| ・石井 正弘 | 全国知事会 総務常任委員会 委員長 岡山県知事 |
| ・佐竹 敬久 | 全国市長会 会長 秋田県秋田市長 |
| ・山本 文男 | 全国町村会 会長 福岡県添田町長 |
| ・大野 忠右エ門 | 全国都道府県議会議長会 会長 秋田県議会議長 |
| ・石川 隆二 | 全国市議会議長会 副会長 埼玉県川越市議会議長 |
| ・原 伸一 | 全国町村議会議長会 会長 福岡県赤村議会議長 |
○林小委員長 それでは、時間がまいりましたので、第21回専門小委員会を始めさせていただきたいと思います。
本日は、市町村合併を含めた基礎自治体のあり方に関する意見聴取を1時間30分、質疑応答を40分、そして最後に委員間のフリーディスカッションといった流れで進めてまいりたいと思います。
本日、基礎自治体のあり方等に関する意見聴取に、6名の方にご出席をいただいております。ご紹介をさせていただきます。
全国知事会総務常任委員会委員長の岡山県知事・石井正弘様でございます。
全国市長会会長秋田県秋田市長・佐竹敬久様でございます。
全国町村会会長福岡県添田町長・山本文男様でございます。
全国都道府県議会議長会会長秋田県議会議長・大野忠右エ門様でございます。
全国市議会議長会副会長の埼玉県川越市議会議長・石川隆二様でございます。
なお、全国町村議会議長会会長・原伸一様につきましては、ご到着の際に改めてご紹介をさせていただきたいと思います。
まずは、参考人の皆様から、1人15分程度でご説明をいただきたいと思います。
それでは、佐竹様からよろしくお願いいたします。
○佐竹秋田市長 秋田市長の佐竹でございます。初めに所用がございまして中座させていただくことをひとつお許しいただきたいと思います。それでは早速お話しをさせていただきたいと思います。
全国市長会でございますけれども、今次の第2期分権改革に関する提言を取りまとめまして、その中で住民に最も身近で住民自治を体現している自治体が、いわゆる自律した地域の総合的行政主体として行政施策が実施できますよう、国・都道府県・市町村の役割分担の明確化、これに基づく事務事業の再配分及び住民自治を可能とする財政制度の構築というものを求めておるわけでございまして、これはある意味では1つのパターンでございます。
そういう中で、昨年1月に全国市長会と財団法人日本都市センター共同でアンケート調査をいたしております。約600市区から回答をいただきまして、大宗は現在権限のない事務についても実施をしたいということで、全般的に積極的に権限移譲を求めるという傾向が見られております。また、私ども都市自治体は政令市、中核市、特例市、一般市とその規模によりまして4つのパターンになっておりますけれども、いずれにいたしましても地域の住民ニーズに的確・迅速に応えますとともにいろいろな地域の文化・伝統・個性等を最大限に生かしたまちづくりを推進していくことが目下の重要な課題でございまして、今後とも地域住民の期待に最大限に応えうる総合的な行政主体としての制度面、財政面の充実強化の観点で議論をお願いをいたしたいと存じております。
また、審議項目の中に大都市制度のあり方が挙げられておりますが、この中で中核市は政令指定都市に準じ、特例市は中核市に準じと、いずれにいたしましてもワンステップずつこの権限の拡大を図るとそのような必要があるのではなかろうかと思います。また、特に指定都市の市長会からは、大都市特有の行財政需要に対応できますよう新しい行政制度、あるいは新しい税財政制度の創設等が必要ではないかという、そういうご意見も出ておるわけであります。
総論から申し上げますと、いずれにいたしましても権限移譲をより進め、それぞれの自治体がより自治行政能力について向上いたしまして、身近な住民のところでできるだけ行政サービスを確保すると、そういう方向での議論にといいますか、そういう方向での市長会の意向になっておるわけであります。
次に市町村合併についてでございますが、これにつきましても日本都市センターとアンケートを実施しておりまして、この調査結果は既に紹介されておるわけでございますが、合併効果としては行財政の効率化、広域的視点に立ったまちづくり諸施策展開、あるいはサービスの高度化・多様化というものが挙げられておりますが、これは必然的な問題になると思いますけれども、やはり役場が遠くなり不便になると。
この項目について、実は、私ども秋田市が32万ぐらいでありますが、1万程度の町と合併いたしておりますが、2つの要素があるようでございます。物理的には、従来の役場というものは市民センター、支所的な形で行政実務といいますか、そういう具体的な事務事業に関しての住民の方々のデメリットはないと。ただ、かなり心理的な面がございます。これは避けられない面ではなかろうかと思います。というのは、1万人の役場のところにはトップも存在しますし、そこへは住民の方々がすぐ行けると。かなりスピーディーに、場合によっては町長さんの即決でできると。ただ、これはどうしても市になりますと、そういうわけにはいかないということでワンクッション置くわけでございます。こういう心理的な遠くなるという、そういう我々は経験則にそういう感じもいたしておりまして、分散をしながら、結局権限も相当現場におろさないとなかなか、組織は1つですけれども、権限は分散すると、そういういわゆる都市内地域分権と言われておりますけれども、そういう形によって、我々はそれを何とか解消しようと。
もう一つは、中心部と周辺部の格差が増大するという、これも、どうしても町村合併というもののみならず、今の経済構造そのものが、どうしても中心部のスーパー、町中の商店街、合併によりまして、逆に中心都市と周辺と合併したところの都市交通というものが逆に向上してまいりますと、ある意味ではストロー現象で、そういうことはどうしようもない現実ではあるわけでございます。その分、逆に周辺部の自然環境、あるいはそういうものを生かした、そういう活性化策というものは、また農村に合った活性化策を都市部中心とは違った形でこれを実施していくことによって、私どもこれを解消しようということで行っておりますけれども、いずれにいたしましてもかなり時間はかかるのかなと、かように考えております。
もう一つ、今後の合併のあり方でございますけれども、いずれにいたしましても、市長会のアンケートを見ますと、近隣基礎自治体との連携といいますか、水平の関係での共同処理のような、このような形を望むほうが多くなっておりまして、都道府県を入れた垂直的な補完というものについては、それよりもこちらのほうの意見は少ないという形で、どうしても現在は広域連携、あるいはさまざまな形で一部事務組合と現実に水平的な共同処理を行っておりますので、このイメージでのとらえ方が多いのではなかろうかと思います。
いずれにいたしましても、地域の実情に応じて、自主的な取組みということを基本とするというような、そのような方向が出ておるわけでございます。そういう中で、この後、どのような形に合併というものをとらえるのか。これまでのやや国が主導の強制ではなく自主的なというところが強いのではなかろうかと思いますが、ただ、もう一つは、仮にそういう中で、合併を志向するところが今後出てきたときにこれをどのように扱うのかという、そういう形での合併の支援のあり方がどういう形があるのか、全く合併支援をしないのか。自主的であってもそういう場合が出た場合には、これに対して何らかのインセンティブを与えるのか、こういうところはもう少し議論が必要なのではなかろうかと思います。
もう一つは、私、実は県の職員も長くやりまして市長をやってございまして、一般事務的な行政権限を行使するような事務についてが、主にこういうところで取り上げられますけれども、実は先ほど言った水平と垂直、全部組み合わせた形の、そういう状況の事務が多くなっているんですね。例えば企業誘致、商工行政、観光行政、農林水産行政などというのは、実はこの分野が物すごく自治体、市町村行政の中で主流を占めてきています。単に事務的な権限、許認可事務等について、これはどちらかというとルーチンワークでできますけれども、ある意味で法律行政でないものについて、今非常にこれに重点化していますので、こういうものは水平的な取組み、いわゆる横の市町村、広域的な取組みと、もう一つは、より能力のある県。例えば企業誘致は全くそうなんですね。県には工業技術センターというのがあって技術職の人がいっぱいいますけれども、市町村には全くいません。そうすると一緒になることによってこういう業務はやりやすくなるし、非常に効率化ができる。こういう点については、私は概念的な事務の内容をもう少し広くとらえないと実態と違うのではないか、そういう感じがいたします。
そういうことで、広域連携につきまして、これからどういう形にするのかということがございますが、今の広域行政圏制度がございまして、これと現在のパターンがやや異なってきている。今、我々現場では現実に広域計画がまだあるわけです。それをどうするのか。ただし、なかなか実態と合わない。ですから広域連携の問題については、かつての広域行政の仕組みと、この後、どういう形にするのか、これは1つ議論が必要なのではなかろうかと思います。
ただ、いずれにいたしましても、今後あまり強制的な形というよりは、できるだけ選択の幅が広がるような形でのルールづくりでないと、逆にいいますと、住民自治という面からしますと、できるだけいろんな要素、パターンの中でそれぞれ自治体が住民とともに議論していくと、そういう形で自分たちの道を定めるという、住民自治のルールに沿った形でないと、私どもはこの後のこの世界を乗り切っていけないのではないか。日本全国全部ルールは私は違ってもいいと思います。やはり違うということは分権制度が進まないと違わせられないわけですから、そこでかなりの最初はさまざまなあつれきはあると思いますけれども、そこで議論させると。ちなみに私ども合併してから7つのブロックに大きくアクセスしまして、大きく東西南北という、それに合併したところ2つと7つのブロックで地域づくり組織というものをつくりまして、そのエリアで、例えば公民館を新しくつくり替えるとすると、場所の選定から一定の予算の中でほとんどの分野を住民の皆さんが、とにかく1年でもかけて2年でもかけて議論して決めてもらうと。そうしますと後の管理、いわゆる役所の頭、机の上で考えた議論とは非常にかけ離れるといいますか、非常にいい形でまとめることができる。ある意味では役所はほとんど入らない。ただ、非常にまどろっこしいです。相当ないろんな問題が起きますけれども、今の状態だと、私ども2カ所でそれをやりましたら、2年ぐらいかけますと、2年間で40〜50回、いろんな住民の皆さんが集まって、大体のいいものを出してきます。それはAという地区とBという地区のやり方が違ってもいいわけですから、そういう形で、とにかく住民の皆さんに本当に議論していただく、こういうシステムにするとまどろっこしいけれども、今の状態は仕上がりはよくなる、そういう経験をしてございます。たまたま私どものほうの例でございますけれども、公民館をつくるときに、古くなってどうしようと。そういうときに2カ所でそれをやったら、一定の規模の、これだけの予算でやります、これだけの敷地ですとやると大体決めてくるということです。
最後に地方税財政制度のあり方でございますが、これは国と地方の税源配分の5対5ということをこれまでも唱えております。もう一つは偏在性の少ない安定的な地方税体系。ただ、なかなかこういうご時世でございますので、こういう経済環境の中でまた別の議論も出てきておりますけれども、いずれにしても分権という形と財源移譲、住民の皆さんへの選択権をより多くすると、こういう形がこれからのあり方ではなかろうかと思います。
以上でございます。
○林小委員長 ありがとうございます。なお、佐竹市長は所用で質疑応答の時間前に中座されますので、ご質問のある方、この時間帯にお願いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○武田委員 遅れてまいりまして失礼いたしました。2点お伺いしたいのですけれども、1点目は今後の合併のあり方について、自主的であっても支援するべきかどうかということには議論があると言われましたけれども、佐竹様ご自身のお考えはどうでしょうかということと、もう一点は、従来の広域連携を踏まえて今後の連携をどうするかを考えていくというようなお話をされたのですけれども、具体的に従来の広域連携で最も問題だと思っておられる点はどのような点かということをお願いいたします。
○佐竹秋田市長 第1点のところですけれども、合併は、私はこれからもそういう合併を志向する市町村は出てくると思います。そのときに何らかのきっかけづけといいますか、そういうところは私は必要ではなかろうかと思います。これまでの合併特例みたいな形の手厚いことまではなくても、何らかのきっかけがないと合併をしたいといっても、それにややきっかけづけをすると合併、合併がいいのかどうかは別にしても、したいという意思があるところにはスムーズにできるようにと。そのための何らかの補完措置といいますか、制度的なものは私はあってもよろしいのではなかろうかと思います。
もう一つは、広域連携ですけれども、現在の広域行政制度というのは、広域計画をつくって、非常にかたいんですね。それと今の定住自立圏とか、こういうものについてはちょっと違ってきているんですよ。ところが広域行政制度はまだ残っていまして、あれはかつての財政支援の1つの根っこになったり、それに基づいた消防だとかそういうところの一部事務組合の設立の根っこになったりするところがございますが、かなりかたい制度ではあるんです。実際には今ほとんどそういう税財政制度がないものですから残ってはいるけれども、現実とちょっと合ってない。もう少しフリーな形のさまざまなパターンの広域連携を何らかの形でバックアップするといいますか、それをつくり上げるための制度が、今の定住自立圏、あれも1つではあるけれども、あれと広域行政制度とがごちゃごちゃとなっているというところでやや整理が必要ではないかと思っています。
