、別系統でしっかり考えて段々に基準を作って、それを外部にも伝えていく努力をしましょうということとあるんですが、その前の方を取りあえず相当程度固めていくということが必要なんだろうというふうに思うんですが、今日、出ていること以外に何かまだありますでしょうか。 |
| ○ | 山本専門委員
今の富田分科会長の話とも関連はするんですが、当面、改廃等の議論はしないということなんですが、3年の中期目標の機関もあります。そういう組織（独立行政法人）に対して、急に1年度の実績が上がってきたところでやめようということを意見として述べるという意気込みであればなおさら、その具体的な基準というのを明確にしておかないと。それは努力のしようもありませんし、現在独立行政法人で頑張っておられる職員に対して、不見識じゃないですかね。もしそれをやるとすれば、むしろ明確な改廃となる、例えば会計的には行政サービス実施コスト計算書がプラスになるとか、そういうような明確な基準を確定しないうちに、単年度で改廃も含めた意見を言うということは、もう少し慎重な御議論を賜りたいと思います。 それと、3年なり5年の中期計画という目標の期間があるというのは、やはり短期と中期という指標の見方についても、これは区別していかなければならない。毎年度確実に把握できるような事務事業の業績というのと、3年なり5年を見ないといけないというのがあるわけです。だから、改廃ということをやるのを、もし単年度内でやるというのであれば、これは当評価委員会としては、要するに単年度で事業の成果が出てくるもの、それに基づいて評価ができるという価値判断をすることになるわけです。それは正しいかもしれないんですが、そこら辺についても、御議論を賜りたいと思います。私は決して、改廃とか民営化に反対しているわけではないんですが、田辺委員もおっしゃったように、これは合理性・正当性がある場合に円滑に進める必要があるということです。 |
| ○ | 丹羽委員長代理
私は改廃については、委員長がおっしゃるように別で議論をもっと進めるべきだろうと思うんです。ただし、中期計画とか目標については、毎年のように修正というものは当然考えていくべきだというのが趣旨でありまして、改廃と修正とはちょっと違うんだということを御理解いただきたい。 |
| ○ | 村松委員長
今のは丹羽さんの御意見でして、改廃の議論はちゃんとした基準でメッセージを関係者に連絡があって、その上で一定の期間、そして中期計画終了時ということで法律的にやっていくわけですね。そして、まだいろいろ考えなきゃいかん要素もあると思っているものですから、今その議論をスタートしているつもりはないんです。ただ、そういうこともあるし、ガイドラインというものも全く無関係な情報ではないだろうということもあるので、前回の勉強会のまとめという形がここに入っている今日の論点ですけれども、そういう趣旨だろうというふうに思います。 |
| ○ | 黒川臨時委員
それでは、全体のこの評価委員会の役割、基本線というようなことについて、先ほど委員長が今日のところで少し議論したいとおっしゃったので、意見を申し上げます。基本的な役割として、今まで議論されたところは批判機能と指導機能、要するに批判というのは、各府省の委員会に対する批判というような観点が出ていました。それから、各府省の委員会のやり方について御指導するというか、ガイドラインを提供するという指導機能がありました。さらに、もう一つ、先ほども私言ったんですけれども、別の者が別の意見を言うということが非常にいいと。その結果生じた異なる意見について誰が最終的な判断者かというと、これは国民だと思うんですけれども、国民が各府省の意見と我々の意見が一致しているのか、あるいは違っていたら違ったということについて、どちらを取るかは国民だと思うわけです。広く国民と言っております。こういうのは情報提供機能というふうに私は呼びたいと思うのです。我々の委員会としては、情報提供ということもあるというふうに考えて、我々としても意見を言えばいいのではないかと思うのです。 そのときに3つの機能について、私は先ほどから各府省の委員会についてのことを念頭に置いていたんですけれども、各府省の委員会が評価をする独立法人について、すなわち、我々が直接各独立法人について、どこまで3つの機能を達成できるかについて私はちょっとまだ不明確。特に改廃ということになると、恐らく直接そこに手を突っ込むということですね。各府省の方と同時並行かもしれないけれども、我々の委員会の基本的なものとして、直接独立法人に対してどの程度コミットできるか、そこをもう少し教えていただければというか、明確になればと思っております。 |
| ○ | 村松委員長
最後の点は、今日ではなく、改めてそれ自体を取り上げるようにしていきたいと思うんですが、さっきおっしゃった第三の機能ですね。2つ評価があって、それでおかしくないんだ。視点が違うんだというお話ですけれども、そうだろうと思うんです。いわゆる政策評価という方でも多元的な評価があるんだというふうに言っていますが、だけれども、この場合には、もしも2次評価、我々の委員会の評価が同じことについてやや違っていて、自信を持って言えば、第1次評価をなさった人は説明をなさるんだろうなというような関係が出てくるのではないでしょうか。そこはダイナミックな関係が出てくるという感じは持っていますけれども。 それでは時間も大分過ぎましたので、この黒枠で囲ってある辺りで、そして後に続く種々の基準とか、評価基準の必要性について書いてあること、あるいは在り方についてという3ページの3ですね。