会議資料・開催案内等


行政手続法検討会ヒアリング会（第1回）議事要旨



1． 日時　平成16年7月5日（月）13時00分〜16時45分
2． 場所　永田町合同庁舎共用第一会議室
3． 　出席者
（委員） 　塩野宏座長、宇賀克也座長代理、青山佳世、岩渕正紀、大森政輔、小野邦久、菊池信男、木村裕士、近藤純五郎、堤富男、常岡孝好、平岡久（敬称略）
（厚生労 働省）森山寛大臣官房総務課長、鳥井陽一医薬食品局食品安全部企画情報課課長補佐、岡英範労働基準局監督課中央労働基準監察監督官、水谷忠由大臣官房総務課総括審査係長、竹内尚也保険局医療課企画法令第1係長
（内閣官 房）斎藤哲夫内閣官房副長官補室参事官、墳崎正俊都市再生本部事務局主査、星場貴司IT担当室参事官補佐、大手昭宏知的財産戦略推進事務局参事官補佐
（農林水 産省）中尾昭弘大臣官房文書課長、日向彰同課法令審査官、加藤文男消費・安全局表示・規格課表示・規格専門官
（内閣府 ）吉住啓作大臣官房総務課企画調整官、相川哲也同課課長補佐、加藤卓生　国民生活局企画課個人情報保護推進室課長補佐、島田和彦食品安全委員会事務局評価課課長補佐
（公正取 引委員会）山田務事務総局官房総務課長、品川武同課課長補佐
（警察庁 ）吉田尚正長官官房総務課企画官、永山貴大同課係長、高尾健一生活安全局生活環境課課長補佐、谷井義正交通局交通企画課係長、津村佳孝情報通信局情報通信企画課技官
（防衛庁 ）神原紀之長官官房文書課企画室長
（総務省 （事務局））藤井政策統括官、白岩行政管理局行政手続室長