○林小委員長 ありがとうございます。金子委員。
○金子委員 2点お伺いしたいのですが、1つは7ブロック、秋田市のほうで7ブロックに分けて地域づくり組織を設置して公民館を設置する取組みを2カ所でやっておられるということだったのですけれども、この地域づくり組織というのは、具体的にどういう形態で、これは地方自治法に基づくようなものなのか、それとも任意につくっておられているのかということと、あと、そのメンバーについて、地域の代表として選挙みたいなことをやっておられるのか、それとも自治会の会長さんなどが主にメンバーになってやっておられるのかというようなことをお聞きしたい。
もう一点が、実は広域連携の件で、例として企業誘致のことを挙げられましたが、企業誘致、山形なんかでもそうですけれども、企業誘致ということになると、市町村は、要するに競争相手となってくるわけなんですよ。だから企業誘致についての広域連携のイメージというのは、県と当該市との連携なのか、それとも競争相手であるほかの市との調整も含めた形での広域連携なのかというあたりをイメージでもよろしいので教えていただきたいと思います。
○佐竹秋田市長 私どもの7ブロックのまだすべてできておるわけではございませんけれども、この市のブロックの自治組織は大体地域の町内会長さん方がお集まりになってつくると、それが中心でありました。そういうものはございました。ただ、公民館というのは、公民館という名前ではなくて、事実上いろんな複合施設なんですけれども、例えばこれに子育て支援の機能をつけるだとか、あるいは高齢者の方々の居場所をつくるだとか、NPOやボランティアの方々がなかなかそういう活動といいますか、打ち合わせの場がないだとか、そういうニーズがございます。これをその中に組み入れていくという過程で、今まで全くそういう町内会さんとはまた別で動いていた子育ての普通のママさん方のグループ、NPOの横断的なグループ、町内会組織やそういう既成の組織ではないところの方々が非常に参画してきたと。
そういう中で、ある意味では代表者だけではなくて、ある意味の代表者もいますけれども、そういう普通、普通といいますか、今まで行政とはやや縁のなかったというか、接触が少なかった皆さんもみんな入ってきて、これも相当いろいろ議論の末、最後はみんな一緒になったということで、大体地域の問題はいろんな種類、年齢別、性別、ほとんど包括された形でそういう形にできてきた。割とうまくいったのかなと思っていますけれども、最初は非常に心配でした。
もう一つは企業誘致、たまたま企業誘致という話が出ましたけど、大きな都市でない小さなところでなかなか1つでは処理しきれない問題が出てきております。そういうことで、産業行政そのものも周辺地域と一緒に連携してやろうと。例えば立地場所のところには人がいないと。隣のほうは人がいるとすると一緒でいいのではないかと。そういう地域でみんなで考えようということが出てきております。昔のように、ただ立地して人を集めればという時代が変わってきていますので、いろんな誘致企業でもニーズがございます。そういうものをとらえていきますと、小さな町1つではとても対応しきれない。ですから、これは全県域だとか、そうじゃない、地域地域だと、そういう産業観光だとか、こういうものは横の連携と縦の県と合体して物事をやるというそういう流れがいいのではないのか、そっちのほうがいいのではないのかなと、私の経験からちょっとお話申し上げました。
○林小委員長 ありがとうございます。それでは、時間も限られておりますので、簡潔にお願いいたします。
○西野委員 秋田市では現在、事務の共同処理を行っていらっしゃるかどうかについてお伺いしたいのです。もししていらっしゃるとすればどういうタイプの事務を、全体の中でどの程度の比率で行っていらっしゃるのでしょうかお教えて下さい。
○佐竹秋田市長 実は秋田市が三十何万で周辺が1万前後の町であったものですから、秋田市はほとんど今まで共同処理していません。逆にいうと、周辺が広域事務組合をつくって共同処理していると。秋田市はほとんど単独でやりました。ちょっと共同処理という概念が私のほうはもともとなかったんです。
○西野委員 広域ネットワークについてはいかがですか。
○佐竹秋田市長 広域は、うちのほうは広域事務組合でなくて、いわゆる広域協議会ということで、非常に周辺とは太い形での連携はなかったんです。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、山本様、よろしくお願いをいたします。
○山本添田町長 私は最初に気にさわることを申し上げますので怒らないで聞いてください。
なぜこの地方制度調査会というのがあって、そしてなぜ地方の議論をするのか全くわかりません。というのは、私はこの地方制度調査会に出てくるのは今回で3回目です。一番最初にも出ました。2回目も出ました。これが3回目です。地方のことは地方でやれというのが原則じゃないでしょうか。だから地方のことを皆さんたちがご存じだとは思いますけれども、勿論我々よりも頭もいいでしょうし、地見も豊富でしょうが、そういう地方の人たちが地方のことを議論してこうしてやるのだということであれば、それでいいと思うんです。ところが地方の人というのはあまり入ってないんじゃないですか。だからそれでは本当の地方をこれからよくしていこうというものにならない。たまに今日みたいな日をつくって地方の意見を聞いた。だからこうだという判断をなさるのは、私は何か間違っているような気がするんです。ですから本当は今日は出席をしないつもりでおりましたけれども、どうしても出てくれというから出てきました。
もう少し考えてもらいたいのは、地方のことを決めるんですから、地方の代表がこういう議論をする場をつくることが大事だということをまず最初に申し上げておきたいと思います。
それから、もう一つは、小規模な町村については、いろんな法定義務がありますね。これらについては、できるだけ外してしまおうとこう言っている。だれが言っているか知りませんよ。そういうことを聞くので。ところが現在では、国民健康保険・介護、消防、ごみ・し尿、国保以外の医療、既にみんな共同でやっているんですよ。だから小さい市町村だから、そういうのはやれないから外していいということにはならないんですね。実態無視が甚だしいと私は思う。こういうことを言った人がもしこの中におるならば、もう一回、認識を変えてほしいと、思います。全部今共同でやっておりますから、例えば、今の高齢者医療保険なんか県単位でやっているんですよ。それだけやっているのに小さな町村は特例町村にするとか何とか考えるのは間違っていないでしょうか。だから、なぜ、そのようなことを言われるのかと言うと、地方の人でないから言うんですよ。中央の人だから言うんだと思いますね。
だから、今の小さな町村であろうと、大きなところであろうとやっていることはみんなよく認識をしながら、そして力の足らないところ、お互いが補いながら頑張っているのが地方の実態なんですよ。私はそういうふうに評価をしてもらいたいなと、そのように思いますので、その点を最初にお考えをいただきまして、これからの地方自治は一体どうあったらいいかということを検討していただくことが一番大事ではないでしょうか。
それでは地方は何で弱いのかというと、お金がないからなんですよ。税源があって、しかもお金がいつもいつも入ってきているような、そういうような財源が豊富であれば、小さな町村も大きな市も同じことなんですよ。ただ、行政自治をしていくためにはどうしても財源が必要になってくるんです。したがって、その財源がないために小さな町村は、役に立たないとか、もう必要ないじゃないかという議論が生まれてくるのではないかと思うんです。だから財源さえ十分に与えてやることこそ大事なのではないでしょうか。
だから地方のことを、今日のこの委員会をつくられて検討してやろうと、こういうお気持ちが国側にあるとするならば、なぜ財源不足している町村に対して十分な行政ができるように財政を確保してやらないか、それが一番私にとっては気に入らないところなんです。だから貧乏な小さな町村は一緒にしてしまえというような言い方になってしまっているのは非常に乱暴な考え方だと私は思いますので、もしそういうことを議論する場合は、私が今申し上げたように、小さいところであろうと、ちゃんと十分な機能を持っているし、そして住民の皆さんたちの満足し得るような生活ができるような行政を進めていることを認識していただきたい、そういうふうに思います。
それから、前回の調査会に、私も出ましたが、そのときに合併はみんな喜んでやっておりますと。みんな今やってよかったと言っていますと、誰かが報告しました。全くうそじゃないですか。ああいううそのようなことをつくるなら、何もこんな委員会を設置してやる必要ありませんよ。うそをつくる委員会かと言いたくなるんですよ。あんなことありませんよ。私のところへ手紙も何通も来ました。私たちは強制的に合併をさせられました。しかし合併をさせられたけれども、決していいことはありませんと言って訴える。この敵だけ討ってくださいと言うんですよ。そのとおり申し上げるけれども、そういうふうに書いてあるんですよ。だから合併をして、合併の結果が非常に皆さんが喜んでおりますなんていうのは全くの私はつくり事だと、そういうふうに思います。だから、合併というのは、今から議論する必要はないと私は思います。
ただ、合併の成果というのは、少なくとも20年はかかると思うんですよ。私の町は昭和30年代に隣村と合併しましたが、その隣村はだんだんさびれていってしまいました。何のために合併したかわかりません。ただ、残ったのは、隣村には道路が全然ないため、我々の町の整備を遠慮して、その合併をした、そこへ全部つぎ込んでいったんです。それが30年の昭和の合併なんですね。
だから、そういうことを考えていくと、合併はこれからも十分配慮して強制的にやるようなことのないようにすることが一番大事であるということと、みんなが喜んでおるということは間違いだと私は思いますので、そのあたりの訂正をしていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
まだ、いろいろ申し上げたいことがいっぱいありますけど、遠慮します。
もう一回、繰り返します。地方のことは地方の代表で協議したらどうかということです。これだけは絶対覚えておいてください。それは皆さんたちが悪いと言っているんじゃありませんよ。地方の人たちが主力になって、自分たちのことをどうしたらいいかということを議論するような、そういう委員会にせいと。この地方制度調査会は3回目、昔と全く一緒なんです。もう一つ言いますと、決めたことが実行されてないじゃないですか。決めたことが実行されてないんですよ。大事なことだけ抜けていっているんですよ。うそだと思うなら調べてみてください、抜けているんです。やってないんです。そして今頃になって、また、今から10年前のやつをまた出して議論しようとしているんですね。だから地方のことは地方のほうの人たちに任せて、そして考えてこいと。それでいいのができたら、それでいいと、こういうふうにしていただいたらどうでしょうか。それをくれぐれもお願い申し上げておきたいと思います。
私は皆さんに、ここにこれだけありますけれども、今日はこれは申し上げません。これをきれいに整理して、皆さんたちのところへ届けますので、それを参考にしてくださればいいと思う。私の言いたいのは、さっき申し上げたことだけは文書に書くわけにいきませんので、言葉で申し上げさせていただきましたので、いいところは取り上げてください。悪いところは反対してもらって結構です。
私の意見は以上です。終わります。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、石井様、よろしくお願いいたします。
○石井岡山県知事 本日はこのような私どもの意見を述べさせていただく機会を与えていただきましてありがとうございます。
それでは、私、知事会の総務常任委員会委員長という担当の委員長ではございますけれども、実は全国知事会として、今日のテーマについて意見集約といったようなことをしたことはございませんので、したがいまして、知事会を代表としての意見というよりも、私個人の考え方、これを中心にいたしまして、特に今地方分権改革、第2期の改革が山場を迎えております。是非とも地方分権改革をさらに一層推進をしていただきたい、こういう思いの中で意見を述べさせていただきたいと考えているところでございますし、また、先ほど来、お話が出ております市町村合併につきましては、各都道府県によってスタンスが異なっているということがございます。進捗状況も各地域間において大きな相違がございます。そういう状況を踏まえながらお話しをさせていただきますので、まず前提としてご理解をいただきたいと思います。
それでは、基本認識と個別の論点と2つに分けてお話しを進めさせていただきたいと思います。まず基本認識ということで、都道府県と市町村との関係ということでございます。申し上げるまでもなく、地方分権一括法が施行になりまして、都道府県と市町村につきましても対等、協力、このことを基本とする新たな関係が構築をされたところでございます。そして先ほどもお話が出ておりますけれども、基礎自治体に事務事業、これを優先的に配分をしていくという、いわゆる補完性、近接性の原理に従いまして、地域における事務は基本的に基礎自治体である市町村が処理をされると。そして一方、都道府県は市町村を包括する広域自治体といたしまして、広域にわたるものとか、あるいは市町村の連絡調整に関するものとか、その規模、能力において市町村が処理することが適当でないものを処理する、こういったそれぞれの役割分担の明確化が図られているところでありまして、我々都道府県にとりまして、まさに市町村はこうした役割分担の下で、お互いに相協力しながら地域づくりに取り組んでいるという、私から申し上げれば、かけがえのないパートナーであると、このように認識をいたしているところであります。
