会議資料・開催案内等


政策評価･独立行政法人評価委員会委員懇談会　議事録


1．日時　平成15年11月5日（水）18時から19時30分
2．場所　中央合同庁舎第2号館　第1特別会議室
3．出席者
　（委員）
    村松岐夫委員長、富田俊基独立行政法人評価分科会長、樫谷隆夫委員
黒川行治、黒田玲子、松田美幸の各臨時委員
稲継裕昭、梶川融、武田尚仁、丸島儀一、木村陽子、吉野直行の各専門委員
　（事務局）
  田村行政評価局長、柚木官房審議官、橋口総務課長、讃岐評価監視官、安治川政策評価審議室長　ほか
4．議題
   （ 1）平成14年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見（案）について
（ 2）独立行政法人教員研修センターの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性（案）について

5．参考資料(PDF)
   （ 1）独立行政法人教員研修センターの事務及び事業に関する文部科学省等の見解等
（ 2）独立行政法人国立公文書館の事務及び事業に関する内閣府の見解等
（ 3）独立行政法人産業技術総合研究所の事務及び事業に関する経済産業省の見解等
（ 4）独立行政法人日本貿易保険の事務及び事業に関する経済産業省の見解等





○村松委員長
　時間がまいりましたので、開会したいと思います｡
　本日ご出席予定の委員から急きょ欠席したい旨のご連絡がありました。本会議は当初「政策評価･独立行政法人評価委員会」として開催することでご案内しているわけでございますが、委員会令第7条に規定する委員会開催の定足数に達しないということになりましたために、本会議は委員懇談会ということにならざるを得ないと思います｡
　しかし、ここでの議論も踏まえて最終決定に至るというふうに考えておりますので、議論の結果について公表することが適当であると判断し、議事録･議事要旨を作成するとともに、公表したいと思いますので、よろしくお願いいたします｡
　決定自体は、事務局からも説明があると思いますが、別途決定することができるということでございます。
　本日の議題に入る前に、委員の異動につきまして、ご報告いたします。
　独立行政法人評価分科会の雨宮肇臨時委員が8月29日に辞任され、その後任として私から政策評価分科会の新村臨時委員を指名させていただきました。新村委員には、独立行政法人評価分科会にもご出席いただいております。
　それでは、本日の議題に入りたいと思います｡
　本日は「平成14年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見」と「独立行政法人教員研修センターの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」について委員の皆様のご議論、ご意見を賜りたいと思います｡
　それではまず、「平成14年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見」について、事務局から分科会における審議の結果について説明をしていただきます｡

［平成14年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見（案）について］
○讃岐評価監視官
　それではご説明をさせていただきます｡
　本日は、すでに先週木曜日の分科会で、意見については58項目、さらに共通項目4項目について、内容をご説明いたしましたので、そこでの議論を踏まえた修正点を中心にご説明したいと思います｡
　10月30日の分科会における指摘事項をかいつまんでご紹介しますが、まず、意見について横断的・類型的に整理をしないと分かりにくい、さらには、なぜこのような意見が出てきたのか、各府省の評価がどこまで出来ていて、それについて当委員会がどうしてこういう意見を述べたのかを対比するような資料がいるのではないか、さらに各府省委員会に述べる意見に検索性がないのではないか、というような意見がございました。
　そう言ったご意見を踏まえて、資料を整理し、本日ご説明するということにしたものでございます｡
　まず、記者公表のために、「平成14年度における業務の実績に関する評価の結果についての当委員会の意見の概要」というものを作りましたが、その中で横断的な整理も含めていたしたところでございます。
　そのイメージとしましては、最初に、制度の説明を行い、次に、14年度評価について横断的に整理をするということで、「政策評価・独立法人評価委員会の意見」の58項目のうち個別意見について横断的に整理をする。横断的な指摘の切り口としては、目標計画/予算/定員に及ぶ評価が行われているか、さらには事業の見直し、事業の妥当性についての評価が行われているか、官民の役割分担、果たして本当に独立行政法人として行う事務・事業であるのかという観点から評価が行われているのか、さらに、技術的な面ですが、評価手法・あるいは公表手法というものが適切であるのかといった観点からまとめた意見であるということで、横断的な視点からまとめています。各々法人別にそれではどういう意見を述べたのかということを、別の資料で整理してあります。
　個々の整理に関する資料は、理解を深めるための資料、さらにこれからの評価に活用していける資料ということで考えていただければと思います｡
　そして次に、58項目の具体的な個別意見、さらには共通意見というようなものの概要というものを、代表的なものをピックアップするような形で整理しました。
　今年の評価は、昨年の二次意見や今年7月に示した「勧告の取組の方針」等を踏まえ、事務・事業の妥当性、官民の役割分担ということについても踏み込んで、各省の評価委員に評価を求めるような意見をまとめていただきました｡
　また、評価をするにあたっては、その前提として法人のマネジメントに必要な情報というもの、例えばセグメント情報とか、企業であれば当然出しているような情報、あるいは定量的な指標・効率的な指標というものが、やはり必要であり、これがなければ評価ができないだろうという観点から区分評価を実施すべきであるとか、あるいは定量的な指標を作るべきであると、そういった意見を述べるように、まとめていただいたと考えております。
　それから中身については、検索性を高めるという意味で、各法人別にどのように意見が述べられているのか、ページ数を付けるということでございます。
　さらに、当委員会の評価に関する意見と、各省の評価結果の対比について整理をして、これからの評価に当たっての参考資料として活用できるような形にしていきます｡
　また、どうしてこういう意見が述べられたのかを分かりやすくして活用していただけるようにします｡
　それから、今後の評価スタンス、あるいは業務別・類型別評価指標の検討、あるいは財務面の共通的問題点の分析、さらに研究開発以外に関する受託に係わる分析・評価につきましては、今後の分科会あるいは財務研究会などでご検討、ご審議をしていただくという、整理にしていただければと思います｡
　これについて今後どのように進めるのか、本日欠席されている委員を含めてメールなどでご意見をいただき、今回の評価が一段落したあとで、事務局として整理をして、またご相談をしていくことにさせていただければと思います｡
　これ以上内容について、個々にまた説明をすると前回の分科会とだぶることになりますし、大変長くなりますので、私の説明は以上に止めたいと思います｡
○村松委員長
　それでは、討議に入りたいと思いますが、意見につきましては、今事務局から説明がありましたように、ワーキンググループが三つ組織されて、それぞれ分担して分析と審議を重ねて、それを独立行政法人評価分科会で精力的に審議を重ねていただきまして、それで本日この場にかけられているということでございます。何かご意見があれば。
○讃岐評価監視官
　個別の中身に入らないと申しましたけれども、共通的な視点等について新たにまとめた点について、ちょっとご説明した方がよろしいと思います｡
　昨年、当委員会の二次意見という形で、評価結果についての評価のあり方、いわばガイドラインのようなものを、まとめたわけですが、さらに今年の事業評価の結果を見て、補足すべき点を共通的な視点としてまとめたものでございます。
　研究開発業務の評価の観点でございますけれども、研究開発につきましては、確かに評価書に相当膨大な業務の進捗状況等に関する評価結果というものが出てくるわけでございますけれども、しかし、その内容は専門家でなければわからないというようなジレンマというものがあったわけであります。