そこが長くいろいろチェック事項があるわけですが、4の中期目標、中期計画の策定等についていろいろな御意見が出ておりまして、かなりの程度、これを基盤に次を考えていっていいのかなという感じがするんです。それが趣旨と違いますと、さらに一歩進めたときに、前回のあれとは違いますということであれば、また言っていただくということにして、しかし詰めは必要ですので、ガイドラインに向けて事務局の方で御努力いただきましてやっていきたいというふうに思います。やはり趣旨と違うという御意見が最後になって出ても構いませんけれども、しかし、本日かなり合意の方向が見えたという感じも持っておりますので、その辺をよろしくお願いしたいというふうに思います。 政令で求められている基本方針につきまして、御意見などございましたら、どなたからでも御意見をいただきたいというふうに思います。 今、前回配りました資料をもう一回お配りいただいているとのことでございます。 時間の関係もありましたし、前回言い残したというようなこともあるでしょうし、その後思いついたということもおありかもしれませんし、どなたからでも御発言願います。 私の理解では、現在、行政評価局では、それぞれの省に基本方針を定めるということで意見なども聞いているのでしょうね。それが情報として収集されて、そして我々はもともとガイドラインというものがあって、それを基本に考えているわけですが、付け合わせということが行われて、ここで決定のための御示唆を申し上げるということになるんでしょうか。 |
| ○ | 新井政策評価官
先般、御意見をいただきまして、今それを踏まえまして局内で検討しております。大体の状況を申し上げますと、各府省が実際に政策評価をどうやっていくか、基本計画の指針となるようなものをつくるという部分は、大体先般いただいた御意見も踏まえてつくりまして、各省と議論していくという段階でございます。また、各省と総務省との評価との関係、これにつきましては大分いろいろ御意見をいただきまして、もう少し内部で詰めて、できれば速やかにということで考えております。ただ、いただいた御意見の中で、ちょっと中身について、今回は各行政機関の行う政策評価に関する閣議決定レベルの方針ということなので、1点は現段階で書ける範囲、政府の方針として、この段階でやっていくべきものをというレベルの話。また、方針でございますので、具体的にどこまで詳細に書けるかということで、かなり詳細なレベルになりますと、この間も御説明いたしましたが、例えば、ものによってはマニュアルみたいなものをつくるとか、そういった処理をしなければいけないレベル。それからあと記述の及ぶ範囲といたしまして、基本は各行政機関が行う政策評価でございますので、そういった範囲の限界などもあるのかなと思いますが、なるべく反映できるようにということで考えて作業をしております。今申しましたように、ある程度各省と議論した段階において、またいろいろ御相談させていただいて案をつくっていきたいと考えております。以上でございます。 |
| ○ | 村松委員長
というような段階のようでございますが、何か御意見とか御質問とかございますでしょうか。よろしいでしょうか。 そうしたら、また次の会にも基本方針の決定まではもう一回あるわけで、また御意見を伺うという時間を持ちたいと思っております。 今日は残りの時間を総務省の政策評価の在り方についての方針、それを御説明いただきたいと思います。 |
| ○ | 鎌田総務課長
それでは、資料2というものをお開きいただきたいと思います。 「平成14年度以降の政策評価テーマの在り方について」と題してございますが、結局、我々の評価活動のテーマの在り方について御議論いただきたいわけでございます。平成 1枚目に戻っていただきまして、大きく御討議いただきたい点として2つ御用意しておりまして、1つは、評価活動のもととなる基本的な考え方、それを「1 評価専担組織として総務省が行う評価に関する基本的論点」として整理してございます。2つ目が、具体的なテーマの選定についてどのように考えていったらいいかというような整理の仕方でございます。基本的考え方の一番のグループにおきまして、当たり前のことをちょっと述べたんですが、我々に与えられた役割を果たす上でどのような点に留意すべきか。それから我々として的確に政策課題をとらえていくためにどのような取組を行う必要があるか。3つ目は、中期的、戦略的にどのように評価を進めるべきか。このような点について大所からの御意見をいただきたいと思っております。 それから、具体のテーマにつきましては、(1) に整理してございますのが、我々が行います統一的評価とか総合的評価と言われるものについてのテーマの在り方について御示唆をいただきたいということでございまして、(1)から(6)まで書いてございますが、これが統一とか、総合という意味での政策グループの1つの類型かなと我々として考えておりますものでございまして、これに限らず御意見はいただきたいわけでございますが、1つのお考えの参考として掲げさせていただいております。 1つ目は、閣議決定とか閣僚会議等によりまして、政府として推進することになっている統一的な政策であるとか総合的な政策が1つあるのではないか。 それから2つ目は、それに類するものとして、内閣機能の一環として、経済財政諮問会議とか総合科学技術会議、政府方針的な高い立場で議論されているような政府政策課題。 それから3つ目が、府省横断的に採用しています制度とか、システムとか、スキームといったものについての有効性の点検というのも1つのテーマになり得るのではないか。 