そういう見地から、本県におきましても、市町村とのパートナーシップ関係をより一層築き上げていこうと、前に向かって連携を深めていこうと、こういう考え方の下、個性豊かな地域づくりを進めるためにも、また住民の利便性の向上を図るためにも市町村への権限移譲に積極的に取り組んでおります。具体的には今まで62の法律、114の事務を移譲しておりまして、本県のこの移譲につきましては、全国で見ますと7番目に多い状況となっておりますが、特に本県として特徴的なのは、旅券の発給の事務、農地転用の許可事務、これにつきまして、全国で初めて全市町村への移譲をさせていただきました。また、県道の管理権限、これにつきましても移譲を希望されておられます市に対しまして、全国でこれも初めてのモデル的な移譲ということを図ったところでございまして、基礎自治体優先という原則、これに沿いました新たな都道府県と市町村との関係構築に努めてきているところでございます。
次に基本認識の2つ目といたしまして、先ほど申し上げました第2期地方分権改革の議論を踏まえた検討ということを是非お願いをいたしたいということでございまして、我々知事会でもこの第2期の地方分権改革も山場を迎えておりますけれども、委員会等のこの議論をバックアップをしながら、真の分権型社会の実現に向けて全力で取り組んでいるところであります。地方分権改革推進委員会では、今申し上げた基礎自治体優先の原則を掲げられておられまして、その第1次勧告でも、先ほど申し上げました都道府県から市町村への64法律、359事務の移譲ということを明示されておられるということでございまして、この方向性に沿ったそれぞれの都道府県の取組みが今行われているところであります。
真の分権型社会を是非構築をということでありますが、これにつきましては、先ほど来、お話が出ておりますが、自主的・自律的な行財政運営、これを可能とするためにも地方税財源の充実強化、このことを図ることが何よりも重要であると、このように考えておりますので、是非そのことを十分にご理解をいただきたいと考えているところでございます。全国知事会の中でも、今申し上げた基礎自治体優先の原則とか、あるいは市町村への権限移譲を進めるとこういう方向性につきまして、知事会としてもその方向性を確認しながら、また、市町村との十分な連携を図って積極的にこれらを推進しているということであるわけでございます。
それでは、以下、本日の主要な論点につきまして3点ほどお話しを進めさせていただきたいと思います。まず市町村合併のあり方についてでございます。先ほども申し上げましたとおり、各都道府県でいろいろ取組みが異なっておると、都道府県のスタンスもその置かれている地勢的条件などから必ずしも一様でないということでございますし、そういったことから、今回の平成の合併の進捗状況も各都道府県間においてかなりの差が見られているということはご承知のとおりであります。
市町村合併につきましては、それぞれの地域の今後のあり方に関わる、これは極めて重要な問題であります。したがいまして、それぞれの地域におかれまして十分議論を行って、市町村自らの責任と判断に基づいて進められるべきであると、このようにまず考えておりまして、本県におきましても、こうした自主的な合併の推進、このことを基本に据えながら、県としては人的、財政的な各種の支援策を講じつつ各地域の取組みを後押しさせてきていただいたところでございます。その結果、本県につきましては、78市町村が今回の合併によりまして、27市町村へ再編をされたところでございまして、全国的に見ても合併が大きく進んだと。この合併によっての減少率といいましょうか、合併の進みぐあいにつきましては全国で見ても第6位の高さとなっていると承知しているところですが、しかしながら、これは決して県によります強制とか、あるいは強い力でもって誘導していくというようなものではございませんで、あくまでも県内の各地域でそれぞれご自身の地域の将来を展望されました真剣な取組みが行われましたその結果であると、このように受けとめているところでございます。
合併した市や町におかれましては、それぞれいろんな前向きな新しい取組みをされておられます。先ほども少しお話が出ましたけれども、例えば地域の課題を解決して一体感のある地域づくりを行っていこうということから、地域住民の自主組織を新たに創設をした例がいくつかの市・町で見受けられるところでございますし、また市民相談の窓口をそれぞれ充実する等々の新たな取組みをされているところもございます。また住民サービスを担う窓口部門の増員を行っていくなどいろいろ組織的にもそういう見直しをされるさまざまな工夫をされまして、住民の皆さんの意見・声も聞きながら新たなまちづくりに取り組んでいるということでございまして、繰り返しになりますが、私どもといたしましては、この合併の問題は、自己決定・自己責任という、まさにこの原則に従いまして、あくまでもそれぞれの地域の自主的な判断によって行われるべきものであると、このような思いを改めて今強くしているものでございます。
それから、2つ目の論点としまして、小規模市町村に対する方策、これについてのお話しをさせていただきたいと思います。先ほども一部ご意見が述べられている問題でございます。今回の合併によりまして、全国的に見ましても、全国で人口1万人未満の市町村がなお3割弱に及んでいると、このように承知をいたしておるところでございます。本県でも今回の合併後、その市町村の状況ですが、岡山市が今年の4月に政令市へ移行すると、このようになっておりますが、その一方で合併をしなかった町村を見ておりますと、人口が1,000人規模の町村として2つの村、5,000人規模の町が2つ、こういったところが合併を選択されなかった町村の中にございます。
今回、小規模市町村に対する方策のあり方、これは非常に重要なテーマとして議論が進められているわけでございますが、基礎自治体への権限移譲ということが1つの大きな課題となろうかと思います。私はこうした小規模市町村が数多く存在しておるということを理由として基礎自治体への権限移譲そのものに慎重になる、あるいは現行の事務配分を維持していくのだと、こういう方向に議論が向かうということにつきましては、今次の分権改革にも支障を与えるような恐れが出てくるのではないだろうか。そういったことと、先ほど来申し上げております基礎自治体優先の原則、これを踏まえながらその方策について検討を行うべきである、このように考えているところでございまして、市町村への権限移譲はしっかりとこれからも優先の原則の下、進めていくべきではないかと考えているところでございます。
一方、現実の事務処理を本県において見ておりますと、人口1万人未満の町村では、例えばごみ処理の問題、し尿処理の課題、消防行政、こういったことなどにつきまして、一部事務組合を設置するとか事務委託、こういった各制度を活用することなどによりまして、隣接の市町村との協力関係の下、住民サービスの維持・確保を図っておられる、このように承知をしております。
私の考え方でございますけれども、いわゆる水平補完、垂直補完の課題でございますが、私は周辺の自治体によります水平的な補完というものを原則にするべきではないかと考えておりまして、都道府県と市町村によります広域連合を促進するとか、都道府県からの支援のあり方といったことも含めまして広域連携に関する既存制度の充実等につきましても併せ幅広く議論、検討を加えていくと、こういうことで議論を進めていくべきではないかと考えております。ただその際にも、あくまでも市町村がその手段につきましては自主的に選択すると。市町村の自主性を尊重することが重要であると考えております。
一方、垂直補完についての考え方ですが、私は都道府県と市町村は対等であると、こういう基本的な関係であることの認識。そしてまた都道府県が補完をするということが果たして効率的であるのかどうか等々さまざまな問題があるとこのように考えておりまして、こうした点も踏まえながら慎重な検討を行っていくべきものであると考えているところでございます。
それから、3番目の論点として住民自治の充実につきまして意見を述べさせていただきたいと思います。地方分権改革推進委員会でもこの住民自治の充実を強く第1次勧告の中で訴えておられます。先ほども話が出ましたが、合併市町村においては、行政と住民の距離が遠くなるのではないかとか、あるいは周辺地域がさびれるのではないかといった懸念が指摘をされているところでありますけれども、こういったいろいろ課題がございますけれども、私は合併を契機に住民と行政との役割分担を再検討しながら、地域の身近な課題につきましては、市町村はもとより住民や自治会など多様な主体が協力して解決を図っていくという、いわゆる住民自治、この充実に取り組んでいくべきものであると考えているところであります。合併特例法でも合併特例区とか、あるいは地域自治区、こういった制度が設けられておりまして、現に岡山市におきましても合併特例区が設置をされまして、地域住民の意見・要望等が市政に反映をされる等々の取組みが既に行われているところであります。また、今回の合併を機に町内会が新たな組織をつくったり、合併町村の町内会が新たな組織をつくって活発な取組みを行っているケース等々、さらには自治会に、先ほども言われましたけれども、地域住民の意見の取りまとめをお願いすると、こういうケースとか、あるいは災害時の情報、収集、報告、こういったような事務を委託するような、そういうケースもあらわれておりまして、自治会などの地域自治組織との共同による取組み、これも非常に活発に展開されつつあるということでございます。私自身も定期的に県内の自治会長さんと懇談会を開催する等、意見交換も行ってきているところでございまして、私といたしましては、こういった共同の県政を1つの県政推進の柱に掲げているところでございまして、そういった意味におきまして、合併市町をはじめ県内市町村における協働の取組みについて、引き続き支援・協力をしていきたいと考えているところでございます。
そういった私の考え方を申し述べさせていただきましたけれども、まとめて申し上げれば、住民自治の充実、これがますます重要になってきている。これはまさに真の地方分権改革の実現のためにも重要になってきていると、こう考えておりまして、是非とも地域自治組織、ボランティア団体、こういった多様な主体が地方自治体の運営に参画をする、あるいは住民意思が確実に反映できる体制整備、あるいは方策等具体的な検討を進めていただきますればと、このように期待をさせていただく次第でございます。
以上3点、具体的な事例を含めてお話を申し上げましたけれども、いずれにいたしましても、住民に身近な行政は、できる限りより住民に身近な地方自治体であります市町村が担うということが望ましいということで、市町村が果たすべき役割はこの真の分権型社会を実現していく上でますます大きくなっていくべきものである、このように認識しておりますことを改めて申し上げ、そのためにも市町村の安定した行財政基盤の確保が非常に重要であること。
（原赤村議会議長入室）
それから、小規模市町村に対する方策、住民自治の充実、こういった点につきましてご議論をしていただきながら、是非とも地方分権改革の一層の推進につながることを強く期待をさせていただきながら意見表明とさせていただく次第でございます。
よろしくお願いします。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、石川様よろしくお願いいたします。
（佐竹秋田市長退室）
○石川川越市議会議長 全国市議会議長会の副会長を仰せつかっております埼玉県川越市議会の議長の石川でございます。よろしくお願いいたします。
本日、発言の機会を与えていただきまして誠にありがとうございます。初めに全国議長会といたしまして、林小委員長始め専門小委員会の皆様には、今日まで監査ですとか議会制度について精力的に審議を重ねてこられましたことに対しまして心から感謝申し上げます。
さて、本日意見陳述を求められております市町村合併を含めた基礎自治体のあり方につきましては、過日本会に設置をしております地方分権改革道州制調査特別委員会で議論をいたしたところでございます。本日はその議論の内容を踏まえて若干意見を申し述べさせていただきたいと思います。
それではまず基礎自治体の果たす役割に関して申し上げます。基礎自治体のあり方の検討に当たりましては、まず何よりも分権型社会において基礎自治体が地方自治の中心的な役割を担うことを踏まえて既にいくつかご意見もございましたが、補完性の原理ですとか、近接性の原理に基づきまして、基礎自治体に対するさらなる権限、それに見合う税財源の移譲を進め、自らの判断と責任において行政を執行できる仕組みを構築すべきであると、そのように考えております。
この観点から、さきの地方分権改革推進委員会の第1次勧告におきましては、都道府県から市町村への権限移譲が盛り込まれたことにつきましては大いに評価をするものでございます。今後、この地方制度調査会におかれましても、さらにその実現に向けていろいろご検討、ご尽力をお願いいたしたいと存じます。
また、同委員会の第2次勧告におきましても、国が法令で事務の実施ですとか、その方法をしばっている、いわゆる義務づけ、枠づけにつきまして、約1万項目をチェックしていただき、そのうち4,000項目余については、廃止ですとか条例による上書きを認めるべきとする条例制定権の拡大が示されております。この義務づけ、枠づけの緩和が実施をされますと、自治体がそれぞれの判断と責任の下で、地域の実情に応じて行政施策を展開することが可能となるものであり、これも高く評価をできるものでありますので、この調査会におかれましても、その実現に向け、さらなるご尽力を重ねてお願いを申し上げる次第でございます。今後、真の地方分権を確立するためには、さらに大幅な事務権限を市町村に移譲することが必要と考えております。