　そこで、そういう問題意識から、まず、研究についても例えば基礎研究であれば、見るべき視点として、例えば、独創性であるとか、論文数であるとか、特許数であるとかが想定されると考えられ、あるいは応用研究については、例えば、社会的・経済的に必要性・貢献度・実用化状況などが視点として想定されると考えられます。このように、一つの研究の特性をはっきりさせたうえで、その軸を明らかにし、その軸に沿って評価をして、さらにこれを経年的に同じ軸で見ていくということが必要ではないか、それによって研究のマネジメントという視点から評価が行われるようになることが必要であろうということから、このような観点で評価を行ってくださいという意見を各省の評価委員会に共通的に述べるものでございます。
　次に、国からの受託費等によって行う研究開発業務でございます。独立行政法人は運営費交付金で仕事を行うのが基本ではございますが、研究機関の中には競争的資金、あるいは受託費を得て業務を行っている、そういう法人が多数ございます｡また、受託費等で行っている業務の比率が高いところがございます｡更に昨年と比べても、この受託費の総額が、30％程度増えているという状況がございました。
　そこでこの受託についての評価の考え方というものを、整理しておく必要があろうということで、まとめたものでございます。受託によって行われる研究ということについて、各省の評価委員会の中には、委託元が評価を行えばよいではないかという考え方を示すところがあったわけですが、しかし、法人としての全体の業務量に占める割合も非常に高くなっておりますし、また受託研究を行うにあたっても、その人件費というものは、この法人の運営費交付金によってまかなわれるということになりますと、これは受託によって行われる研究も、独立行政法人の評価の中でそのマネジメントのあり方の観点を踏まえつつ評価を行う必要があるということでございます。
　勿論それに当たっては、各法人の内部で行われている評価なり、あるいは本省が委託研究として行った研究について政策評価を行ったのであれば、その政策評価の結果とか、内容についてはそういったものを活用してもかまわないけれども、しかし、独立行政法人評価の中で、マネジメントの観点からその業務量が果たして過大になっていないかとか、あるいは人件費との整合が取れているか、取れていないのか、そういうことを視野において分析評価というものを行う必要があろうということでございます。
　そして、このような評価のためには、受託費について、当初から想定されているものについては、運営費交付金等と共にその当初の予算に盛り込むとともに、どれだけの業務量があるのかということがわかるように、計画において受託によりどのような業務を行うかということについて、盛り込む必要があるということでございます。
　しかし当初の想定以上に受託研究を行っている法人も散見されます。中には30%・50%増しの予算規模での受託を受けているところもあるわけでございます｡そうしますと、それは当初の人件費との関係で、果たしてそんなに仕事を本当に受けることができたのか、できなかったのか、あるいは当初の人件費というものが、受託を受けなければ相当甘いものであったということなのか、あるいは、相当努力してそれをこなしたのか、あるいはそれを臨時職員などを雇いながらこなしたのか、本来業務に与える影響はどうであったのか、そういった観点からきちんと評価を行うべきであるということでございます｡
　各省の評価委員会も、受託というものは、どこまで受ければよいのか、受けるべきなのか、これは、外部資金の導入ということでは評価されるべきだという大きな原則があるのかもしれませんが、あまり受け過ぎると法人の能力との関係でどうなのかということがあるということです。
　次に、外部委託についての評価の実施、これは研究開発業務についてでございますが、国等からの受託を受けて、実はその多くを外部委託している法人が見られたわけでございます。例を挙げると3億円位の受託プロジェクトがあって、2億円位を外部委託している。それが例えば、土木などの実験施設を作るというようなことを効率的に行うための委託であればそれは適切な外部委託ということであると思いますけれども、それが本当に効率的に仕事を進めるための適切な外部委託であるのか、さらに法人に残った仕事量というのが、法人が中で処理している予算の額と比べて適切であるのか、そういうこともきちんと見ないといけない。丸投げしているのではないかと疑念を生じさせないようにするためにも、きちんと評価を行う必要があるだろうということでございます。
　評価の対象として、外部委託の額が3分の2以上ということとしております。これは当初70%ということでご議論いただいたものですが、その議論を踏まえて3分の2以上という基準を設定したものです。これはある種の割り切りであろうというふうに思っています。公益法人改革の時は半分以上、50%以上ということだったそうですが、50％とすると、外部委託比率の高い法人ではほとんどのプロジェクトが引っ掛かってしまいかねません。効率化を進めるための実験設備を作るための外部委託というものが全部引っ掛かるということは、我々の意図するところではないということであると思いますので、やはり過半を超えた相当部分ということで、3分の2以上というふうに、一つの割り切りでございますけれども、基準を示してございます。
　これ以上の合理的な、これだから絶対によいという説明はできないにしても、各省の評価委員会からも、一応、この委員会においても3分の2以上ということで適切と考えた理由について、今後いろいろな場で聞かれることがあるかもしれませんので、何かございましたらご意見をいただければと思います｡
　最後に、組織・人員の増減についての経年比較ということですけども、組織・人員につきまして、昨年と今年と比べますと人員、特に非常勤職員が増えている法人がございます。勿論適切な仕事があって人員が増えたということであれば、仕事に見合った人員ということであればいいわけですが、そうした点についても適切に評価してもらいたいということです。また組織についても研究機関で内部組織を幾つか増やしているところがございましたが、果たして本当に必要な業務として対応しているのかどうか、また時限的な組織ということにならないのかどうか、などをきちんと見ることが必要であろうということを、各省の評価委員会できちんと評価してもらいたいという意見を述べるものです。これまで事前に定員管理とか予算管理の中で見てきた人員・組織の増減を事後的な評価の中で見てください、ということでございます。
　以上、共通的に今回新たに付け加えようというものについて、ご説明いたしました。
○村松委員長
　ありがとうございました。
　昨年第一次意見を出し、共通要因として挙げられるようなルールと見ていいようなものを、第二次意見として公表しているわけですが、今年も昨年の第一次意見に該当する個別法人への部分に加えて、共通する視点がここで加わっているということでございます。
　ご意見がありましたらお願いします｡
　富田分科会長、何かございますでしょうか。
○富田分科会長
　先程、委員長が言われましたように、三つのワーキンググループで、それぞれ6回ずつほど集中的に検討されたものが、本日この場にかけられておりまして、独法の分科会の委員は既に見ているので、木村委員と吉野委員に全体的な印象等をいただければと思うのですが｡
○吉野専門委員
　意見というか印象、私が最近思っていることも含めて答えたいと思います｡一つは、こういう研究開発の場合には、海外との競争力があることが必要だと思います｡そういう軸はこの中でどういうところで評価したらよいか。特に日本のいろんなところで競争力が落ちていると思うのですけれど、そこが日本経済の低迷の要因でもあるように思うのです。どういう形で海外の機関と比べて日本のそれぞれのところが劣っているのか、優れているのか。それが劣っているとしたらどこが悪いのかということを見ていくことが、本当は日本全体を強めるのではないかということが一つ。
　それから先程の非常勤職員とか任期付職員の増減ということですが、これもある研究をしている時に、その分野に関して本当にたくさん人が必要だ、ここは集中的に日本経済としてやらなくてはいけないという時には、すごく増えていいと思うのです。