4． 　議題
○ 　各府省等ヒアリング
・ 厚生労働省
・ 内閣官房
・ 農林水産省
・ 内閣府
・ 公正取引委員会
・ 警察庁
・ 防衛庁

5． 会議概要
 
  ＜厚生労働省＞
○時間：13時05分〜13時40分
○説明
　・　資料（行政手続法検討会ヒアリング資料）に基づき説明
○質疑応答
 
・ 　意見募集期間が6週間以上のものが毎年度1件あるが、どういう理由で、これだけの期間を取ったのか。
・ 　審議会答申と、パブコメ結果との間で大きく齟齬が生じた場合、どのように調整しているのか。
→ 　パブコメの結果、案の変更を行おうとする場合は、法定諮問事項であれば、再度諮問・答申という手続を行うことになるが、そのような例はない。
・ 　告示については、閣議決定対象案件が30件、対象外案件が1件ある。この区分は何か。
→ 　規制か規制でないかで判断している。
・ 　その他の案件の閣議決定対象外の代表例はどういうものか。
→ 　「輸入食品監視指導計画」という国の計画、「水道ビジョン」という今後の大きな方向性を示すもの、という規制ではないが、国民生活に大きな関係があるものや、ガイドラインなどである。
・ 　審査基準は含まれるのか。それは、閣議決定の対象案件と整理しているか。
→ 　ガイドラインが閣議決定の対象かどうかは、実際の運用上は微妙。ガイドラインについては、対象外と整理しているものもある。今回のデータは、総務省の調査の際に、各原局がどちらのものと判断したかによっており、必ずしも厳密に整理されているわけではない。食品に関するガイドラインなどの中には、実際の規制は各地方が条例で定める形になっており、その技術的支援のためのガイドラインをパブコメにかけている例もある。
・ 　法律要綱案のパブコメを行った例はあるのか。
→ 　ない。
・ 　法規的性質を有するか告示か否かの判断はどのように行うのか
→ 　形式的な意味合いではなく、内容によっている。説明で取り上げた法規的性質を有しない告示の例は典型的なもので、健康保険組合の解散・合併等のお知らせの告示であり、これらのパブコメを行っても意味はない。パブコメを行うかどうかについては、単に法形式で区分するのではなく、内容によって区分すべきと考える。
・ 　「意味ある対応はできない」ということは、意見の提出を受けても反映できないということか。
→ 　形式上パブコメを行うことは、スケジュールの問題であり、調整の余地はあるが、変えない前提でパブコメを行っても、意味のあるものとはならない。「意味ある対応はできない」ということは、事実上、「案を変えられない」ということ。
・ 　パブコメの意義として、案を公表し、透明性をもって意思決定を行う点に意義があるとの考えもあるが、このような考えに対しては、どのように考えるか。
→ 　中央社会保険医療協議会は、3者構成であり、利害関係者からの意見・情報も踏まえるとともに、その案を作成する段階で公開している。行政側が単独で案を作ったり、公開を全くしないで案を作っているのではない。このようなものについて、最後に、手続だけパブコメを実施することはどうか、という観点から意味はない旨の指摘をしたもの。
・ 　審議会の審議とパブコメ手続が独立しているが、審議会の審議の過程において、答申の案のパブコメを行い、出てきた意見を答申前に審議会に報告するという方法もあり、両者の齟齬が生じた場合の対応策として考えられるのではないか。このような方法については、どのように考えるか。
→ 　御指摘のような方法をとれれば、それにこしたことはない。案が早く固まれば、この方法も考えられるが、利害関係者との調整には時間がかかり、案が取りまとめられるのが、施行を考えるとギリギリのタイミングとなった。
・ 　適用範囲の議論において、支障となる事例で告示をあげているのは、政省令については、全て対象ということでも問題ないということか。
→ 　例は、分かりやすいものをあげたもの。規制以外に対象を広げる場合、形式のみで整理すると、単純なお知らせのような告示まで含まれ、そのようなことは問題という趣旨。規制に限るのか、それ以外に対象を広げるのかということに依拠する問題である。
・ 　生活保護基準はパブコメを行っているのか。
→ 　行っていない。給付行政の基準については、給付額を増やすべきという意見が数多く出されることが容易に想像できるが、現実には、社会経済情勢に鑑み、給付額を下げなければならない場合も出てくる。対象とするかは、大きな論点の中で考えていくべき問題と認識している。
・ 　パブコメは、賛否を問うものではなく、意見・情報を収集するものであり、意見の数自体は問題ではないという点を理解願いたい。
→ 　給付基準についても、審議会という形式で広く意見を収集するよう努めてきている。パブコメという形式を取っていないだけ。
・ 　案の修正が15年度の閣議決定対象案件で9件あったが、どのような意見が出て、どのような修正を行ったか後で教えていただきたい。
→ 　規制の適正化などが修正例。
・ 　現行の閣議決定において、除外に関する規定があるが、これに従い、パブコメを行わなかった例はあるのか。
→ 　正確ではないが、時間がなく、実質的内容は明らかになっていたため、パブコメを行わなかったのは、1年に1件程度のイメージ。
・ 　資料3ページの、「新開発食品の販売を禁止しようとする等」とあるが、この「等」とは何か。処分基準などか
→ 　処分基準や処分の例外を定める告示、その他計画のようなものも含まれる。