その際、移譲された事務を的確に執行していくためにはそれにふさわしい行政体制の整備が当然必要になってまいります。現在市の状況を見てみると、人口5,000人の規模から360万人余までと極めて多様な姿をしていることは皆様既にご存じでございます。そのようなことを踏まえれば、今後さらなる権限移譲を行う際には、あくまでも市町村に権限を移譲することを大前提とした上で、場合によっては個々具体的な事務の内容等に応じて政令指定都市、中核市、特例市などの人口規模等に応じまして段階的に進めることも現実的な方策の1つではないかと考えております。
なお、市町村に対する大幅な事務権限の移譲を検討する際には、先ほど例が出ておりましたが、例えば国民健康保険のように、基礎自治体が担うべきか、広域自治体が担うべきか、さらには国が担うべきか、議論が分かれる事務もございます。現在基礎自治体が実施をしている事務についても、実施主体を見直すことも必要だと考えております。
次に基礎自治体の組織・体制のあり方についてであります。その組織・体制がいかにあるべきか、また、どのように具体化するかはそれぞれ地域の実情に応じ、自治体が創意工夫の下に判断をし、決定していくべきものと考えております。その意味から各種行政委員会につきましては、選挙管理委員会のような必置すべきものは別といたしまして、農業委員会のように、農業を取り巻く環境が大きく変化した今日、地域によっては形骸化していると思われますので、地域の実情に応じて地方の判断で設置できるよう、行政委員会の必置規制の緩和を図るべきであると考えております。
最後に、地方議会の権能強化について申し上げます。この件につきましては、従来から市議会議長会として要望しておりますので、詳細には申し上げませんが、7項目ほど決議をして既に種々申し上げております。現在地方議会については、その組織運営等に関しまして、一律に規制をされている現行の地方議会制度のあり方を改めていただき、地域の実情に応じ地方議会が自主性と自律性の下で議会の権能が十分に発揮できるようにすべきではないか、そのように考えております。そのためには議会に関わる法令上の諸制約を撤廃していただき議会活動を大幅に自由化すべきでございます。
したがいまして、本会がたびたび要望している諸点につきまして十分にご議論いただくお願い申し上げ、私の発言とさせていただきます。本日は大変ありがとうございました。
○林小委員長 どうもありがとうございます。
それでは、原様、よろしくお願いいたします。
○原赤村議会議長 全国町村議長会の会長の原でございます。ちょうど同じ時間に、私どもの全国会の会議がございましたので遅れてまいりましたことをお許しいただきたく存じます。このような貴重な時間をいただきましたことを感謝申し上げます。
町村議会を代表して簡潔に意見を述べさせていただきます。なお私見にわたる部分もありますことをご容赦願います。
まず平成の市町村合併について申し上げます。平成の合併は町村にとって大きな試練でありました。国と住民の狭間で苦渋の選択を強いられ、我々も多くの同胞を失いました。そもそも平成の市町村合併が何で始まったのかよく理解できませんでした。地方分権を進めるといいながら、いつの間にか合併しなくてはならないような雰囲気となり、県も国からせっつかれ、このままでは立ち行かなくなるぞと町村は脅かされたところであります。地方には無駄が多いとマスコミは書き連ね、世間もそう思ってしまったところがあります。交付税が悪者に仕立てられ、合併により国の財政再建を進める役割を担わされました。かつて国が景気対策と言ってハコモノでも何でも公共投資に金を使えとあおった結果にも関わらず、合併こそが市町村の将来を拓くがごとく、国全体で進められたのであります。まさに理念も夢も希望もない合併と言えます。その結果、市町村合併をしてよかったという声は私の耳には入ってきません。むしろ行政が遠くなってしまったという嘆きの声が出ております。かえって市町村間の格差が拡大したように思われます。地方自治の原点である住民自治を忘れ、規模の拡大ばかりを強制してみたところすべての町村をなくすことなどできるはずがありません。
離島に目を向けてください。いくつかの離島を無理やりまとめ、1団体にすることに何の意味があるでしょうか。小さくても島ごとに自治を形成することにより、住民が居住し我が国の国境をしっかりと守ることができているのではないでしょうか。
私の村は、明治22年以来、一度も合併を経験したことはございません。今年の4月には120周年の施行記念式典をやるわけでありますが、何も今日まで不都合はございませんでした。時代に応じて近隣の市町村が自主的に合併を行うことまで否定しているわけではありません。住民一人ひとりの顔がわかる、お互い心のつながりを持った自治の構築こそ、これからの社会に求められているものと思います。委員の方からも指摘されているように、合併を横一線でやるような形はやめていただきたく存じます。
次に、今回大きなテーマとなっております基礎自治体のあり方について申し上げます。基礎自治体優先の原則が、第27次地方制度調査会で再確認され、平成19年にスタートした地方分権改革推進委員会においても、分権改革の基本として明確に位置づけられたことは記憶に新しいところであります。しかしながら、昨年5月に出された第1次の勧告では、都道府県から基礎自治体への権限移譲において市と町村に大きな差が設けられておりました。その理由は、単に町村にそれだけの能力が備わっていないとのことであります。
現実に市と町村を対比しますと、平成20年10月現在で人口3万人を欠く市は60あり、1万人にも満たない市もあります。一方、3万人を超える町村は77あり、5万人を超える村もあります。確かに町村には人口の少ない団体が多いですが、いとも簡単に町村だからといって市と差別することは許されるでありましょうか。合併のためだけに市の成立条件を3万人に引き下げたことも地方自治の根幹から外れています。市町村を人口で区分することもおかしいと言わざるを得ません。市であれ、町であれ、村であれ、地域が自由に名称をつけてもよいのではないかと思います。町村は基礎自治体であるといいながら、人口規模だけでその能力にマル、バツをつけるのは問題です。それとも町村は基礎自治体ではないのでしょうか。
この時期に町村が基礎自治体であると言わなければならないのは何とも寂しい限りであります。これまで日本に地方自治がなかったと言わんばかりであります。基礎自治体は、総合的な行政主体であること強調されるあまり、高度化する行政事務に的確に対処できる専門的な職種を含む職員集団を有するものとする必要があるとされ、これが達成されない限り基礎自治体の資格はないように思われています。そして専門的な職員を抱えるために合併をさせられ、図体を大きくする、その目標は人口1万人なのか、5万人なのか10万人なのか、明確ではありませんが、10万人規模の市であっても、国の要求するような専門職を常時有することは困難ではないでしょうか。専門職を組織として維持していくにはかなりの都市規模が必要であり、民間に伍していける能力を備えるとなると、大都市でなければ無理と思われます。地方自治法に規定するところの地域における行政を自主的かつ総合的に実施する意味を国が求める事務のすべてを行う総合力を持つ、能力を持つと勘違いしているのではないでしょうか。市町村に何でもかんでも仕事をおろせばよいというものではありません。そして仕事が十分にこなせないとなると、規模を大きくしろという平成の合併はまさにその一言に尽きます。そして合併を望んだのは、合併が思うようにできないのなら特例町村に指定し、仕事を軽くしてあげるなどという考え方は全くおかしいと思います。
その論でいけば、国の管理する市町村の姿にほかありません。この国に地方自治は存在しなくなります。欧米を見てもこんな国はないのではないでしょうか。問題は基礎自治体が単独で処理できない事務をどのように補完するかであります。そのために広域行政の仕組みがどうしても必要でありかます。ところが現行の広域行政は人的あるいは財政的な基盤、住民への説明責任において中途半端な仕組みになっております。効率的でかつ責任を全うできる広域自治体を編成することがこれからの分権にとっても不可欠であると思います。
また、国民健康保険のように、本来、市町村で持つべきでない仕事は国に戻し、財政的にも身軽になる必要があると思います。加えて地域の格差が縮小されるような税財源の措置を講ずることも必要であります。これらの解決をなくして分権改革も機能しないと思われます。せっかく基礎自治体を論じるのであれば、国は理念なき合併とその後の厳しい行政運営を余儀なくされている市町村や自立の道を選び、徹底した行革と住民協働で懸命に地域の自治を守ろうとしている市町村が安心して自治を遂行できるような制度設計をしていただきたいと思います。
終わりに、我が国が戦後大きな成長を遂げ、ここまで経済大国になれたのは護送船団方式とか、横一線方式を国が一斉に号令をかけてきたたまものであると思いますが、果たしてこのままでよいのでしょうか。我が国の政治家や国の役所は常に国民の統治しか考えてこなかったように思います。地域からの目線によってこの国をつくり直すことを考えてみてはどうでしょうか。きずなの薄い大きな自治体をつくるよりも小さくても強いきずなで結ばれる自治体をしっかり維持していくほうが国の礎は強固になると思います。
この地方制度調査会において、小さな町村にも将来希望を与えるような議論がされることを強く期待するものであります。
私からは以上であります。ありがとうございました。
○林小委員長 ありがとうございます。原会長は途中で退席されますよね。何分ぐらいまで可能でしょうか。
○原赤村議会議長 3時半頃まで。
○林小委員長 そしたら、時間がありませんので、お一方、どなたかご質問ございませんでしょうか。西野委員どうぞ。
○西野委員 お伺いしたいのは、村の規模と事務の共同処理の有無に関してです。自治体規模を一定に維持したままで行政サービスの供給能力をできるだけ高めていくためには、事務の共同処理を行う形でスケールメリットを追求する方法がありますので、その観点からご質問させて頂く訳です。
○原赤村議会議長 済みませんが、もう一度お願いします。
○西野委員 原さんが所属していらっしゃる村、これは何とお読みするのでしょうかしら。
○原赤村議会議長 私の村は、福岡県のアカムラ（赤村）というところです。
○西野委員 アカムラ（赤村）ですね。失礼致しました。赤村についてお伺いしたいのは、いろいろな事務を現在いなかなる形で行なっておられるか、つまり、全事務を単独でなさっていらっしゃるのか、それとも共同処理をなさっておられるのか、また委託などもなさっておられるのか、具体的に教えて頂きたいのです。さらに将来、権限がおりてきた場合にどう対処されるおつもりかも教えて頂けないでしょうか。
○原赤村議会議長 まず、私の村ではごみの収集等は民間委託をいたしております。それから保育所につきましても、公立のものはございません。これも民間でございます。さらにし尿とか収集したごみは広域で今日ご出席の山本添田町町長のところ、添田町ほか3カ町村の広域でし尿処理等々はやっております。消防につきましては、1市7カ町村でやっております。
そういう中で、類似団体に比べまして職員の定数は7割弱で頑張っております。さらにラスパイレスも私の村は90を切っております。爪に火をともすように、全体的に職員の数も少なくいたしまして、公債比率は0.4ぐらいです。経常収支比率は83か84と思います。これは後ほど正確にわかると思いますけれども、そういうことで一生懸命ひたいに汗して頑張っておるのに、何で合併、合併と言わなければならないのかと、一時合併がかなり強く押し進められたときに、住民のアンケートをやりましたが、6割が合併ノーやと、うちは村が120年続いておると。だから、この村をしっかり守っていこうと、これは赤村だけではございません。そういう声は全国の議長会の中でも、そういう小さなところはしっかり頑張っていくから、小さくてもやっていける、小さくても生きていける、こういう多様な社会がある、多様な自治体がある。これが日本の姿ではないかなと、このように私どもは思うわけであります。
以上です。
○林小委員長 西野委員よろしいですか。
○西野委員 はい。ありがとうございました。
○林小委員長 それでは、何かご質問がおありだと思うんですが、簡潔にお願いします。
○武田委員 今の西野委員の質問に関連するんですけれども、共同実施の場合の、恐らくし尿処理と消防は一部事務組合ということでされていると思うのですが、組合の議会というのは概して町村長と議長さんが出ておられるのではないかと思うんですけれども、その意味では住民に非常に密接な事務であるにも関わらず、住民から見ると間接的な議会で議論されているわけですね。そのあたり、一部事務組合での実施に関して何か問題をお感じになることはありませんか。
○原赤村議会議長 今まではそういう疑問を感じたりすることはございません。
○林小委員長 よろしいですか。
○武田委員 はい。
○林小委員長 それでは、簡単に。
○眞柄委員 お忙しいところ申し訳ございません。時間が迫っているんですけど、どうしてもお聞きしたいことがございまして、分権化がどんどん進んでいるんですけれども、その一方で、原会長様の視点からごらんになると、地域の格差を拡大していくところは縮小するべきであるということで、国に戻すべき分野もあるのではないかというご指摘だったんですけれども、先ほどのご指摘以外にどういった分野をお考えですか。具体的に何か非常に問題化している分野とか、国に戻すべき分野とか、そういった具体的な分野をお感じなのでしょうか。
○原赤村議会議長 特に強く感じるのは、先ほども少し触れましたけれども、国民健康保険の運営主体を、これは国に是非ともやっていただきたいと。県でやったらどうかとこう言いますけれども、県だって今フーフー言っているんですね。県だって財政調整基金を切り崩したり、あるいは県有地を売りさばきながら一般会計予算を組まなければならない。そういうことではなく、国にこれはやっていただきたいなという思いがいっぱいです。