　だから、毎年見ていて、ある時に増えておかしいじゃないか、というようなことが上手くチェックできるのかどうか、それは誰がチェックするのかどうかということが二つ目です。
　三番目は私の研究分野なのですが、研究開発で今遅れているのは、金融技術の開発が完全に遅れているのです。これは産業政策の時には、自動車とかコンピュータとか、そういうところをやってきたのですが、金融業ではそれを皆が金融派生商品とか新しい金融技術を開発して、アメリカに負けない金融業にしようというところは、金融業自身が出来ていないわけです。こういうところこそ本当は国がこういう機関を作ってそれで日本の金融産業を主導産業にするようなことが出来ないといけないと思うのですが、そういう金融技術の開発部門のようなことは、どういう形で出来てくるのか、ちょっと大きな問題なのですけど、そこを教えていただければと思うのですけど。
○讃岐評価監視官
　まず、国際競争力ということを、評価の中でどのように見ていけるのだろうかということでありますけれども、確かに何をもって国際競争力を見るのかということになりますが、一部の法人では、論文についてインパクトファクターの総計を指標としているところがあります。これは、国際的な民間団体が、国際的な雑誌をランキングし、どの論文のどの雑誌であればどのくらいの点数を与えるかということを点数化したもの、「ネイチャー」とか「サイエンス」であれば25点とか、大学の紀要だったら1点のように点数化したものです。そのように、インパクトファクターという国際的に比較可能な点数を一つの指標として評価をしているところが幾つかございます。
　ただ、すべての研究機関がそのように見ているかというと、必ずしもそうでもない。それは研究の特性にもよるもので、国際競争力を目指す研究と、国内的な農業技術の開発のように実用的な研究とでは、競争力の比較の仕方も違うと思います。
　実際そういうところがよく整理されていないと、国際競争力を目指すべき法人が、国際競争力を目指して基礎研究なり、応用研究なりの評価をきちんとしているのかということが、明確に現れてこないということになります。こうした点が明確ではないとういう全般的な印象がありますが、これはまだ評価が模索段階であるので、今の段階ではいたし方ないのかもしれません。
　しかし、そのようなものを、より明確化してきちんと見ていけるように、一つの評価の軸をきちんと整理しなければいけないという議論がありました。そこで、今年新たに示した共通的視点の中で、研究開発業務の評価の視点として、例示でありますけども、基礎研究については、独創性・論文数等々という軸を明確にして、経年的な変化をたどれるようにしておくことが必要である旨を述べているわけです。もちろんこの論文数のカウントの仕方は、インパクトファクターでとらえるのか、あるいは別の国際競争力の視点で見るのか、これから検討をしていくということなのかなと思います。また、応用研究であれば、貢献度、実用化状況というものを、どのようにして見ていくのかということを検討していくことになると思います。吉野先生がおっしゃるとおり、これからよく軸を整理していくことによって、競争力が高まっているのか、優れているのか、ということがより分かり易く評価できるようにしていくことが重要であろうと思います｡
　2点目ですが、非常勤職員なり任期付職員というものの増減を、経年的に見ていかないといけないということで、これは増えたからどうであるというわけではなくて、まずトレンドをきちんと評価委員会で把握しておく必要があるという意識を持って評価をしてもらいたい、まさに伸ばすべきところに必要に応じて非常勤職員なり流動的な職員を張り付けるということは非常に重要なことであるわけですが、その方向がずれているのか、いないのか、そういうことをきちんと見るのが評価であるはずなのですけれども、まだ2年目ということで、必ずしもそういう意識というのがなかったので、増えたから必ずしもそれを抑制すべきだというふうに言っているわけでなくて、むしろニュートラルにきちんと見てもらいたいという問題意識を各府省の委員会にお伝えしているものであります。
　金融技術については、特に専門的知識を持っていないのですが。
○吉野専門委員
　金融技術に限らず、一般論としてとにかく新しいことが国家戦略的に必要だという時、例えば新しい独立行政法人が必要だと思った時にどういうかたちで評価が出てくるのかよく分からないものですから。
○讃岐評価監視官
　その問題は事後評価も若干関連するかもしれませんけれども、むしろどういうところに重点的に資源を配分するのかということに大きく関わってくるのだと思います。独法評価というのは、あくまで事後的に見て、当初やろうとした目的に沿って業務が行われたのかどうかをチェックするものです。もちろん、それに応じて当初の目標というものを微修正するというプロセスも毎年の評価の結果起こり得ます｡
　ただもっと大きな資源配分、特に日本としての国力を増強するための資源配分ということになりますと、やはり内閣の主導の下で行われるものであると思います。これは評価委員会の所掌を越えているところであると思いますけれども、内閣府の総合科学技術会議では、資源配分については今年も予算編成過程において一定規模以上の要求項目にSABCというランクを付けて、Sについて予算を増やすとか、Cについてはそこから予算を削るなどの評価をして資源配分のための判断をしています。
　勿論それに活用出来るデータは当然事後評価でも出てくると思います｡しかし、やはり大きな資源配分というのは、事後的な評価、この独法評価だけでなく、政策評価なども含めた評価を活用したうえではありますが、政策をどのように決定するのかという中で決められるもので、国の進むべき政策という大きな話であれば内閣の主導の下で決められる話であろうというように思います｡
○富田分科会長
　今の、内閣の主導でその資源配分をというお話なのですけれど、やはり、市場で出来ることは市場でやるということが前提なのです。考え方としてはやはり市場でインセンティブを持ちうるような仕組みを提供出来ないような場合に限って何かをするのが政府の役割なわけでして、とかくこういう議論をしていると国が何でも出来るということになってしまうわけですが、やはり基本はそういうことにあって、独法の理念型とすれば、出来るだけ政府の中にあるというよりは、市場が本来備えるインセンティブに近いものに出来るだけ近づけて行って効率性をもたせようというところにあると考えませんと、何かソビエトの会議みたいになってしまうような気がしてしょうがないのですが。
　だから先程吉野委員がご指摘のような金融の問題なども、結局は市場が金融技術革新を進めていくようなインセンティブを持ちうるような仕組みを多分作れるような力を持っているんだと思うのです。
　ただそれを公共的に推進しようとした場合に私が感じるのは、ちゃんとした数学の教育を、大学がやるべきか、高校がやるべきか別にして、やることは公共財としての部分は、やはり公共財として供給する必要があると思うのですが、それ以上のことまで何から何まで、政府が言うことは決してないというふうに思います｡
○村松委員長
　ご議論はあろうかと思いますが、木村委員何かご発言がありますか。
○木村専門委員
　以前の委員会でも申し上げたのですが、気にかかっているのは、国立公文書館です。どういうことが気にかかっているかと申し上げますと、まず、どの文書を国立公文書館に残すべきかということを判断することが、ここの非常に大きな仕事ではないかと思っておりまして、適切なものをきちんと国立公文書館に残す、あるいは残す計画があるのかどうかという評価がなされているかということが気になっているのです。
○村松委員長
　それは政策評価のところになるのでしようか。
○讃岐評価監視官
　公文書館については、年度評価に関する当委員会の意見の中では、受け入れたものをいかに効率的に処理・閲覧させるかということを、できるだけ定量的に見てもらいたいということを言っているわけです。ただ、その前提として今、木村委員のおっしゃられた、公文書館が抱える一つの問題として、よく我々が聞いている問題ですけれども、公文書館が国の機関であったときは、各省のどの文書を移管するのか、しないのかということについては、対等の大臣同士の話で決めるということになっていたわけですけども、公文書館が独法になったことによって、どの文書を移管するか、しないのかということを、主務省である内閣府と各省で決めるということになり、公文書館が直接の各省との協議の当事者では無くなってしまったわけです。各省との間でワンクッションあるので、公文書館で保存することが必要な文書が各省から適切に移管されているのかどうか、公文書館としては協議に関われないという問題がある。その点について内閣府独立行政法人評価委員会としても、また公文書館自らも、さらに内閣府自体も問題意識を持っていて、公文書館の方でもどのようなものが必要であるのか、必要と考えられる計画リストというものを作り、それを基に内閣府が各省と折衝してきちんと残すべき公文書というものが公文書館に来るというルートを、独法化されてもきちんと確立するような取り組みがなされているということで、内閣府の評価委員会でもこの点について評価が行われていたと思います。