  ＜内閣官房＞
○時間：13時40分〜14時15分
○説明
　・　資料（意見提出手続の実態に係る資料）に基づき説明。
○質疑応答
 
・ 　案の公表の方法は、ホームページ（以下「HP」という。）だけか。書面の窓口配布も行ったのか。
→ 　都市再生関係については、記者配布、窓口配布、HPでの公表を行った。e-Japan、知的財産関係については、広報資料として配布、HPでの公表を行った。
・ 　これらの案の内容は膨大であり、プリントアウトするだけで大変な時間がかかる。窓口配布を行わなかったのはなぜか。立法政策として考える場合、HPだけの公表でいいのかという判断材料がほしいと考えている。国民すべてがインターネットを用いているわけではなく、HPだけでいいのか疑問がある。
→ 　e-Japanについては、実際に意見を出してきたのは、インターネットを用いている人であり、窓口配布を行わなかったことに対する不満はなかった。窓口配布をする場合には、大量のコピーを用意する必要があり、事務負担は大きい。IT化推進部局であり、できるだけ電子媒体で行おうとしているところ。このような方向性の中では、やむをえないのではないかと考えている。
・ 　このような計画についてパブコメを行っている理由は何か。パブリック・コメント（以下「パブコメ」という。）の実施が必要であり、実際に役に立っているとの判断なのか。
→ 　広範にわたる計画を策定する際には、直接の規制対象はなくても、広く一般からアイデアを募ることは有意義と考えたもの。ただし、有意義な意見もある反面、関係のない意見も出され、取捨選択の事務作業には時間がかかった。
・ 　一般のパブコメの場合は、公正さの確保という意図もあるが、これらの案件の場合は、アイデア募集という側面が強いのではないか。10のうち1つでもいいアイデアがあれば、ためになるとの類のものであり、現行の規制のパブコメとは性格が異なるのではないか。
　このような計画は、各省の内容を集めたものであるが、この計画についてパブコメを行ったため、規制を所管する各省においては、パブコメを行わないということはあるのか。それとも、各省では、再度パブコメを行っているのか。
→ 　知的財産関係については、昨年7月の計画においては、知的財産高等裁判所の設置、特許審査の迅速化、レコード輸入権の創設といった法律の改正が必要なものがあった。これらについては、本来は閣議決定の対象ではないが、いずれにせよ必要に応じ各省においてパブコメを行ったと聞いている。
・ 　現行の閣議決定の対象外案件である規制以外の一般的政策の方が、パブコメを行う実質的意味があるのではないかと考えている。担当者の意識としては、閣議決定との関係については、閣議決定の対象外だが、閣議決定に従った手続きを行っているという感覚か。それとも、閣議決定は関係なく、政策の方向性を決める際には広く意見を求めた方がいいとの意識なのか。
→ 　各部局の判断であり、統一的に行っているものではないが、世の中の流れという面もあるのではないか。事後の様々な意見・批判が出ることに備えて、前もって広く意見を伺っておこうという感覚はある。意見募集期間等の規定を念頭に置いて実施しているが、場合によっては、閣議決定の内容と同一でない部分もある。

  ＜農林水産省＞
○時間：14時20分〜14時50分
○説明
・　資料（意見提出手続の実態に係る資料）に基づき説明
○質疑応答
・ 　業界団体や消費者等の案に関心があると思われる者から事前に意見聴取しているようだが、パブコメでは新しい意見が出てくるのか。それとも、先に聴いた意見の再提出のような形になるのが多いのか。
→ 　これらの団体等は数多くあり、事前に網羅的に意見聴取できるわけではない。パブコメではそれまで関わってこなかった関係者からの意見もある。
・ 　意見提出者の年令等を集計しているが、意見募集時に求めている情報か。
→ 　必ずしも全ての案件ではないが、意見提出時に求めているもの。
・ 　資料-農5のWTOへの通報は何のために行うのか。
→ 　WTOが輸入障壁にならないか判断しているもの。パブコメとは関係ない。
・ 　日本農林規格（JAS）及び品質表示基準は規制に当たるのか。
→ 　JASはJASマークを付けるかどうかは自由であるが、JASマークを付ける場合の義務、品質表示基準は当該品質に係る表示義務を定めたもので、この点については規制に該当する。
・ 　他の府省庁と共管してパブコメをかける場合の事務処理はどうなっているか。
→ 　それぞれの省でそれぞれパブコメをかけ、意見を受け付けるが、結果は取りまとめて連名で発表している。
・ 　パブコメは役に立つとの認識か。
→ 　国民に品質表示等についての安心感を持ってもらうため、また、リスクコミュニケーションを図る上でも有効と考えている。
・ 　閣議決定の対象外案件にはどのようなものがあるか。原課がパブコメをかけるかどうか迷う場合に、官房でアドバイスをしているのか。
→ 　対象外案件には、検討会の報告、公共事業関係、政策評価結果などがあり、官房文書課で把握している。パブコメをかける必要があるものについては官房から各部局に指示しており、相談があればアドバイスしている。
・ 　補助要綱等はパブコメをしていないのか。給付関係の基準等はどうか。
→ 　補助要綱をパブコメにかけた実績はない。公共事業関係でパブコメにかけたものは、施設の管理基準等である。給付関係も実績はない。
・ 　意見募集期間が短いものは、どのような理由によるのか。
→ 　審議会の開催日程が先に決定されている場合、原案作成に時間を要すると、パブコメにかける期間が短くならざるを得ないことがある。
・ 　審議会答申の前にパブコメをかけているということか。
→ 　基本的にはパブコメ前置で、提出された意見等を審議会において検討することとしている。