それと私は問いに対して少し外れたことを言っているかなと思いますけれども、どうしても小さいところを軽く取り扱うという雰囲気がすごく感じられるんですね。地方制度をどうするのか、地方分権をどうするのかというのに、財界の方ばかりで、主導することが本当に地域のためになるのか。29次の地制調にいたしまして、もっと多様な形で、地域の活力と農業問題の活力は切り離せない。農業団体の代表がこの中におって、地方の活力を高めていく。そのためにはこういうやり方したらどうですかという、女性の立場をどうするのかという議論する審議会に女性の代表者が1名もいない。本当に目的とする議論が展開できるか否かということですね。
だから小さなところを軽く取り扱っているなというのは、前回、私はそれを強く感じました。私どもは地方の声を聞きたいということでここに呼ばれたわけです。私の時間になりましたら、時間がないからといって、何か意見がありますかという、こういうことでは本当に地方のことをまじめに聞いていただいたのだろうかと、こういう疑問を前回、私は大いに持ちました。
だから、人間の体だって、小さいなところ、歯が1つ痛めば快適な生活はできないと思います。車の部品だって、どんなに小さくても、それが機能しなければ、車として私は機能しないと思うんですね。だから、この国も小さな町や村があって、そして日本という国を形成しているんだと。だから小さな町村に活力なくして、この国の活力はないぞということを言葉だけではなく実感として私は受けとめていただきたいなということを特に先生方にお願いをしておきたいと思います。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、大野会長よろしくお願いいたします。
○大野秋田県議会議長 全国都道府県議会議長会会長・大野でございます。
監査機能の充実・強化、議会制度のあり方が制度調査会で昨年審議されました。これをまた引き続き基礎自治体のあり方について、本日意見陳述の機会をいただきました。心から感謝を申し上げます。
本日は広域自治体である都道府県の議会の立場からいくつかの点について発言させていただきたいと思います。
まず、基礎自治体の役割でございますが、先ほど全国市議会議長の石川様からお話がございましたことと重複すると思いますが、今後、地方分権を進めていく上では、基礎自治体の役割がこれまで以上に重要になるものと考えております。そのため行財政基盤の充実・強化や市町村への権限移譲を進めていくことの必要性については、基本的には皆様方が述べられているとおりであります。基礎自治体のあり方を見直すことによって、基礎自治体を補完する広域自治体へ求める役割もそれに応じて変わってくるものと考えます。
ちなみに秋田県においてでございますが、市町村合併が行われた平成17年度以降、県条例によって104の権限移譲対象事務について市町村へ移譲を進めております。移譲対象法律数では全国でも8番目と上位に位置しております。しかしながら市町村別の移譲対象事務の受入状況を見ますと、県内12市町村の平均では4割近くなっているのでございますが、合併後の行財政基盤の安定化や組織機構の効率化にいまだバラツキがございます。9割を移譲した市町村もある反面、1割に満たないところもあります。このため県としては、職員の研修受入れや県職員の派遣などの信用を通じてさらなる移譲を進めているところであります。また、一方で過疎地の小規模自治体に対しては、道路や公共下水道のインフラ整備について県代行により市町村を支援しているところであります。
したがって、基礎自治体のあり方の審議におきましては、広域自治体の役割についてもご留意いただき、国・都道府県・市町村を含めた行政全体のあり方を踏まえた検討をお願いしたいと存じます。
2つ目でございますが、小規模市町村についてでございます。平成の市町村合併は地域によって進捗状況に差がありますが、平成22年2月時点には、人口1万人未満の市町村が478存在すると見込まれております。こうした小規模市町村においては、人口減少や高齢社会への対応、効率的な行政運営の確保などの観点から最低限の行政サービスを維持することが困難となるところも出てくるのではないかと危惧しております。
秋田県におきましても、このたびの市町村合併によって市町村数が69から25まで減少しており、全国でも9位という高い減少率となっております。しかし、それでも人口1万人未満の団体が8団体、そのうち5,000人未満は4団体となっております。なお、合併後の市町村にあっては人件費の縮減、人員の再配置などの行政体制の強化、効率化といった合併効果が期待されているものの、いまだに職員数の適正化や組織機構のあり方、また合併市町村の中心部から遠い地域住民が行政参加ができる機会や地域コミュニティの活動を確保する仕組みづくりなどにまだまだ課題を抱えているところであります。
総務省は、これからの基礎自治体の行政の方向性として中心と周辺市町村が協定を結び相互に連携して役割分担する定住自立圏構想を推進することとしております。人口1万人未満の小規模市町村の中には、この機構の周辺市町村の対象にならないケースも想定され、一層不利な条件に置かれてしまうことが懸念されますので、補完性の原理に基づき広域自治体としての都道府県の適切な役割を果たしていくことが必要であると考えます。
このため、今後ともそれぞれの地域の実情に即し、都道府県として市町村に対し必要な審議を行うとともに市町村間の連携と併せて都道府県と市町村の連携強化などを図っていくべきと感じております。
3つ目は住民自治の充実・強化についてでございます。最後に議会の立場から住民自治の確保についてでありますが、先般の第3回総会でも発言いたしましたとおり、都道府県と市町村では広域自治体と基礎自治体という役割の違いがあり、また、この基礎自治体においても人口や面積などの規模に応じた違いが生じております。これらを同じ制度の中で運用していくことについては、少なからずも疑問を持っております。住民自治の観点からは細かく規定をしないで地域の実情等に応じた柔軟な制度とすることが必要であると考えておりますが、具体的な例として2〜3先般の第3回総会で発言したところであります。
大規模、小規模のような規模においても、住民自治体は大切でありますので、今後の検討に当たっては、これらのことを考慮に入れられて、委員の皆様にご検討いただければ幸いであります。
以上で発言を終わります。どうもありがとうございました。
○林小委員長 どうもありがとうございます。
（林赤村議会議長退室）
それでは質疑にまいりたいと思います。時間が、16時15分頃までということで、40分ぐらいしかございませんけれども、ご自由にご質問をいただいてお答えをいただければと思います。いかがでしょうか。どなたに質問かということをまずおっしゃっていただいてからご発言をいただきたいと思います。武田委員。
○武田委員 たびたび失礼いたします。知事会の石井様に質問させていただきます。本当は佐竹様に質問したかったのですが、同じ論点で発言をしておられましたのでそのことについてです。
1つは、合併の推進といいますか、自主的な合併の推進ということをおっしゃっておられたのですけれども、これ以上の合併は推進するべきではないと思いながら、自己決定・自己責任でやっていくべきだというような趣旨のことを言われたわけですけれども、今後、自主的な合併を選択する場合にそこに支援が必要であるというのは、これはちょっと矛盾をしているのではないかと。合併・非合併の選択に対して国は中立的であるべきだという見方もあるのではないかと思うのですね。ですから自主的な合併の選択に対して支援をというふうに、多分石井様はおっしゃってなかったかもしれないのですが、その辺のお考えをお聞かせいただきたいのが1点。
もう一点は、岡山県におかれましてはいろいろ県から市町村への権限移譲されているということでいくつか具体的にお話をいただいたのですが、県から市町村に移譲する際の費用負担はどのようにされているか。例えば県道の管理の話をされましたけれども、その際の費用負担はどのようにされているかということをお尋ねしたいと思います。
○林小委員長 よろしくお願いいたします。
○石井岡山県知事 合併についての考え方でございますが、先ほど申し上げましたとおり、市町村の責任と判断に基づいて行われるべき、すなわち自主的な合併の推進、これを基本に据えていただきたいということでございます。私は今後の考え方でございますが、今までの取組みによって合併が全国的にも相当進んできたと、こう考えておりまして、この現在の合併特例法が期限が来年まいりますが、その後においては、私自身はこれまでの合併を中心とした取組みから方向を広域連携に関する制度を充実するとか、あるいは行財政改革の取り組み、それを一層促進をしていくと、こういったような各市町村が自主的に分権型社会の実現に向けて取り組んでいかれる、そういう取組みを幅広く支援していくという、そういう方向で検討をされるべきではないかと考えておりまして、具体的には合併について直接どのような支援をするかといったようなことではなくて、今申し上げたような広域連携の制度充実、行革のなお一層の推進についての支援、こういったようなことに方向をそちらのほうに向けていただけますればとこう思っております。
それから、本県における権限移譲でございますけれども、基本的には事務方同士で移譲する事務に応じましてのそれぞれ単位費用を算出いたしまして、それに基づいて全体の事務費用を算出して、それをまるまる移譲させていただくという基本的な考え方でやっておりますが、勿論単位費用を出すときにいろいろご意見等が出てくることもございます。その際は、最初に移譲するときに、例えば事務機器を新たに導入するとか、こういった必要性がございましたら、それはまた特別に県のほうから当然負担をさせていただく等々、そういうことを事務的に折衝を詰めましてお互いに了解した上で移譲していくという、そういう手続でやってきております。
したがいまして、県道につきましても、基本的には県道に関わります通常の維持管理費、いろいろ基本的な数字がございますので、それに基づいて相手方と調整させていただきまして合意の下、移譲させていただいているということでございます。
○林小委員長 私、石井知事に合併ではなくて、権限移譲に関して、今、秋田県のほうでは、権限移譲の進捗率といいましょうか、これに少しバラツキがあるとご発言がありました。岡山県でも受入れ態勢によってすべてウエルカムだということではなかったのではないかというような気もするんですね。そういう場合に、県として、だからやらない、権限移譲しないのだということではないんだと、先ほどご発言になって、今そういう場合にどのような受けとめ方をなさっておられるのか、お聞かせいただけるとありがたいのですが。
○石井岡山県知事 先ほど武田委員のご質問にお答えしたところまでは一応の建前なんですけれども、実際交渉しますとなかなか単価の設定について種々厳しいご意見、異論・反論がございました。これを粘り強く意見調整をさせていただいたわけでございます。それから、今、委員長のお話にございました具体的な事務についてどのようなやりとり、議論があったかということですが、私ども市町村の皆さんと意見を調整して、それぞれまず考え方をお聞きいたしました。そうするとかなり濃淡が出てまいります。この事務は積極的に受けてみたいというご意見もありますれば、一方でこの事務は絶対に受けとめることは拒否しますという、それぞれ事務によって、そして市町村によって対応が違いました。
まず全体のアンケートをさせていただきまして、そしてその上で7〜8割方ぐらいがオーケイだと言われるもののところを例えば線を引いて、それを粘り強く異論・反論がある方に、是非この移譲を受けていただけないだろうかということで大半が賛成されているのでどうでしょうかといったようなことで折衝することによって一定の成果を見出すことができたと思っておりますが、総じて住民の皆さんの身近な事務をということでお渡しをすることにしたのですが、身近な事務といってもご案内のとおり、住民の皆さんといろいろ難しい課題、難問を抱え込むようなことが多い事務がありますね。そういう難しい調整等をより多く要するような事務については、どっちかというと、市町村の事務方がどうしてもノーと言われるのではないかと思うんですね。したがって、それを受けて市町村長の皆さんも厳しいご意見を言われる方がおられましたけれども、いずれにいたしましても、それらも含めて粘り強くご説明させていただきまして調整をさせていただきました。
したがって、まだまだ私どもからすると、まだ何割かの事務移譲をやるべきものが残っていると認識しておりますから、引き続き、これからも事務移譲の計画をつくって、そして了解をいただきながら丁寧に調整しながら進めていきたいという方針を持っております。
○林小委員長 ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか、どうぞ、小林委員。石井知事にばかり集中しないようにお願いしたいんですけれども。
○小林委員 小林です。関連して、事務移譲についてもう一つ、お伺いしたいのですけれども、具体的に市町村と県との間でお話を進めて移譲していったということなんですが、その際に、例えば制度上の障害だとか、あるいは制度にはあまり定められてはいないんだけれども、国との関係で何か障害が生じてきたとか、そういった仕組み上のもので何か障害が出てきたとか、そういうもので何かお気づきのものがあれば是非教えていただきたいのですが、よろしくお願いします。
○石井岡山県知事 今のご質問ですが、やりとりをして、事務移譲の計画、3カ年計画をつくり上げたのですが、その際に今ご指摘のような事務がいくつかあったやには記憶しておりますが、ちょっとここでは具体的なものが今頭に浮かびませんので、もう一回整理させていただきまして、委員のもとにまたその資料をお渡しさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、さっきのご説明の追加ですが、市町村の中でも大きい市のみに移譲するもの、それから市に移譲するもの、市町村に移譲するもの、いろいろそういうことでそれぞれ3つぐらいに分けて整理をさせていただきました。