○木村専門委員
　例えば国際交渉の場で長期的に非常に重要となるだろうというような資料が専門家が見たらある場合でも、なかなかそれを収めるところがないというのは実際問題としてあるわけです。それはやはり大袈裟に言えば国家戦略からでも重要なことなので、私は「国立公文書館の適切な計画によって」というふうに簡単にさらっと流してしまうのでなくて、やっぱりこれがきちんとなされているかどうかというのが、ソフトな事業が日々の仕事が円滑に回っているかということよりも公文書館にすれば重要な点ではないのかなという気がしているのですが。
　あと一つ、研究者育ちの人間として気になったところの一つは、外部の資金を導入した時の評価の仕方ですが、一つ懸念がありまして､外部の資金をあまり導入しない方がいいというふうにならないことの歯止めがどこできいているのかということです。
○讃岐評価監視官
　木村委員が指摘された問題は本当に重要なものが公文書館に来ているのかという、いわば公文書保存業務に関する有効性に関わる問題ではないかと思いますが、そういう課題については中期目標期間を終わった時のあり方の中でも視点に入れて検討すべき問題であるというふうに考えられます。
　それから、外部資金については、歯止めと言われた趣旨がちょっとよく理解できなかったのですが。
○木村専門委員
　ありがちな反応というのは、もし外部資金を導入することで評価というものが、うるさくなるのであれば、そんなに資金を導入しない方がいいという反応がありうるのではないかと私は思っているのです。しかし全体の流れとしては受託費用をもっと活発に利用して研究を行おうということなので、受託をして、なおかつ、その受託業務も独立行政法人の事業として評価されるということになっても、それ程評価自体が大変になったりしないということは、どこで担保されるのかなということを懸念したということです。
○讃岐評価監視官
　そこはまさしく、各省の評価委員会も懸念するところでございます。そこで、受託費等で行う研究開発事業についての評価においては、国及び資金配分機関における評価が行われることも想定されますし、また、法人の自己評価も行われると考えられますので、それを活用することは否定するつもりはない。何重にも評価をするということを、我々は求めているわけではないのです。
　しかし、法人のマネジメントの観点から見ることが大事なので、法人が仕事を受け過ぎていないかとか、あるいは、まだ能力があるはずだからもっと受けられるはずだというような観点から、そこはやはり法人の評価なので、見てもらわないといけないだろうということを言っているものです。木村委員の御指摘のとおり、評価の負担が多くなって受託を受けないようにするというようにならない方法で評価を行うことは大事なので、法人の自己評価の活用についても記述しているものです。
○村松委員長
　お二人の方はこれまで、この意見の議論に加わっておられなかったということで、特別にご意見を求めましたが、その他の方々もご意見がございましょうか、簡単にお願いします｡
○稲継専門委員
　意見というか､事務局へのお願いなのですが、意見をテーマ別に整理する場合には、一つ情報を加えていただきたいと思うのです｡
　それは、意見の強さと言いますか､バラエティが三つか四つの段階があると思います。｢必要である｣、「要望をすべきである」、｢期待する｣という四つ程の表現を使っているわけですが、例えば本当に「べきである」と、委員会の方が強く「べきである」と考えているものから、「期待する」という表現になっているものまでありますが、どの程度の強さなのかということを、一覧性を重視するということから、何らかの形で情報を入れていただきたいと思います｡
　例えば、国立青年の家とか、少年自然の家では、セグメント情報が開示されていないけれども、さまざまな情報から、こちらの委員会としては「期待する」という表現に止めているわけですけども、これは本来この委員会の意見からすれば、「べきである」という言葉が入ってもいいかもしれないところでありますが、今年はさまざまな事情から「期待する」という言葉になっているわけでして、その辺の違いが分かるような整理の仕方にしていただければ、ありがたいと思います。
○讃岐評価監視官
　分かりました。工夫をしてみたいと思います｡
○村松委員長
　はい、ありがとうございました。丸島委員。
○丸島専門委員
　これまでに意見を申し上げるチャンスもあったのかもしれませんが、ご説明いただいた研究開発業務の評価の観点のところです。例えば、ということですから、そう気にしなくてもいいと思うのですが、論文「数」・特許「数」というのは、数に強調点があるように受け取られますので、数はむしろ取っていただいて、論文・特許の方がいいのではないかと私は思うのです｡とかく形式で評価するということは出来るだけやめる方向がいいだろうと、実質を評価するという姿勢を示さないと、研究開発者というのは、評価項目に流されて動くということがあります。
　特許数というのは、特許をいっぱい出すということは簡単なのです。問題は中身がどうかということが評価しにくいので、していないだけなのです。論文も同じだと思うのです｡ですから論文の数というよりは、論文の質だと思うのですが､先程ご質問があったように、独創性というところは世界的な比較も出来ると思うのですね。ですから､そういう意味で実態・内容が出来るだけ見えるような方向を考えるのが、いいのじゃないかと、私は思っていますので、あえて数というのを書くと数が大事なんだと錯覚を起こすのではないかということでコメントをさせていただきました。
○村松委員長
　はい、特許数はしっかり覚えていないのですが、論文数については、数が多いものがいいわけではないという議論が反映されるような書き方にする必要があるかどうかですが。
○丸島専門委員
　数が多いのが悪いとは言わないのですが、良いものが多ければそれが一番いいのですが、数だけ合わすのは簡単だということで、数を強調することが、ひょっとするとそういう方向にミスリードする可能性もあると思います｡
○村松委員長
　ご指摘のような意見がワーキングや、昨年の第二次意見にもあり、論文の数だけで考えるのはおかしいだろうというようなものが、文章にもあったと思うのですが。
○讃岐評価監視官
　はい、昨年の二次意見では、あくまでも研究開発の評価について、論文数はその質の問題に留意しつつ評価に用いることとし、どの範囲の論文をカウントするかについても、精査するとともにそういうものを評価書に明記するような形で評価を行うというように書いてございます。
　論文「数」という表現が適切でないような気がいたしますので、必要な検討をしたうえで、総合科学技術会議の表現とかとの整合性をみながら､ご指摘を踏まえて修正を検討します。
○村松委員長
　ありがとうございました。大体よろしいでしょうか、今の点検討させていただきたいと思います。
　それでは、意見案につきまして、持ち回りによって委員及び臨時委員の方から決裁をいただいたうえで、委員会意見として決定するということにさせていただきたいと思います｡
　そして､その後で当該意見を関係独立行政法人の委員長あてに通知するという手続きになると思います｡
　ご指摘のあったところにつきましては、修正とか補充の可能な範囲内のご意見だったと思いますので､これは分科会長と相談しますけれども、委員長一任ということで、お願い出来ますでしょうか。
　ありがとうございます。

［独立行政法人教員研修センターの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性（案）について］
○村松委員長
　引き続きまして、独立行政法人教員研修センターの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について、事務局から説明してください。