 
＜内閣府＞
○時間： 14時50分〜15時15分
○説明
・ 　パブコメ手続についての内閣府としての共通的なガイドラインはなく、基本的には、各部局の判断によっており、方法は閣議決定の手続に準じている。
・ 　15年度実績は、閣議決定対象案件4件、対象外案件25件の計29件。対象外案件のうち23件が食品安全関係。これについては、食品安全基本法に定める基本的方針に基づき広く国民から意見をいただく必要があること、食品の安全性確保に関する知識や理解を深めてもらう必要があることから実施している。
・ 　全件をHPで公表しており、必要に応じ報道発表や窓口配布等を実施。22件が意見数20件未満。提出された意見を反映したものは8件。
○質疑応答
・ 　パブコメの実務で苦労した点は。
→ 　個人情報の保護に関する政令案のパブコメでは、1か月程度の期間で意見募集し、40件の意見が提出され、このうちの意見を踏まえ、条項の追加を行なった。
・ 　遺伝子組換え食品の安全性評価基準は、規制の新設に当たらないのか。
→ 　当該基準については、農林水産省等のリスク管理省庁から依頼された評価を食品安全委員会が行なっており、本委員会が規制を実施しているのではない。規制の新設・改廃としてのパブコメはリスク管理省庁において実施している。
・ 　遺伝子組換え食品安全性評価基準の形式は何か。
→ 　委員会決定。
・ 　委員会の組織はどのようなものか。諮問事項は何か。
→ 　本委員会は、食品安全基本法第22条に基づき、昨年7月に内閣府に設置された審議会で、安全性の評価と管理の分化のために設けられたもの。リスク評価は本委員会が、規制や行政指導は厚生労働省や農林水産省が担当。厚生労働省や農林水産省が具体的な規制措置をとる場合に委員会の意見を聴く必要がある。諮問事項は同法第24条に列記されている。
・ 　管理省庁がパブコメを実施した際に、食品安全委員会でパブコメを経た評価結果に基づく規制であるとして意見を反映できないということはないのか。
→ 　委員会におけるパブコメでは、委員会で議論にならなかった点等について、新たな知見を頂き、専門委員会で議論しているところ。利害調整という形での意見募集というより、新たな科学的知見を集めるという意味あい。
・ 　後から新たな知見をリスク管理省庁に提出されても対応に困るだろうから、食品安全委員会段階で義務的にパブコメをし、意見等を集めるべきではないか。
→ 　16年1月に閣議決定された「食品安全基本法第21条第1項に規定する基本的事項」において、食品健康影響評価の実施時に、「委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」とされている。任意とはいいながら、実態としてはこの閣議決定に基づいて意見募集を行なっている。
・ 　規制と安全性の評価を分けたという過去の経緯を考えると、元来は安全性の評価も規制も食品衛生法に基づく閣議決定対象案件となる規制であったのではないか。
→ 　食品安全委員会の設置は、安全性の評価と規制の分化がその趣旨。委員会では科学的な観点から安全性の評価を行う。先述の閣議決定は、食品健康影響評価の結果を取りまとめる際に国民の意見を聴くべきと定めたもの。
・ 　意見募集の際に、案を国民に理解してもらうためにどのような工夫をしているか。関係者への働きかけを行なっているか。
→ 　案の公表はHPで行なうとともに、必要に応じて報道発表や窓口での配布を行なっており、出来る限り工夫している。また、「意見を聴く会」を開催したり、政策の背景も含めて公表している事例もある。