○林小委員長 その点、ちょっとお伺いしたかったんです。ありがとうございます。江藤委員。
○江藤委員 市町村について少しお話を伺いたいんです。佐竹会長も原会長もいらっしゃらないので、山本会長と石川副会長にお願いしたいと思いますが、1点目、確認なんですけれども、権限移譲のところで、佐竹会長は権限移譲促進、賛成だというアンケートをとられていますが、国保は国にというのは恐らく共通なのでしょうが、権限移譲の促進ということについては受けとめ側からどうなのか。勿論今実際上の場面は県のところから大変だよという話を受けましたけど、公式見解としては市町村への権限移譲というのをどう受けとめるか、1点教えていただければと思います。
もう一点は、水平連携ということですが、恐らく権限移譲されても独自だけではなかなか難しいと思いますので、水平連携、水平補完という話が出ると思いますが、原会長のほうからは、広域行政について問題がまだあるので、新しい制度設計をというのを一言言われていたいました。恐らく事務組合だとか広域連合を念頭に置かれているのだろうと思う。委任だとかではなくて、そうした特別地方公共団体の意味合いだと思うんですが、透明性や効率性から問題があって、新しい制度設計について、何かイメージされているものがありましたら、現状の問題点等とともに教えていただければと思います。
3点目は、合併に伴って住民自治を推進するということで地域自治区をつくられたところもあると思うんですが、これの使い勝手はどういうふうになっているかどうかということで、問題がありましたら、ある程度変えていかなければいけない。勿論それぞれのところで自由な設計をというのが一番いいのだろうと思いますが、気がついたことがありましたら、以上3点ほど教えてください。
○林小委員長 どちらから、では山本会長。
○山本添田町長 3つ目がよくわからなかった。
○江藤委員 3つ目は市のほうでお聞きしたい。地域自治区の問題点がありましたら、教えてもらいたいと思います。
○山本添田町長 何の問題点？
○江藤委員 地域自治区ですね。合併を伴って、あまり町村の場合はつくられてないと思いますので、これについては。
○林小委員長 では石川さんのほうから。
○山本添田町長 町村のほうも一緒に。
○江藤委員 そんなこと言わずにお願いします。
○石川川越市議会議長 今、先生からご指摘あった地域自治区の制度についての関係でございます。実はこの問題については、私、今日副会長の立場で出ておりますが、本会の委員会でそれぞれ議決をして発表させていただいているんですが、大変申し訳ないんですが、この件につきましては、本会としての現時点での意見集約はしておりませんので、公式な議長会の意見という立場での発言はちょっと控えさせていただきますが、あえてせっかくのお時間ですので私見を言わせていただきますと、この地域自治区制度につきまして、それぞれの各市町村が地域の実情に応じましてそれぞれの下で創意工夫をして設置すべきではないか。例えば法律で言いますと、地域自治区を設置する場合には、地域全体に一斉にとかということで、ある程度法律的なもののしばりがかかっておりますので、そういったものでは、逆に議会の立場から言うと、これはあくまで私見でございますが、住民参加と議会の存在という部分とか、住民の意思決定、そういう中でいろいろな点を含め、今後よく検討しなくてはいけないものという気がしております。
したがいまして、それぞれ設置をする背景はあると思いますが、それぞれの地域の中で創意工夫して設置すべきであって、一律頭から法律で規制をして、そういう自治区を設置をするのだと、そういう考え方はあまりこれからの時代には、ひと工夫する必要があるのかなと、そういう気がしております。あくまでも、これは私の私見でございます。以上です。
それから権限移譲につきましても、私どもは中核市になりまして、県から相当数の移譲もまいりましたけれども、ごく一般的に言われる移譲をされる内容とそれを受ける現場の職員ですとか、そういう体制、そういったものがしっかりとリンクをしていかないと、むずかしいと思います。県のほうからおろすものが比較的、こういう言い方すると失礼ですが、早く手放したいものを先におろされて、我々いただくと大変困るようなもの、こういったものなんかが、結構現場の声としてあるみたいでございますので、そんなことはちょっと私余計なことですが、そんな声を聞いているということだけ申し上げておきたいと思います。
○林小委員長 山本会長、何か一言。
○山本添田町長 あまり言いたくないんです、何も。最初に文句言ったから、あれだけ聞いてもらえばそれでいいんです。今の権限移譲は、県と意見が合わないんですよ、我々のところと。ほとんど出されて、例えば20項目出てきたとしても、1つか2つしか合意できないんですね。あとはだめだとこう言うんです。
その理由は何かというと、財源負担が大き過ぎるんですよ。1つは、今、権限移譲でやっていますよね。市側には分権がたくさんあるんだけど、町村側には全然ないんですよ。国側は、全然町村にはこういう分権をしますというのがないんです。地方分権というのは市以上のものであって町村にはないと、こういうことなんですよ。どうしてそれがないのかと聞いたら、そのうちにということで、それから、そのうちからずっと今まで何もありません。よく聞いてみると、県が持っている権限を町村に移せと、こうなんですよ。そうすると、県がかなりの数出してきました。きましたけれども、そのうち、いいでしょうといったのは1つか2つしかないんですよ。あとは全部嫌だというんです。
ある意味では権限移譲というのは、言うならば、受けても仕方のないようなものばかりを出してくれるというような感じがするんですね。県側にしてみると、これは町村に持ってもらったほうが我々のほうが楽だというのばかりを出すんじゃないでしょうか。そういうふうに言うけれども、違うと言いますから、いずれにしても県と町村との意見がまだ完全に合意をすることがありませんね。
それはなぜかというと、理由はこうなんです。国側が明示しないからなんですよ。だから国がどうするでしょうねという考えも県側にはあるんですね。県側は、それを国の権限を超えて、これもやります、あれもやりましょうとやりますと、その分だけ県が負担しなければならんわけですね、いろんな面で。だから国側の意向を探りながら、町村側に権限の移譲。これは市も入っていますけれども、市町村に権限移譲を行っているというのが実態。だから反対されるほうが多いということになるわけですね。現在はそういう状況です。
それから、あとはあちらの方が答えていただきましたので。
とにかく私は皆さんにお願いしたいのは、地方の人の意見を十分聞いてくださいよ。今日我々は6人が意見言ったから、これでいいというのが今までのやり方なんですよ。たったわずかの時間で地方の実態が全部言えるわけがありません。それを理解してもらいたいんです。だから、こういうのをやるならば、なぜ地方の意見を十分取り上げて、そして検討してもらえないかと、こう思うんです。我々が3人か4人か出てきて、こう言ったから、ああ、地方の意見はこれで終わりだという、そういうやり方は、今、この委員会はそういうことはないでしょうが、今まで2回、私は経験しておりますが、そういうことなんですよ。結果としてまとめましたけれども、実効性は非常に薄いというところがありますので、今度だけはそこらあたりを考えて、ちゃんと地方がやっていけるようにやってください。お願いします。
○林小委員長 ほか、いかがでしょうか。武田委員どうぞ。
○武田委員 たびたび済みません。ちょっと今のご発言は、私は非常に腑に落ちないというか納得いかないので、地方の側で議論をさせろというのであれば、きちんと地方の意見を持ってきていただきたいと私は強く思います。ここでもう自分は言いたくないという投げ方は、これはあんまりではないかと私は思うんです。
○山本添田町長 私の言うとおりじゃないですか。
○武田委員 はい？
○山本添田町長 あなたたちがそういうことを言うから、命令するような形で地方に 持ってこいと。
○武田委員 いや、命令をしているわけではなくて。
○山本添田町長 そういう言い方をするから、この委員会に対して、私どもはそういう意見があるんです。
○林小委員長 基礎自治体のあり方について議論がまだ始まったばかりでして、今日初めてご意見を伺うということで、今後さらに具体的に焦点絞っていく段階で、さらにまたいろいろご意見を伺わなければならないことが出てこようかと思います。
○山本添田町長 委員長さん、基礎自治体とは一体何ですか。全部今の自治体は基礎自治体じゃないですか。そのほかにまた基礎自治体というのをつくるんですか。そういうことで議論しているんですか。そういう点でも、私ども納得いかないんですよ。基礎自治体、今の自治体がみんな基礎自治体じゃないですか。私のところなんかは半端自治体ですか。何か名前があるんですか。
○林小委員長 今現在の基礎自治体と考えられているものを前提にして。
○山本添田町長 そうでしょう。だから、今の自治体はみんな基礎自治体じゃないですか。
○林小委員長 そのとおりだと思いますよ。
○山本添田町長 その基礎自治体を強化してやることこそ大事じゃないですか。それを何で基礎自治体は何だと改めて議論するんですか。全くわかりません。
○林小委員長 いろいろな問題を今合併も含めて抱えておられる自治体が多いので、そのあたりの声をお聞きしながら具体的に考えていこうということでございます。
○山本添田町長 委員長さん、あなたと議論する気はありませんけれど、とにかく地方自治体が強くなるのは何かといったら財源ですよ。財源のたくさんあるところは、それは何でもやりますよ。全部財源なんです。それさえしっかりやってくれれば、基礎自治体は何でも希望どおりに動いて、しかも成果を上げていくことができると思うんですよ。ところがそれがないんですよ。だから、それをやるまい、やるまいとするからいろんな理屈をつけるんじゃないですか。問題は地方自治体に財源さえ十分確保させてやれば、先生方がいろいろ言われるようなことは十分できると思うんですよ。それだけなんですよ。ほかのことは全部お任せしたらいいじゃないですか、自治体に。
○林小委員長 税財政もこの地制調の議論の1つでございますので、それも含めて議論は今後していかなければならないだろうというぐあいには認識はしております。また、ご意見、これで最初で最後というわけではありませんので、また、この期間中にご意見を伺うことになるかもしれませんので、その節はよろしくお願いをいたします。
ほか、いかがでしょうか。金子委員。
○金子委員 先ほど佐竹会長のほうから、都市内分権が必要だというお話があったのですが、退席されたので、同じ市の代表として、石川副会長にお伺いしたいのですが、これは合併しているところでも、してないところでもどちらでも構わないのですが、都市内分権についてどう思われるのか。その都市内分権を進めるときの機構として、今、地方自治法では地域自治区という仕組みがつくられておりますけれども、その地域自治区の仕組みと地方議会の関係についてどうお考えになるのか。この地域自治区について、設けられている地域協議会のメンバーを今は、市長が任命するという形になっておりますけれども、一部の市では、一応選挙をやって、その選挙の結果を踏まえて任命するみたいな形もやっておられるところがあります。それをもし法律で公選することもできるみたいな規定を設けたときには、市議会の関係等についてどのようにお考えになるかというあたり、個人のご意見で結構ですのでお聞かせ願えればと思います。
○石川川越市議会議長 先ほど申し上げたように、まず基本的にはそれぞれの地域の中で十分に検討していただければいい話なんですが、各市町村の中でその住民たちが何をテーマにしているか、そういったものの設置の目的、そういったものの内容によって設置の範囲とかそういうものも決まってくると思うんですが、先ほどの公選云々ということと議会の関係ですが、議会全般の場合は、その自治区が設定をされる背景みたいなものに限らず日常的には行政全般にわたっての議会の責任とか仕事がございますので、一概にそういう地域自治区が制定されたことによって議会の意思がそこに優先されるという、そういったものの危惧はあまり感じておりません。ただ、議会の中で議論が届かない地元のより細かい意見の集約というか、今いう市民の協働という形のあり方の1つとしては非常に意味があるものかなと、そのように感じております。
ちなみに、私ども川越にはまだそういうものはできておりませんが、そういったところは大いに先進的な取組みをされているのではないかと私はご尊敬申し上げています。
○林小委員長 ありがとうございます。いかがでしょうか、斎藤委員。
○斎藤委員 1点だけ、県議長会の大野様にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話ですと、市町村のあり方、今後対応で権限移譲もおろすところもあれば、おろさないところもあると。そういう対応の中で広域自治体のあり方が重要だとおっしゃって、具体的には、例えば定住自立圏で中心市と周辺市で連携していくという仕組みがつくられつつありますが、そこに入らないようなところについては、県が、表現はそのままではなかったと思いますが、補完するといいますか、そういうことをおっしゃったと思うんですが、そういう場合の県のサポートのあり方というんですか、これは先ほど石井知事のお話でも、おろせるものはおろしてという、県の事務について、そういうお話で、他方では市町村間の連携は水平というお話が出ていましたので、市町村の連携だけでは足らざるところを県がやる場合に、1つは県が持っている権限をそのまま持って直接おろさずに実施するというのはわかりますが、そのほかに県がそういったところをサポートするというのはどういうものがあり得るのか。あるいは国のほうでこういう制度があればサポートできるのだというのが何かございましたらお伺いしたいのです。