○讃岐評価監視官
　それでは、「独立行政法人教員研修センターの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」についてご説明したいと思います｡これまでの動きと今後の業務の流れでございますが、8月末に文部科学大臣がまず、教員研修センターの中期目標期間が今年度終わるということを踏まえて、概算要求に反映すべく、見直し案というものを作成しました。分科会の審議を経て、本日、勧告の方向性を取りまとめていただくことにしております。このタイミングというのは、今、予算編成作業が進められておりますけれども、来年度の予算編成に反映できるようなタイミングで方向性を指摘するということでございます。
　さらにそれを踏まえて、今後予算編成が行われるわけですが、予算編成の最終段階の少し前に、主務大臣がこの予算編成段階での見直し案というものを、まとめるわけでございます。それにあたってのプロセスといたしまして、政府の行政改革推進本部で、この見直し案というものを文部科学省が説明して、ここで決定するということになるわけですが、その決定に当たって、当委員会が意見を求められることになりますので、これについて、また12月に必要があれば委員会を開いてご審議をいただく機会を設ける必要があります｡
　その後3月の年度末までには、新しい中期目標・中期計画を主務大臣と法人が定めるわけでございます。そして4月に新しい業務が始まるわけです。実は、勧告の方向性と申しておりましたけれども、法律上、勧告につきましては中期目標の期間の終了時に主要な事務・事業の改廃の勧告をすることが出来るという規定になっています。
　終了時というのは3月31日、あるいはそれから合理的な期間を置いたぐらいの時ということでございますけれども、正式な勧告のタイミングというのは、中期目標期間が終了すると同時に新しい中期目標・中期計画はスタートをしますが、その時点において行われるものであり、その新しい中期目標・中期計画というものが、勧告の方向性に示した内容に合致していないような場合に、それは改めるべきという内容の勧告を、必要な場合に行うこととなるという、そういうプロセスで進むということになります。
　教員研修センターについては1法人だけ3年間という最短の中期目標期間が設定されています。これは、教員行政の影響を取り巻く迅速な対応を図るためというのが、公式な説明でございます。
　そこで、この委員会といたしましては、このように最短の目標期間が設定されて、迅速な変化への対応というものが必要であるといったことも踏まえて、業務全体について幅広く検討を行って、この勧告の方向性をまとめたものでございます。
　そこで内容ですけれども、大きな考え方というのは、地方で行うことが出来ない教員の研修に特化するということ、さらに対象を中核的教員、教育委員会の指導主事等に重点化し、またやり方も効率的に行うためにe−ラーニング等を活用するというような方向でございます。具体的にどんなイメージになるのかということについて、以下ご説明いたします。
　現行の教員研修センターの業務でございますが、学校教育職員、校長・教頭その他教員、あるいはその指導主事・教育主事そういった人達に対する研修を行っています。
　大きく整理すると、基幹たる校長・教頭等に対する学校管理研修、喫緊の重要課題に関する研修、全国的な見地から必要な研修、その他の4つになるということです。
　一つ目は校長・教頭に対する管理能力の向上のための研修ということでございます。それから二つ目は、喫緊の重要課題に関する研修ということで、例えば学習指導要領の変更や、あるいは学習の評価の方法が相対評価から絶対評価になったというような制度改正などがあった場合に、現場に改正の内容等が十分に浸透していない段階では、地方公共団体の教員研修機関では充分な研修を行えない期間というものがあると考えられますが、そのような段階では国として、喫緊の重要課題に関しての研修を行う必要があるということでございます。さらに、全国的な見地から必要な研修ということで、ここでは理科教育・産業教育・先端技術体験研修として、工業高校などの先生、あるいは理科の先生などが例えば先端技術の現場での実体験というものも必要でしょうけれども、地方によってはこういった場が確保出来ないところもあるだろうということで、国の教員研修センターで研修を行っています｡
　その他として、国立大学の職員や、留学生の指導に携わる職員に対する研修というのもございますが、これらはすでに関係機関に移管するなどにより廃止することが文部科学省の見直し案で示されています。
　そこで、当委員会として勧告の方向性を議論するに当たり、まず、国としてどうしても行わなければならない研修は何かということを考えてきました。実は地方公共団体でも相当教員研修というものは充実しておりますし、また、教員の研修は任命権者の責任ということで、地方公共団体の教育委員会の責任で研修が行われているわけです。しかしながら、先程の説明の一つ目の点についてですが、学校のマネジメントがうまく行われることが重要であるということは否定できないところであって、そのためには、やはり中核的な立場にある校長・教頭等の教職員に対する管理運営能力の向上のための研修は国の独立行政法人であるこの教員研修センターで行っていくということが今の段階では必要であろうということで、これまでの議論がまとまってきたわけでございます。
　ただし、効果的に取り組むためには、その実施の方法に関しては、相当改めるべきところがあるということを指摘しています。教員研修センターで行われてきた学校管理研修を受講した校長は全国の小・中・高の校長の中で1割〜2割程度であるということでありました。今後、国として取り組んでいく必要があると考えられる校長・教頭等に対する管理研修を効果的に行っていくためには、教育の構造改革の旗手となるような中核的教員に対象を明確化するとともに、やり方としても講義形式のものはe−ラーニングで事前研修を行って、集合研修は演習・討議等に重点化させるというように、内容の大幅な再編合理化を図る必要があると指摘しています。さらに海外派遣研修も行っておりますけれども、漫然と行くのではなく、テーマを持っている人を選抜するなど、意欲のある人に行ってもらうような方法に改めることが必要であるということでございます｡
　次に、喫緊の重要課題に関して行う研修ですが、これは地方公共団体の教員研修機関で充分な研修が行われるようになるまで、先行的に国がどうしても行わなければならない段階において行うものについて、国としてこの教員研修センターで研修を行うものであるわけですが、しかし、そうであるならば研修には廃止・見直し期限というものを付ける、あるいは地方で研修が早期に出来るように、地方での研修の指導を行うような、指導する人に対象を絞って行うことが必要であるということでございます。
　さらに、全国的な見地から必要な研修として、技術的教育などの研修については、地域の状況等によっては地方では出来ないものがあるかもしれないけれども、これは本来的には地方の業務であると考えられ、国として例外的に実施していくとしても、派遣者負担を導入して運営交付金に依存しないような形でやっていく必要があるというようなことをまとめました。
　さらにもう一つ、地方が行う研修の指導援助とありますけども、研修のプログラムを地方に提供していくという仕事がもう一つあるわけですけれども、これも、地方で研修というものを充実していくということは必要なことであるけれども、その意義を確認しつつ行っていくことが必要であるということで考え方をまとめたわけでございます。
　以上を勧告の方向性として取りまとめ、文部科学大臣に通知することとしていますが、そのかがみ文として、この方向性で示した内容が、文科省の見直しにおいて活用され、同センターが明確かつ具体的な中期目標の下でその達成状況について厳格な事後チェックを受けつつ、他の主体で行うことが出来ない業務を遂行していくという、独立行政法人として本来ふさわしい業務を行う姿になることを期待しますと書いています。言うまでもないことですけども、独法というのは、明確な具体的な目標の下に業務を実施して事後評価を受けるという形態で業務を実施するわけですが、実際これから中期目標・中期計画をまとめていくに当たって、本来独法にふさわしく、事後評価に適した明確かつ具体的な目標が立てられて、それに基づいて評価が出来るような形で、目標・計画が立てられる必要があるということを改めて述べています。