  ＜公正取引委員会＞
○時間：15時15分〜15時45分
○説明
・ 　実績は年間10件程度だが、閣議決定対象案件以外にも、法律改正に当たって方向性をまとめる際や独禁法の解釈（ガイドライン）の制定時にも実施。
・ 　その他、資料（意見提出手続の実態に係る資料）に基づき説明。
○質疑応答
・ 　独禁法研究会報告書のように法律改正につながるものについてのパブコメをやることが一般的なのか。
→ 　報告書について必ずパブコメをやるという取り決めはなく、この場合は関心が高いと思われる事項のため実施したもの。
･ 　このような案件についてパブコメを行う際、閣議決定の規定は念頭に置いていないような感があるがどうか。
→ 　そのとおり。より広く意見を聴こうという意図がある。
･ 　配布されている資料は、HPに掲載された公表資料と同一か。また、一般の人に対しての周知方法はどのようなものがあるか。公取委のHPを見なければ意見募集が行なわれていることがわからないのか。
→ 　公表資料と同一である。また、一般への周知は、HP以外に記者発表を実施。事前にいろいろな形で情報提供しているので、利害関係者は意見募集が行なわれていることを承知されていると思う。
･ 　規則及びガイドラインは、共に閣議決定の対象案件と理解しているのか。ガイドラインは（ここに例示されている以外にも）パブコメにかけていると思うが、どういう意図でそうしているのか。
→ 　ガイドラインは、対象外案件との理解。例示した下請代金支払遅延等防止法関係のガイドラインについては、多くの意見を聞いてより妥当な運用基準を作ろうとの意図があったため、パブコメにかけた。利害関係者からは事前に意見を聞いているが、不足する部分をパブコメにより補う意味もある。
･ 　ガイドラインは行政指導か。これに反すると最終的に制裁を受けるという実質的には規制に近いものである。公取委のガイドラインは、解釈基準的なものであり、パブコメを行った方がよいのではないか。
→ 　　実質的には規制に近いものというご意見もあろうが，公取としてはガイドラインは法令によってかけられている規制の解釈の内容を示すものであり、規制とは異なるという整理である。
･ 　28,000件もの大量の意見が提出された例があるが、どう処理をしたのか。
→ 　特定の業界団体からの同趣旨の意見が多く、数としては多かったが処理はさほどの業務量ではなかった。　
･ 　研究会の報告書等をパブコメにかける際、報告書がまとまった後にパブコメにかけるのか、それとも、研究会の議論の途中でパブコメをかけ、その意見を参酌して報告書をまとめるのか、どちらが多いか。
→ 　報告書がまとまった後にパブコメをかけることが多い。
･ 　説明会を開催して案を周知している例があるが、このような利害関係人等に対する特別な手当てをよく実施しているのか。
→ 　例外的に実施している。
･ 　再販制度については、提出された意見の圧倒的多数が制度の維持を求める意見であったようだが、この結果を踏まえて制度を変えなかったのか。（案の修正を行うか否かについては）提出意見数による影響はあるのか。
→ 　別途実施した利害関係人からのヒアリング結果なども踏まえて総体的に判断しており、パブコメ結果だけで判断しているものではない。
･ 　パブコメ制度は、そもそも案に対する賛否の数が問題になるものではないと思うがどうか。
→ 　例示したものでは、賛否の割合に結果的にあまりにも差がついたため、事実として示したもの。
･ 　意見を言う側には、「もし意見が全くなかった場合には案に対して反対がないとみなされるかもしれないので意見を提出しておこう」という判断もあるのではないか。
→ 　結果としてそういうこともあるのではないか。