○大野秋田県議会議長 先ほど申し上げましたように、秋田県の場合の話でございますが、平均では4割近くになっている市町村の合併、これが補完する、要するに県が何ができるのかということになると、まず1つは、行財政の基盤の強化、これだと思います。ですから秋田県も市町村課あたりは行財政の改革の必要性というものは非常に強く感じておりますので、その辺のところのサポートはきっちりとやってあげなければいけないのかなと、簡単に申せばこういうふうに思います。
○林小委員長 ほか、いかがでしょうか。
○小林委員 小林です。石川議長様にお伺いしたいのですけれども、どのいずれの方も住民自治の大切さを説かれていたかと思うんですが、市町村合併が進んで都市規模が大きくなっていく中で、自治が遠くなったとか、そういうふうなお話をよく伺うのですけれども、そういった中で、最近私が疑問に感じているというか、ちょっと気にしているのは、住民の直接請求制度、50分の1とか3分の1とか署名を集めてする仕組みがあるかと思うんですが、それは現行のままで不都合はないのかどうかということを1点お伺いしたいと思います。
と申しますのは、自治体によっては、住民投票条例を個別案件に応じて定めまして、住民が直接投票して意思決定というか、意思を示すというふうなことをされている自治体もあるかと思うんですけれども、その辺の関連性を含めて少しご意見を伺えたらと思うんですけれども。
○石川川越市議会議長 なかなか難しい、各自治体によって環境が違うので一概にということはなかなか定義できないと思うんですが、1つは大前提として住民の意見集約はどういう形であれ今後は各自治体とも真剣に考えていかなければいけないと思います。
（山本添田町長退室）
併せて意見を集約だけではなくて、具体的なそういったものの議論を通じた中での協働をしていくという、そういう参加をいかにしていただくかという、そういった視点からの住民との関わりも必要になってくると思うんですが、先ほどの住民投票条例等も含めてそれぞれ私どもは常に議論はしたことはございませんけれども、私的な意見ですが、これは本当に各自治体が現行の中で十分現実にやっていることでございまして支障はないと思っております。ただ、議会と住民、今度は住民と、先ほどの首長との関係みたいなものの中で、それと権限移譲の中で、議会のあり方はこれから首長に対しては強い議会、住民に対してはあってはやさしい議会、理解のある議会、透明性のある議会と。そういうものをこれから地方分権が進むに応じて議員、また議会としてはそういうものが求められてくるのかなと、そういうふうに思っております。
したがって、特に理解のある議会、やさしい議会というのは、住民に極めて近い部分での住民の意思が反映できる議会をどうつくるかということ。そして首長に対しての強い議会というのは、まさにいろいろな議会の臨時議会の開催と、今回お許しをいただけるようになりましたが、そういう招集権等も含めて現行で地方自治法の中にある議会を取り巻く自治法の改正等も含めてのそういった制度改革をしていただくとより強い議会ができるのかなと、そういった点を今考えているところでございます。
答えになったかどうかわかりませんけれども、そんなことでございます。
○林小委員長 ありがとうございます。ほかにいかがですか。西野委員。
○西野委員 石井知事さんにお尋ねします。先ほどのお話の中で、基礎自治体の仕事の補完につきまして、水平的補完が原則だとのお考えを示されましたけれども、別の方々のお話では、都道府県と基礎自治体とがお互いに権限を受け取りたくないというケースもありうるということでした。基礎自治体間での水平的な補完が叶わなかったような仕事につきまして、結局のところは県のレベルでそれを垂直的に補完せざるを得ないというケースも考えられます。その場合、県自身がこれを引き受けていくお考えがあるのかないのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○石井岡山県知事 よく具体的に難しい問題として出てくるのが、例えばごみの広域的な処理などのとき、いろいろ広域的にやろうとしますと、現場においては、ごみの処理施設をどこにつくるかによって、地域の真ん中ならばよろしいのですけど、一番端のほうにつくった場合の反対側のほうからかなり収集車の移動距離が長くなってきて等々のいろいろそういったことで現実に問題が顕在化しているケースもございまして、そういったものは結構県に調整を依頼されることがございます。どこに設置したらいいかというところも含めてお話がございますが、これは基本的にはそれぞれお話し合いを皆さんでしてから自主的に決めてくださいと。その際にはアドバイス・助言等の、あるいは技術的な支援を申し上げるということを私どもは基本的な姿勢としてやってきておりますが、それでもいろいろ現実には問題が顕在化してまいります。
先ほど斎藤委員のご質問にも関係するのですが、私どもがそういうとき要請されますのは、先ほどのお答えにもございましたが、いわゆる財政的なものも含めた支援策をということ。それから、もう一つは、人的な、特に技術吏員の派遣を強く要請されることが多々ございまして、それは広域的な一部事務組合をつくったときに、どうしても当該市町村にごみの場合ですと、いわゆる化学の専門家がいないとか、また、広域的なものを何かやるときには土木職とか、そういったような技術職が是非ほしいとか、こういったようないわゆる人的な支援を強く求められるケースが多々あるわけでございます。
そういったことで、私どもはできる限りの支援をさせていただいて、やはり原則は水平的な補完でやっていただきますように、それから中の調整が難しくなったときには、県が間に立ってと言っては恐縮ですが、求められることがございますれば、それに応じて県全体の広域的な立場に立ってアドバイスを申し上げて調整をさせていただくと、これが基本的なこれからの調整のスタンスではないかと考えております。
そういった中で、私は先ほどちょっと申し上げたのですが、その際、都道府県も一緒に市町村の広域連合の中に入っていって、一緒にやっていくという仕組みなども少し検討されるべきではないかと。ただ、それはあまりできないことはないんですが、今そこはあまり想定されているのかどうか、現行の制度が。それから、一部事務組合の場合、責任の所在が明確でなくなる。ちょっと先ほどのご質問の中に一部ございましたけれども、どうしても1つの自治体で処理している事務と比較いたしますれば、どうしてもそこのところが責任の所在等が希薄化するのではないか、そういう懸念が出てまいりまして、今日、総務省の幹部がおられて恐縮なんですが、例えば広域消防等の議論をする際にどうしてもそういった点で、消防というのは上から下へ指揮命令系統がはっきりしませんとなかなか現実動かないというようなことがございますので、そういった点を懸念される声がいくつか出てきております。
こういったようなことでございまして、そういった際に垂直補完というようなことで、何かまとまらなかったところがあった、そういう一部事務組合ができなかった当該残った市町村に対して県が直接垂直補完という、そういうところにいくよりは、やはり私は最後の最後まで広域調整を粘り強くやるとか、その際は県が一緒に入った広域連合的なものをやることによって、あるいは先ほどの話の、県が何らかのそういう支援策をいろいろ講じさせていただくことによってまとめさせていただく。それを原則とされるのが一番現実的に見るとよろしいのではないかと思っております。
○林小委員長 いかがでしょうか。まだいただいている時間少し残っておりますけれども、よろしゅうございますか。武田委員。
○武田委員 県から市町村への権限移譲につきまして、岡山県の場合と秋田県の場合に大分違うなという印象が非常に興味深かったので、秋田県の議会議長さんにお伺いしたいのですけれども、秋田県の場合には市町村によって濃淡があると。濃淡を認めた上での権限移譲されているという話だったのですけれども、その場合、どういう財政措置がなされているか。移譲の濃淡によって、先ほど岡山県のケースで説明がされたように、個別にこの事務を移譲するのであれば、この単価で財源を移譲するというようなことを個別になさっておいでなのか、その辺もしご存じでしたら教えてください。
○大野秋田県議会議長 当初合併する時点ではかなり積極的に私どもの知事が推進をしていきました。そこで補助金を出すということもありまして、かなり進めてこられたのですが、さて合併した。その後の評価というものはどうだったのかということも加えてアンケート調査をされましたね。その中で、合併の必要性はどうだったのかという質問については約78％、「必要だった」ということなんですが、逆に行政サービスは合併前とどうだったのか、これが「変わらない」という回答が多かったんですね。
私どもの地域は雪国でございますので、除雪だとかごみの収集・処理、これが非常に大事なんですね。ところが地域差がありますので、その辺のことを考えると、7割以上が「合併によって低下した」ということも実際アンケート結果出ているわけですね。
先ほども私が申し上げましたけれども、こういったことを考えると、県としてはそういうサポートしながら、行財政の基盤強化は大事だなということ。ですから大事なんだけれども、これは行政側だけではなくて、やはり住民もこれは理解していただかないといけない。そういうようなことで、住民の方々も感じてはおるようでございますけれども、ですからそういう意味では、組織の簡素化、職員の縮減というものもこれからは進めていかなければならないだろうと思います。
それから、今申し上げられたどのようなサポート、バラツキのあるものについてはどうやって平準化していくかということなんですが、これはどうしても中心部から遠い地域住民の行政参加が薄らいできますよね、合併によって。だから地域コミュニティの活動の確保も何とかしてやらなければいけないということも県の1つの課題でなろうかと思います。
質問が違うか。
○武田委員 済みません、ちょっと違うのですが、質問の趣旨は権限移譲の話。
○大野秋田県議会議長 権限移譲。
○武田委員 県から市町村への権限移譲のこと。たしかご説明の中で、市町村によって移譲に濃淡をつけているという、それは市町村の受入れ態勢がさまざまであるので、それに応じて移譲をさまざまに変えているというようなご趣旨の発言だったかと思うのですけれども、その際に財政的な支援、県からの移譲に伴う財政的な支援のあり方をそれぞれの市町村に対していろいろに変えていらっしゃるのかということですけれども。
○大野秋田県議会議長 だから職員の研修の受入れだとか、県職員の派遣などを支援するというようなこともやっているわけですね。権限移譲する、バラツキがあるわけですから、それをバランスとるためにはそのようなサポートも県ではやらなくちゃいけないと思っております。
先ほど申し上げましたけれども、道路や公共下水道のインフラ整備なんていうこともやはり積極的に代行として、これもさらに支援していかなければならないと思っています。
○林小委員長 その前提で、岡山県は規模に応じて権限移譲のあり方を変えていると。秋田県は一律でございますか、それとも規模に応じて権限移譲のあり方を変えておられるのか。
○大野秋田県議会議長 そうですね。そういうことになりますね。
○林小委員長 それを変えた上で進捗状況が違うということですね。
○大野秋田県議会議長 そうですね。
○林小委員長 わかりました。ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。政所委員いかがでしょうか。
○政所委員 石井知事にお伺いしたい点が1点ございます。心理的なという合併の影響ということで1つ触れなければならない点が言葉として何人かの方からも出てきたように受け取っているんですけれども、そういった中で岡山県を具体的に思い浮かべますと、県境のほうの農村部とかグリーンの山間部、こういったところを単純に人口として評価するのか、あるいは今後中心に集約されていくことによって、またある意味では中心部を補完する空間としては非常に貴重な産業の資源でもある山間地とか、そういったところを、評価という言い方で大変恐縮なんですが、財源として考えていったときに、これをあくまでも合併をずっと経済効果として効率化とか、集約化とかという形でずっと見ていくのかということが非常に気になっているわけなんですけれども、それを例えば農村部、農地を含めて、これが新たな財源を生む対象になっていくというようなことになれば、県と基礎自治体の関係がもう少し変わってくるのではないかというような期待感を1つ持っているんですが、抽象的な言い方で恐縮なんですが、そのあたりは岡山県においてはどうなんでしょうか。都心部の方たちはどんどん集約させていくのがいいと考えておられるのか。あるいは基礎自治体というのは合併後に連携して初めてまた新たな評価というのが生まれてくるのでしょうか。空気といいますか、心理的なことという方が冒頭から出てきていたので、ちょっとそれに触れていただければありがたいのですが。
○石井岡山県知事 合併の成果をどうとらえるかにつきましてはいろんな見方があろうかと思います。勿論我々質問等を議会等でいただく際には、合併については、先ほどもお話出ましたが、行政効率がアップしたという、そういうプラスの効果はあるけれども、しかし一方で周辺部の衰退、こういったような課題等々が指摘をされているということでございますが、ただ、先ほども申し上げましたが、合併された市や町は非常に合併後のいろんな成果というもの、メリットを生かしながら新しいまちづくりにいろいろ取り組んでおられます。これは合併というのはある程度年数かけて成果がどういうものであったかということがわかってくるのではないかと思いますので、これはある程度の期間を必要とすることでございますので、長い目でこれは見きわめていかなければいけないと思います。
その中で、私どもの場合は県北のほうが、中山間地域等が多いわけでございますけれども、一方でそちらのほうでは、過疎化とかさまざまな小規模な農村地域があったり問題が多いのですけれども、大都会からはいろいろ観光も含めまして、農村のよさというものを、グリーンツーリズム等々で見出しながらおいでになっておられるということで、非常に活発な観光を展開されながら頑張っていらっしゃるところもおありになります。