　それから、方向性の内容について、前回からの変更点、主要なところをご説明するとともに、その後メールなどで委員とのやり取りがございましたので、そのご議論をご紹介して必要なご議論をいただければと思います｡
　変更点でございますが、基幹たる校長・教頭等に対する学校管理研修について、キャリアパスの一環と「位置付けられ得る」ようなものとするという点でございます。この校長・教頭に対する研修ですけれども、これを受けた人が拠点的な中学校の校長・教頭になるということが、やはり重要であろうということであるわけでございます。ここで有効な研修が行われて、この研修を経験した校長・教頭が中核的な役割を果たしていくことにならなければ、この研修は意義がないということになるわけですから、そこを担保するために、この研修とキャリアパスの関連について述べたところであります。
　言葉の使い方ですが、当初は、「位置付けられ得る」ではなく、「位置付けられる」ものとするとしていました。分科会での議論としては、キャリアパスの一環と位置付けられるものとするという点に関して、地方公共団体の教育委員会に校長・教頭の人事権があるわけでございますが、地方の人事権に対して国が関与・統制するという趣旨と受け取られると、分権の流れの中に照らしてみても適切ではないではないかという指摘がありました。しかし、他方ではこの研修を意義あらしめるためには、やはり事実上キャリアパスの一環となるようなものとなっていることは必要だろうという議論もなされてきたわけでありますので、表現を和らげまして、「位置付けられ得る」ようなものとする、という文言に修正を行いました。
　それから、新たに二つのご意見をご紹介いたします。一つは、今日ご出席されていません山本委員からご指摘があった点です。内容をまとめますと、基本的に、例えば中核的な校長・教頭に対する学校管理研修ということについても、今はあまりにも広く薄くということであるけれども、広く薄くでもなくて、狭く薄くにしかなっていないので、その裾野を広げるとともに、質を高める研修を行うという考え方でこの方向性まとめているわけですけども、山本委員からは例えば中核教員の参加率を高めることがなぜ必要なのか、法人の業務目的や使命に照らして現状に改善点がある理由付けを、より明確に書けないだろうか、というご提言がございました。
　実はそこもいろいろ考えてきたところでございます。確かに本質に関わるところではございますけれども、文部科学省は今の考え方として、大体将来的に3分の1位の校長・教頭がこの研修の経験者であるようにする、というようなことを言っているわけでございます。ただ、なぜ3分の1なのか、なぜ中核的教員というのが3分の1なのか、というようなことが、まだ十分に明確になっていないという段階でございます。それについて、これから12月の段階あるいは中期目標・中期計画を策定する段階で、より考え方をつめて行かなければいけないと考えていますが、今の段階ではなぜ3分の1なのか、それが適切なのか等について議論がつまっていないという段階でございますので、参加率を高めるという方向性については書いておくものの、あえてその理由付けは書かないでいるというものでございます。この点について山本委員に御説明したところ、あとは皆様にお任せしますというご意見でございました。
　もう一点、永井委員からのご指摘がございました。基幹たる校長・教頭等に対する学校管理研修のところですけれども、教職員等中央研修講座については、細かい話に立ち入りますけれども、今、校長・教頭等に対する研修というのは、筑波にある研修センターで行っていて、大体20日から30日間宿泊をして研修を行っています。それだけの長期間宿泊をするということ自体が参加する側への負担となるとともに、また、研修を実施する側のキャパシティの制約と関係からも、参加者の幅を広げるにもなかなか広げられないということにもなっているのではないかと考えられるわけでございます。このため、勧告の方向性においては、研修を二つの部分に分けて、エルネットという衛星通信ネットワークやe−ラーニングで配信する事前研修プログラムと、行政官などとの意見交換も含めた集合研修プログラムに分けるべきであると指摘しました。そうすれば20〜30日の宿泊期間も短縮できるとともに、集合研修では、本当にやらなければいけない演習、討論に重点化できることとなるという提案でございます。
　これについて、永井委員からコメントがございましたのが、事前研修と集合研修に分けることは確かに合理的な考えであるけれども、事前研修プログラムを衛星配信などでやったとしても、漫然とした内容では効果が上がらないだろうというご指摘でございました。
　そのようなご指摘を敷衍するような形で事務局の方で修正案を作りまして、考え方をお伝えしているものでございます。修正案では、e−ラーニング等を利用して事前に研修とするとともに、厳選された質の高い内容の講義等を広く提供するとしております。
　二つ目に、集合研修の方ですけども、集合研修を中央研修講座の中心プログラムとして位置付けた上で、これも漫然とするのではなくて、前半の事前研修と連動して行う高度な内容に重点化するという趣旨で修正をすることはどうであろうか、ということを修正案としてまとめ、この場でお諮りしたいと思う次第でございます。
　私の説明は以上でございます。
○村松委員長
　ありがとうございました。それでは討議に入りたいと思います｡勧告の方向性につきましてご意見がございましたら、どなたからでもお願いいたします｡
　まず、山本委員のご意見と永井委員のご意見について、どういうふうに対応したらよいか決めた方がいいと思います。山本委員のご意見は、受講機会について、もっと根拠を述べよということです。しかし、全体の予算過程等の流れの中では、今のところこれ位じゃないかというのが原案ですが、これでよろしいでしようか。
　それでは次に、永井委員のご提案に従った修正案が出ているわけでございますが、そういう趣旨であれば、この修正で対応が出来ているかなと思うのですが､いかがでしょうか。
　どうぞ。
○樫谷委員
　具体的に分かりやすいという意味では、非常にいいと思うのですけども､気になるのは、「事前研修プログラムと連動して行って云々に重点化し」というところですが、多分そういうことになると思うのですが、本当にこう連動するものばかりなのかどうなのか、その辺が若干気になったのです。基本的には連動していかなければ意味がないと思うのですけれども、すべて連動して行う､そういうことまで書いてしまっていいのかなと思いまして、疑問が残りました｡
○吉野専門委員
　今後技術がどんどん進んでいけば、おそらく海外とのビデオ会議が最近ではよく出来るわけですし、海外の金融機関などというのは、ロンドン・ニューヨークと東京と結びながらみんな行っているわけですし、ひょっとしたら、そのほとんどが全部その地域に居て近い将来出来るかもしれませんので、そういう場合にコストベネフィットと言いますか、こういうエルネットとかビデオ会議を使った時のコストと、先程おっしゃった20日・30日そこに居て研修をする時のコストというものを比較するということが、一つ必要じゃないかと思うのですけれど。
　それからあと一つ、やっぱり授業もそうなんですが、みんなが居て議論をする方がいいような種類のものと、それから一方的にこういうカリキュラムでしたら別にそこに行かなくても出来るわけですから、そういう形で何か分けていただいて、これ自身も今の状況と3年も5年も後では、また違ってくると思いますので、もう少し柔軟に考えた方がいいのでないかと思います。
○村松委員長
　いろんなやり方があって、それぞれコストとベネフィットとがあって、いろんな対応が出来るようなことで評価をしていけということですね。
○讃岐評価監視官
　今の吉野先生のご指摘のとおり、これを検討するに当たっても、コストがどれくらいかかるのかということは、いろいろなデータを求めたところでございます。ただコストベネフィット分析というものには、研修という事務事業の性格上、どうしても旅費とか、直接的なコストでしかとらえることができないというのが、今の実態であります。勿論これからの評価においてはもう少しきちんと事業費をとらえるとともに、研修の効果についてもきちんと見ていかないといけないと思うのですけれども、取りあえず次の期間の業務のやり方というものは、方向性としては、こういうやり方をするのがより効率的なものであろう、それを定量的にこれからどう分析していくのかは、また評価の中で次の期間にどうするのかということを考えていくということになろうと思います｡