  ＜警察庁＞
○時間：16時00分〜16時30分
○説明
・ 　資料（意見提出手続の実態に係る資料）に基づき説明。
・ 　パブコメを実施した法律案としては、資料のほかにいわゆる出会い系サイトに関する規制関係のものがある。
○質疑応答
･ 　パブコメの実施に当たり、特別の体制を組むことはあるか。
→ 　基本的にない。そもそも法令改正作業を行う際に、体制を組み直しているが、その改正作業の一環としてパブコメについても当該体制で対処することとなる。
・ 　意見募集の方法はどうか。
→ 　主としてHPに掲示している。ただし、例えば風営法施行規則等の改正案、道交法改正試案などでは、パブコメについて広報し、記者クラブに対して説明も行った。その結果、意見提出の宛先であるファックス番号、メールアドレスが、記事として掲載された。
・ 　約4,500件の意見が、すべて資料-警2にまとめられているのか。漏れているものがあれば、それについての検討状況はどうか。
→ 　利害関係を持つ業界関係者から、理由を付さない単なる反対意見が提出されるなどしており、これについては当該資料から漏れている。しかし、内容のある意見は、すべてこの資料にまとめている。
・ 　道交法改正試案については、改正試案に至る前段階、すなわち改正の基本的方向性がまとまった段階で1度目のパブコメを行っているようであるが、そこで提出された意見と、改正試案段階で実施したパブコメで提出された意見との内容的重複や相違についてうかがいたい。
→ 　基本的に、双方の意見の齟齬はなかったと認識。例えば、駐車違反については、車両の使用者への責任追及もあり得べしとの意見が大勢であった。
・ 　法律案のパブコメを実施することについて、他省庁からの反応はどうか。
→ 　当該法律案の所管行政庁として実施をしており、パブコメを実施するかの判断は、担当部内での議論を経て決定している。
・ 　風営法施行規則等の改正などでパブコメを実施した際の、業界団体、国会議員とのやり取りの状況はどうか。
→ 　関係業界とは綿密な意見交換を行いつつ改正作業を進めている。国会議員についても、与党手続等を通じて、考え方を説明し、ご理解を求めている。
・ 　意見提出期間は、1か月が適当か。
→ 　全体のスケジュールを考えた場合、1か月程度が適当ではないか。
・ 　法律案については、事前にパブコメを実施した方が国会も受け入れやすいという印象があるが。
→ 　国民に広く影響を及ぼす法律については、国民のニーズを行政機関が吸収するための方策としてパブコメを実施しておくことが重要であると認識。
・ 　研究会、懇談会等を経ていない法律素案について、パブコメを実施することはあるか。
→ 　不可能ではないかもしれないが、検討会を経て策定された法律素案をパブコメにかける方が適当であると思われ、そのようにしていると認識。
・ 　どの案件についてパブコメを行うかについては、内部調整して、国家公安委員会にもかけるということか。
→ 　そのとおり。
・ 　最後に、法律の場合、国会においてまさにパブコメ的なことを行うはずであるが、これと当該法律案について行政機関がパブコメを実施することとの関係をいかに考えるかという問題提起があった。

  ＜防衛庁＞
○時間：16時30分〜16時45分
○説明
・ 　資料（意見提出手続の実態に係る資料及び検討事項に係る各府省等からの意見）に基づき説明。
○質疑応答
・ 　防衛庁では、パブコメ手続が法制化されることで具体的な支障があるのか。
→ 　防衛庁の場合は、隊員の安全確保の観点から公表になじまないものがある。例えば、法律で武器の使用についての要件が大枠で定められている。一方、武器の使用をどのような手順で行うかなどの内規があり、これを公表することは隊員の安全を害する。
・ 　それは、パブコメにかける前の話ではないか、元々、公表しないのではないか。
→ 　今後新たな法律ができ、新たな規定が設けられ、新たな武器使用の問題などが出ると、部内の取り扱いの訓令や通達等を規則で定めることになるので、防衛庁の業務の特殊性に鑑みて指摘せざるをえない点である。
・ 　意見の中に「情報公開法第5条との関係の整理」とあるが、どういうことか。
→ 　情報公開法の精神は原則公開であるが、安全保障関係の情報には非公表のカテゴリーがある。情報公開法第5条のような非公表の分野については、それが最終的に国民の権利保護につながるところもあるのではないかとの点もあり、ご配慮願いたい。
・ 　意見の内容は、パブコメ手続が法制化された場合、情報公開法第5条の除外規定を参考して、考慮してほしいということか。
→ 　現時点で、法制化された場合どういう文言になるかまで考えていないが、今後法制化を検討される際、このような点について配慮してほしい。
・ 　訓令・通達についてはご指摘の点はよくわかるが、政令・府令レベルまで配慮することを含んでいるのか。公布されない政令・府令はないのではないか。公布するものについて、配慮をしてほしいと言われても困る。
→ 　例がないが、将来的にありえないとは限らないのではないか。通常は、防衛庁長官が決める事項。
・ 　公表した案の実例では、文面に「まとめましたので公表いたします」、「技術的な修正はありえます」と書いてあり、意見と取り入れて、反映させる意図が感じられないが。
→ 　パブコメの性質上、意見を取り入れるのは当然であるが、最初のパブコメの事案であり、至らない点があったならば、ご指摘を踏まえ改善したい。

   
 
以上
   
  　なお、以上の内容は、総務省行政管理局行政手続室の責任において作成した速報版であり、事後修正の可能性がある。

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