それから、制度官庁とか推進官庁が設定されておって、複数府省の政策が束ねて実施されるという一連の政策グループも評価の対象になるのではないか。 5つ目が、さらにそういうものに限らず、1つの政策の連鎖、連関とか、全体的な行政ニーズとの対応関係において、1つの脈絡が考えられるようなとらえ方もできる。そういうマクロ的な視点からの取組ができないかというのが(5)でございます。 (6)がいわゆる共管競合と言われるような行政分野についてもやっていく必要があるのではないか。統一総合評価について、そのような点について具体的な御示唆がいただければと思っております。 それから、(2)は客観性担保評価と言っているものでございますが、府省が行っております政策評価につきまして、制度を的確に運用していく、客観性、厳格性を担保していくという意味において、どのようなところを点検していくべきかということについての御示唆をいただきたいと思っております。 それから、(3)は制度官庁として、政策評価全体が円滑に進むためには、やはり手法等の開発研究が我々の課題となっておりますが、そういう点において幾つか御示唆をいただきたいと思っておりまして、(1)に書いてありますのは、例えば事前評価の分野としては、研究開発費とか、公共事業とか、ODAは既にある程度手法の開発が進んでおって先行しているわけですが、そういった分野においても、さらに手法的なブラッシュアップが必要かどうか。どういう点を考えていったらいいかということ。 それから(2)は、それ以外の分野においても事前評価を広めていくために、どういうような対応をしていったらいいか。(3)は事後評価を行う上で、活用できるような手法というものを開発すべきか、どういう点が考えられるかといったようなところでございます。 今日はお時間がございませんが、この点に関しましては、来年1月に本格的に御議論いただきたいと思っております。実は今、基本方針について各省と詰めるわけですが、その中においても、この間、大分御議論をいただきました府省評価と総務省評価の関係につきまして、いろいろ議論が詰まっていくわけでございまして、そういう点も踏まえながら、具体的なテーマの落とし込みについて考えていくのが効率的かなと思っておりますので、来年1月に本格的なそういう状況も踏まえて御議論いただきたいと思っております。 ちなみに、こういう論点につきまして、今日は意見書の提出をお願いしたいと思います。 |
| ○ | 村松委員長
特に伺っておきたいということがあれば、一、二伺ったらどうでしょうか。 |
| ○ | 鎌田総務課長
今日、お時間も限られておりますので、具体的に事務局宛に、御指摘にない点についてはまた御連絡をいただけたらと思っております。 |
| ○ | 村松委員長
何か今御発言があれば、あと1、2分なんですけれども。 |
| ○ | 樫谷委員
最初の基本的論点のところの(1) 評価専担組織としてどのような点に留意するかということなんですが、法律は十分理解できていないかもわかりませんが、資料の提出権とか、調査権限というのは、この中で評価局の方にはあるんでしょうか。どのような権限があるんですか。 |
| ○ | 鎌田総務課長
もちろん行政監察の場合と全く同じ権限が付与されておりまして、各行政機関の業務については実地調査を行う。それから、行政というのは委任とか補助とかを通じて展開されておりまして、そういうところについても調査権があるということでございます。ちなみに、ページがついていなくて恐縮なんですが、参考2という資料を御覧いただきますと、一番下、「資料の提出の要求及び調査等」と書いておりまして、「総務大臣は、これこれの規定による評価を行うために必要な範囲において、行政機関の長に対して資料の提出及び説明を求め、又は行政機関の業務として実地に調査することができる。行政機関に対してそういうことができる。」と書いておりまして、次の2項のところで、その「評価に関連して、次に掲げる業務」、その次に出てくるんですけれども、「書面により又は実地に調査することができる。この場合において、調査を受けるものは、その調査を拒んではならない。」、1枚おめくりいただきまして、その対象業務が書いてあるということでございます。1番目が独法の業務、2番目が特殊法人の業務、3番目が認可法人のうち資本金の半分以上が国からの出資の法人、それから、国の委任又は法人に係る業務がその対象になる。 それから、3番目に3項なんですが、地方公共団体の業務についても「書面により又は実地に調査することができる。」、その場合、必要最小限度においてやるとか、地方公共団体の意見を聞くとか、そういうところも付随的に書いております。さらには公私の団体、こういうものについても協力依頼という形で資料を出させるということになっております。 |
| ○ | 村松委員長
そうしましたら、大体時間になりましたので、本日の会議はこれをもって終了させていただくということでお願いしたいと思います。お忙しいところどうもありがとうございました。 |
| ○ | 鎌田総務課長
次回は、委員会の方は11月30日金曜日にこの場所で行わせていただきます。テーマの方は、基本方針と並びまして、もう一つ重要な年内に決めるべきもの、事前評価を実施する範囲を定める政令につきまして御議論いただきます。また、基本方針についても、状況報告も含めてお時間をとらせていただきたいと思っております。この |
| ○ | 村松委員長
そういうことでございます。第9回を終わりとさせていただきます。どうもありがとうございました。 |
| （了） | |