　樫谷先生が御指摘されたように、「連動して」というのは、場合によってはちょっと言い過ぎかもしれませんので、検討します。
○木村専門委員
　質問でもかまいませんか。
　一番気になるのは、地方が行う研修の先行段階としてセンターが行う研修ということですけれど、大体、介護の分野でも、現場から出てきた問題に対して地方が先行して、独自でやっているところが多いのですが、どうして先行段階というようにわかるのかというのが、まずあります。
　それからあと一つは、本当にここでの研修を受けてよかったのか、実際に受けられた教員がどの程度の評価をしておられるのか、自分達の問題意識とズレがあったとか、そういうような率直な声は果たしてないのかという点です。
　それからあと一つ、他の研修センターを見ましてもこういう一つの所に全国から人を集めて研修をすると、その分野について人的にネットワークが出来て、一つの地域で問題が起こった時に電話一本で相談できる人が全国各地にできるというメリットが私は非常に大きいと思っています。e−ラーニングだけじゃなくて実際に顔と顔を合わせて同じところに一定期間の宿泊が出来るというのは、これは私の感想ですけど、大事だと思っています。私の意見は、どうして地方が行う研修の「先行段階」と言えるのかというところなんですが、そこのところは、どうなんでしょうか。
○讃岐評価監視官
　そこは問題の性格によりまして、「先行段階」と言っている意味は、国の大きな教育行政の変換などがあった時に学習指導要領が変って、ゆとり教育をやるとか、やらないとか、時間割を大きく変えるとか、あるいは評価の方法を大きく変えるとか、そう言った時…。
○木村専門委員
　国のプログラムを実施しやすいようにするという、そういう研修でいいのですか。もっとその現場の問題を持ち寄ってというような方がやっぱり研修センターの意識じゃないんでしょうか。
○讃岐評価監視官
　実際に、現場の問題を持ち寄るという意識も当然なければ、上意下達だけであってはいけないではないか、という問題もあって、特に校長・教頭の研修などでは、行政当局との意見交換というものも行うということについて言及しているものでございます。
　あと、それ以外の学習指導要領が変わった時の喫緊の対応などについての研修というものは、これは地方で研修を行う指導者の研修に特化していくということが国と地方の役割分担の中から当然であろうと考えて、今この案をまとめているわけでございます。当然その中でも現場の意見というものは反映しうるものであろうし、まさにそういう現場の意見を聞くという機会が必要だからこそ、この先行段階におけるこういう研修というものが必要なのだということが当然ありうると思います｡
○木村専門委員
　やっぱり私の問題意識とご説明はずれていると思います｡
　授業のあり方を地域を交えてどうやって変えていくとか、そう言ったことに対する知恵とかですね、そういったものが先生方は欲しいのではないでしょうか、そういったものを研修して欲しいと思っているので、実際に行政をどう実施していくというのは、別に教頭とか校長がやっていればいいことだと思うのですけど｡
○讃岐評価監視官
　研修ということで言いますと、多分一つ求めるものとしては、どういうふうに進めて行けばいいのかと、戸惑いの声というものがあると思うのです。それから現場の声を聞くというのは、教育行政に反映させていくということであると思いますが、これはそれ以外に文部科学省がさまざまな場で、会議などがあるわけですけども、そういうところで反映していっているものでありまして、研修だけですべて問題を解決しようというわけではなく、研修に特化した上でどのようにマネジメントに必要なものに特化していくかということを考えると、これはやはり今の大きな流れの中で、地方で出来るものは地方でやっていくという観点というものがどうしても必要だろうと思います｡
○田村行政評価局長
　結局、各都道府県に研修所があるものですから、まずセンターと研修所との役割分担をどういうふうにイメージするかということがあります。こちらの方はわりと管理の話とか、あるいは新しい課題について地方に行ってすぐ研修出来る人達を研修するというような問題意識で構成しているわけです。地方ではいろいろな意見が上がって来ると思いますから、まずは県レベルの教員研修所、それから教育委員会とでタイアップしてやってもらって、なおかつ駄目であれば、例えば文科省に相談して、文科省で緊急的に全国的にやらなければいけないと判断してやってもらうか、というところにいくのではないかと思います。最初から地方にある問題もここでやらないといけないというものではなくて、まず県レベルでやってもらいたいということでの整理になっていると思います｡
○木村専門委員
　それはそうだと思います｡それはそれでいいと思うのですけども、その中で初めの質問は、先行段階でセンターが行う研修は、先行としてどう担保されるかということについては、結局ここはむしろ役割分担としては教育指導要領がどう変ったかと、そういったことを研修するのだという理解でよろしいんですか。
○田村行政評価局長
　それで研修しても人数がある程度限定されますから、そういう人達は学校現場でまたやってもらう。あるいは県の研修所へ行って講師になってやってもらうと。
○木村専門委員
　それじゃ都道府県では、どうして出来ないのですか。そうしたら教育指導要領の方は、役割分担はどうですか。
○讃岐評価監視官
　都道府県がやるということが前提なのですけども、国として変ってすぐの時とか、都道府県でまだ十分浸透していない段階の時は､国としてやはり必要な全国的な統一性とか、一律性みたいな最低限のものを確保するために、どうしても国としてやらなければいけないことはあるだろうと思います。
○木村専門委員
　それは、いろんな省でやっている課長会とかですね、何もわざわざここでやらなくても、そういうのを1泊2日でやれば終わるようなことではないのですか。
○讃岐評価監視官
　それに加えて、多分教育現場に対する問題意識の伝達というものもあるからこそ研修というものも必要になっているのだろうと思います。
○村松委員長
　それと、法人自体は主張していないけども、今おっしゃられたネットワークなどは、本当は重要視されているだろうという気はしています。それは先行とはちょっと関係ないですが。それと私が知る限りでは、今の指導要領のような話は、文科省の方で伝達したいという意欲が高いかもしれないですけれども、必要なものでも、非常に進んでいるところもあれば、そうでないところがあるような場合に、一番先の先行ということにはならないかもしれないけれども、必要なことを知らせるという効果はあるという主張はあったように思います。
○木村専門委員
　私がですね、一番気にかかるのは、こういう研修センターというのはあっていいと思うのですけど、その現場の先生達とのニーズにやっぱり全国的なセンターとして非常にマッチしているのかどうか、その卒業生が現場でやはり評価を受けているのかどうかという点が非常に気にかかりますので。そういう点はどうなんですか。
○讃岐評価監視官
　実際にここを出た研修生が、この研修の内容をどう評価しているのかということは、アンケート調査などを行っているようでありますけれども、大変高い満足度というものを示しているということでございます。
　さらに、現場でのニーズが何なのかということについても、当然アンケート調査の中で出てきているものは、組み入れて研修プログラムを考えていくということは、当然毎年の業務の実施の中でもなされています。
○村松委員長
　ここに研修に来た人のその後のフォローアップのような情報については、何か質問をしているのですか。
○讃岐評価監視官
　例えば、校長・教頭の中央研修の参加者について、一部の県についてのフォローアップですが、中核的な拠点校の校長になっている人は、ほぼここの校長・教頭の研修を受けているという結果は示されたものがあります。
○村松委員長
　いかがでございましょうか。どうぞ。
○丸島専門委員
　本日の問題と直接関係はないのですけれど、今も教育指導要領というお話がでましたのでお伺いしたいのですが、最近、授業中に私語とかですね、授業をほとんど聞かないで騒いでいる学生さんが結構多いと聞くのですね。そういう人達に対してどうしろと、今の教育指導ではなっているのでしょうか。先生方は何もしないで、ただ淡々と自分の授業をやっているというのをよく聞くのですよ。
　今、産業競争力を高めようとして「人」に期待しようと言っているのにですね、学校教育の中で、そういう生徒がいっぱいいるというのは、深刻な問題だなと私は思っているのです。もったいないなと、すごく思うのですけども、そこが一番根本であるように思うのですが、教育指導というのはそういう時どうなっているんでしょうか、先生は黙っていれば、いいことなんでしょうか、もしわかれば教えてください。
○田村行政評価局長
　まさに今おっしゃったようなことが、問題になっていて、暴力とか私語で授業にならないケースが幾らある、という形で文科省が捉えています。それに対して今どういうふうな手立てを打つか、学級崩壊なり授業にならない状態をどうするかということが、今、中教審などで一番議論になっています。このままでいくと学力が低下してどうにもならなくなるというのは、みんな共通した認識になってきているのではないかと思います。ただ具体的にどうするかというところが、お答えできません。
○吉野専門委員
　よろしいですか。今一つやっているものに、少人数教育というのがあると思うのです｡もう一つは、補助教員の制度と言いまして、教員以外にもう1人補助教員を付けるということをやっているようです。それからあとは、まだ進んでいないのですが、それぞれの子供さん達のレベルに応じて科目ごとに教室を変え、同じようなレベルのグループで分かるようにしようとか、いろいろな工夫はされているようです。しかし、おっしゃいましたように私も非常に危機感を感じておりまして、やっぱり人をきちんと育てない限り、日本の国際競争力がなくなると思いますので、本当はこういう研修センターも最終の目標というのは、やっぱりそういうものだと思うのですね。いかに子供達の学力がアジアに負けないようになるかという、そのために先生達も研修をしているわけですから、やっぱりそういうところにこの研修が役立っているのかどうかというところまで、本当は評価していただければと思います｡
○松田臨時委員
　先程から出ています、校長とか教頭とかのいわゆるマネジメント層の研修を強化しましょう、そちらにもっと力をいれましょうというのは、まさしくその学校の先生方の人材教育をする、そこの組織のマネジメントの方の大きな役割だと思うのですが、今までも、これからも、しばらくその教育現場のマネジメント層の力とか、ガバナンスというのはあまり効いていなくて、先生方の能力の向上だったり人材育成だったりというのが、そのご本人に任されていたり、あるいはそのマネジメント層を飛ばして、研修センターだとか、研修所に期待されてしまっていると。専門性の向上というのはそういうところでいいと思うのですが、やはり組織で本当に人材を育成していく責任とか、役割とかは、マネジメント層にあると思うのです。
　そういう意味でも今回、研修センターでは、マネジメント層にもっと力を入れて、この方々にもそれぞれの職場での人材育成力を付けていただくと。それをしないで一人一人の先生方の能力の向上を、全部をどこかの研修所でやらなければいけないということになると、とても大変なことになるので、それもあって今回、教員研修センターの業務を先程の3つに特化するということになったのだと思いますが、3つについてボリュームが見えないと思うのですけども、多分基幹たる校長・教頭等に対する学校管理研修のところにかなりの経営資源が集中されるのでないかと期待をされていますし、現実にはそうしないと、とても今おっしゃったような問題は解決できないのじゃないかと思っているのです。
○村松委委員長
　大体よろしいでしょうか。はいどうぞ。
○黒川臨時委員
　先程の丸島先生のご質問なんですけれども、これは関係あるかどうかわかりませんけども、最近ちょっと言われていることであり、また読んだものなのですけれども、小学生とか中学生について、親が先生方だけに任せるということについて、やはり問題があり、もっと親も出て行って教員と一緒に話し合う。それから先程ガバナンスとおっしゃったのですけど、親も一緒にコミットするということが、ガバナンスにもなるのだろうと思うのです。そういうことが、最近読んだのですが、戦前にも書かれたものに、書かれておりました。それで慶応義塾のことを言いますと、福沢先生以来そういうことを目指して､小・中・高と慶応義塾ございますけども、そこの教員の先生が書いた物にもありました。ですからこの問題は、もっとコミットしようということですけども、昔からあったような問題で、やはり学校の先生だけに任せてしまって、親は仕事だけしておればいいんだということではないのではないかと思います。
　今のは丸島先生に対する私の一つの答えなのですけども、ただ今日の問題は、そういう中身までは言ってなくて、形式上マネジメント能力を高めるための研修をやるように集中しましょうということを言っていて、その中身については、いま吉野先生もおっしゃったこととか、いろいろな意見の交換をしながらやっていく問題だろうと思います｡
○丸島専門委員
　ありがとうございました｡
　最初にお断りしたように、今の問題について、意見を述べているのではなくて、一般論として知りたくて。というのは私も大学で話をしろというお話もあり、私の性格上、私語をしていたら、絶対許さんぞという気持ちがあったものですから、そういう時に許さなかったらどうなのだろうかという、自分でも心配したものですからお聞きしたのです。ある学長さんはどうぞやってください、とおっしゃったのですが、大学のレベルですけど、今おっしゃったような小・中学生の問題と違うと思うのですけど､大学生でも私語が多くて勉強もしないで席に居るなんてとんでもない話だと私は思っているのです。そういう学生が結構多いと聞くものですから、これで国力を高めるなんて、とても出来ないなと悲観してしまうので、質問してみたのです。
○村松委員長
　どうもありがとうございました。制度の面だけ言えば黒川委員が言われた、例えば地域の評議員を選ぶとか、そういうような対応は一生懸命しようとしているのでね。だから今ご意見が出ておりますので、期待はいたしますけれども。
　大体よろしいようでしたら､この辺でまとめさせていただいてよろしいでしょうか。どうでしょうか、永井委員のご意見について、連動の書き方などについては検討するということになると思います｡
　その他につきましては、一応これで大体よいとおっしゃられた、勿論100%ご意見のようになっているとは思いませんが、一応これでよいというふうに思いますが、よろしくお願いいたします｡
　それで、その他には私と分科会長の方でやらせていただきたいと思います｡
　あとで、この決定につきましては、事務局からお伺いするということで、よろしくお願いします｡
○讃岐評価監視官
　最後に、横長に幾つか資料を用意させていただいておりますけども、これは来年の中期目標期間終了時の見直しの国立公文書館、日本貿易保険、産学技術総合研究所の3法人と、それから今回の教員研修センターについての、6月・7月にまとめた当委員会の勧告の視点に沿ってどのように所管省庁が、業務の見直し・業務を考えるのかということについて、先方から提出され、ワーキンググループの議論に提供した資料です。資料として本委員会にご報告するものです。
○村松委員長
　それでは、最後に次回委員会の日程等につきまして､事務局からお願いします｡
○橋口総務課長
　次回の本委員会でございますけれども、日程は別途ご連絡させていただきたいと思います｡
　それから政策評価分科会でございますが、12月中旬を予定してございます。「留学生の受入れ推進施策に関する政策評価」それから「少子化対策に関する政策評価」の調査状況についてご説明をし、ご意見をいただくというようにさせていただきたいと考えておりますが、詳細につきましては、別途ご連絡をさせていただきます｡
　それから独立行政法人評価分科会の方でございますけれども、これも必要に応じて開催ということになるかと思います｡先程申し上げました12月末の状況を受けて、ということになるかと思います｡
　日程等については、また別途ご連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします｡以上でございます。
○村松委員長
　ありがとうございました。それでは以上をもちまして政策評価・独立行政法人評価委員会委員懇談会でございますけれども終わります｡
　本日はどうもありがとうございました。




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