いろいろお取組みの個性とか、それぞれの取組みというのが異なるわけでございますから、そういった面において、県全体から見たら確かに県北のほうはいろいろ行政的にも投資等でこれからも引き続き投資が必要である地域が多いわけなんですけれども、一方で、そういう非常によさというものを、そこに住んでいらっしゃる方の人的なパワーというものも、農村ならではのすばらしい力もおありになるわけでございますから、単純に人口だけで合併がどうこうということを考えるのではなくて、先ほどの中でも合併を選択されなかった町や村も非常にご自身が大変な行財政改革しながら、まさにそういう面では生き残りをかけ、一方でそういう生活をしていらっしゃる方々に非常に配慮した町村の行政を住んでいらっしゃる方々に、本当に住んでよかったと思われるような、そういう行政をされておられるところもあるわけでございますから、これは一概に合併が、すべきではなかったとか、問題があったのではないかというようなことはなかなか決めつけるのは難しいのではないかと思っておりまして、そういった面では心理的なものというお話もございましたが、いろんな見方で合併というものは評価がされるのだろうと思いますが、いずれにいたしましても、もう少し長い目で合併の効果が出てくるということを見守って、県としてもいろんな助言等求められれば、支援をさせていただくということで対応していかなければいけないのかなというふうに思っております。
○林小委員長 ありがとうございます。
○大野秋田県議会議長 よろしいですか。
○林小委員長 どうぞ。
○大野秋田県議会議長 今、合併の効果等のお話もございましたが、確かに時間はかかると思いますね、評価、効果は。ただ、実は自治体数を1,000にしたいというのが当初の目標でございましたね。現在1,772市町村まで減少しておるんですが、さて、これを総務大臣が、昨年の12月31日に発言しておりますよね。合併はしたものの弊害が大きいと。今後合併はしない方向に見直ししなければいけないなというふうな発言をされていますよね。
こうしたことを考えると、逆に私のほうでお聞きしたいんですよ。こういう発言についてどのようなお考えなのか、どなたでも結構ですが、ご意見を伺いたいですが。
○林小委員長 それもまた国の介入ということになりますから。
○大野秋田県議会議長 そうです。
○林小委員長 やはり自主合併は進めていくところがあるのだったら、それはそのとおりにしていただくのが一番いいのだろうと思います。
○大野秋田県議会議長 だけど、そういうふうにならないでしょう。
○林小委員長 そのときに、支援をするのか、あるいはするのであれば、どのような支援をすればいいのかというところの議論をしなければいけないのではないかというようなことを思っております。
○大野秋田県議会議長 合併を推進しているのは国でしょう、自主的にやってほしいというのは、基本的には。だから総務大臣の発言について、局長さん、何かご意見ございませんか。
○自治行政局長 大臣の発言で覚えておりますのは、もうこれで合併をやめるとか、そんなことについて大臣は発言してないのではないかと思います。ただ、大臣は、ご自身の地元のことを見ていても、合併が独自の文化とか、正確な言葉違ったかもしれませんけれども、地域の風土というものについてマイナスの面が出ているということではないかということを大臣はおっしゃっていて、要するに現実にこれまで行われていた合併について弊害があるということを大臣はおっしゃっているんだろうと思います。
合併については、大臣とも今の現状について私も説明をしておりまして、今は平成22年の3月31日までは、法律は自主的な合併を推進するということでできているわけですから、そういう考え方を我々は執行する立場にある。そして現実に各地の合併の取組に対しては、私どもも必要な支援をさせていただいているということは大臣にも説明をしてありますし、それ以降の合併のあり方については、まさに29次の地方制度調査会において議論をしていただいているということで、総務省として、今何かそういうことについての方針を決めているということはありません。
○林小委員長 よろしゅうございますか。
○大野秋田県議会議長 はい。
○政所委員 済みません、石川さんにちょっと伺いたいのですが、県議会と市議会の関係についてちょっと伺いたいことがあるのですが、川越は県を代表する大観光地で拠点ですよね。例えば市議会でもっと中心的に県を越えて、議会でいいますと、県議会があって市議会があるわけですけど、そういった市議会というのが、川越の場合は、例えばもっと自主的な財源を持って観光戦略を、県を代表するようなところですから、そういった県と市の議会の関係とかということで、現段階で何かお気づきの点とか、今後、こういうようなことがあったほうがいいというようなことがもしあったらちょっと教えていただきたいのですが。
○石川川越市議会議長 川越のことをよく知っていただいてありがとうございます。県議会と川越の市議会とのそれは所管をしている行政エリアの行政区分が中核市である川越のところと全県にわたる部分でそれぞれ知事と市長に対するチェック、提案含めてのそういう存在ということで、議会のあり方そのものについては県議会も川越市議会も存在そのものは同じだと思うんですね。それぞれの長に対しては。特に私ども中核市でございますので、特段予算の規模等も違いますが、今の中核市の中で、県の議会の中に、特段どうこうということもありませんし、むしろ県のほうも、逆に川越の市議会に対しての県であるからといっての干渉はありませんし、それぞれ独立した議会として、それぞれの立場で執行等、また二元代表制の制度の中の議員としての立場としての議会運営をやっているということでございます。
ただ、その中で、さっきお話申し上げたように、これから中核市等も含めまして権限移譲はたくさんきますと、それなりに行政の長の権限は強くなってまいりますので、そういったことのチェック・アンド・バランスという角度からいうと、議員の資質の向上と議会制度そのものに対する強化というんですか、そういったものが今後さらに求められてくる、そういった中での議会としての役割が求められてくるのかなと、そういうふうに私自身は自覚をしてやらせていただいております。
以上です。
○林小委員長 ありがとうございました。それでは、いただきました時間も超えております。このあたりで質疑応答を終了させていただきたいと思います。本日、ご説明をいただきました皆様におかれましては、本当にお忙しいところご出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
今後、また地制調で議論をしてまいりますが、そのときに、またご相談をさせていただくこともあるかもしれませんので、その節にはよろしくお願いをいたします。
どうもありがとうございました。
（石井岡山県知事、石川川越市議会議長、大野秋田県議会議長退室）
今日は5時までということで、5時には終わらなければいけないらしいです。ということで、残り30分ほどですが、いろいろご意見いただいて、基礎自治体の今後のあり方についてそれぞれ微妙に食い違っている。かなり食い違っているところもありましたけれども、やはり論点は行財政能力をどうやって高めていくかということであります。
その中で、今後自主合併を進めていきたい。権限移譲の中で、場合によっては合併したいというようなところが出てこようかとも予想されるわけですね。そういう場合に、23年度以降、これをどのような形で支援はするのか、しないのかということは決めていかなければいけないという問題と、それから、水平的連携といいましょうか、そういう水平補完、これをやる上で、合併以外の広域連携の方法として今の制度が十分に機能しているのかどうか、これを改善すべきだとするならば、どこを改善すべきなのかという視点。
それから、やはり住民自治をどのように高めていくのかということでございました。これは非常に重要な課題でございますけれども、時間も限られていることもあって、どれかに絞って順番に片づけていかなければならないのだろうという気がしております。
今日はそういうことを踏まえて、このあたり重点的に議論しなければいけないのではないかということを今日の意見聴取を踏まえて少しご意見をいただければというようには思っておりますが、いかがでございましょうか。もしそれでなくても構いませんので、まず今日の感想からいきましょうか。
○眞柄委員 大変興味深いお話だったんですけれども、気がついたことがございまして、権限移譲のところなんですけれども、何か移譲はしたいんだけれども、本音をかなりおっしゃっていたと思いまして、移譲はしたいんだけれども、特に身近な事務に関して、しかし調整を要するような事務は敬遠されるという、ですから敬遠される分野がかなり多くて、かつ山本会長がおっしゃっていた点は、財政負担が多過ぎるからとても受け付けられないというようなお話だったんですね。その一方、石井知事のお話によると、技術的なあるいは人的な支援というものにかなり積極的であって、それから、大野会長などは、行財政基盤の強化というところで支援していきたいというふうにネガティブな面と非常にポジティブな面とたくさん出てきたんだと思うんですね。
ですので、そういったことをパッケージ的に、マイナスのところとプラスのところを支援できるところと、負担してもらうところをうまく1つのパックみたいな形にして効率よく、しかし魅力のある形で権限を移譲していくということは、制度をつくっていく過程で可能なことなんじゃないかというふうに非常に強く感じました。
○林小委員長 権限移譲という場合に、岡山県も秋田県もそうだと言われているのは、受け皿として規模が整っているかどうかというところが非常に大きなポイントだと思うんですね。これは多様なんだから基礎自治体の役割をもっと多様に考えていいのではないかというお考えだし、山本会長は、いや、それはちょっとおかしいんじゃないかというようなお考え、財政さえあればちゃんとやるんだと。ということは、財政支援をしろという話です。原会長は、むしろ逆移譲といいましょうか、国にお願いするものがあったらそれでいいんじゃないかというのは、やはりメリハリをつけろというお話ではなかったかと思うんですね。
このあたり、根本的な問題です。これは西尾先生もおっしゃったし、片山副会長も、もうAからZまで総合だということでやるという時代ではないのではないかというようなことで、もう少しメリハリをつけようという話だったと思うんですが、こういう根本的な問題をどうするかという議論はやはりやらなければいけないと思うんですね。思うんですけれども、これはなかなかまた難しいし、時間もかかるしということもありますし、ただ、これも専門小委員会、基礎自治体のあり方を検討するわけですから、その議論をすべきであるという委員の先生方の強いご意見であれば、それは議論しなければならないだろうとは思います。
という議論と同時に、今、広域行政のあり方も随分時代が変わって、連携のために県がそれなりの役割を果たしていかなければならないような時代になっている。そういうときに県も含めた広域連携のあり方ということをもっと促進できるような何かそういう仕組みは考えられないのだろうかといったようなこと。それは要するに旧来型の広域行政システムをこのように変えればいいのではないかという、それも地域で考えられるようにすればいいのではないかというように思いますけれども、そのあたりを議論するという話もありました。
今、眞柄委員がおっしゃったのも、私、兵庫県で実は随分前に貝原知事のときに県から市町への権限移譲の委員会をこさえたんですね。そのときは、最初は県はこういうものをおろしたいとおっしゃって、ところがそれに対して基礎自治体のほうから、それはやはり県の都合だということがあって、手を挙げてもらいましょうということになったんですね。でも権限移譲として移譲されたい、してほしいという意見が一致しないんですよね。それはやはり阪神間の自治体と日本海側の自治体と随分そういう温度差があって、そういうのはどうするのだという議論があるわけですね。
ところが今後の合併で、大都市圏と地方部で随分そういう違いが出てきているだろうし、同じ地方圏でもかなり数が少なくなって小規模自治体の少なくなった県とそうでない県とでは随分違っておるだろうということを考えると、それは国の制度として何かつくり上げていくということは非常に難しいのではないかという気もするんですね。ですからそのあたりをどのように今後考えていけばいいのかということを少し議論していかなければならないのではないか。そのことが恐らく広域連携のあり方にもつながっていくのだろうような気もしております。
いかがでございましょうか。小林委員。
○小林委員 その件について、先ほど岡山県知事に何か制度上の障害があったら教えていただきたいというお話をしたのですが、多様な自治体がいろいろ、以前からもあったと思うんですけれども、そういう中で分権を進めていく中で、当事者間交渉でそれぞれ知事がおっしゃっていたのは粘り強くというお話が出ていたかと思うんですけれども、個別交渉でこの権限はまとまれば移譲する、そうじゃない、まとまらないなら移譲できないというのはある程度仕方のないことかなと私も思います。
地制調で何ができるのかというと、そういう交渉をしていく中で、国が設けている何か制度上のもので障害があればそれを取り除いてより交渉しやすい環境を整えていくとか、あるいは制度上、そういう仕組みがなくてアンオフィシャルな国との関係で、さっき国の様子を見ながらというお話が、どなたかおっしゃっていたかと思うんですが、そういった障害を取り除いて、より県と市町村との間でスムーズにそういった交渉ができるように、障害を取り除いていくというのが私たちの役割なのではないのか、議論の方向性として、と私は考えるのですが、ほかの先生方のご意見を是非伺いたいと思うんですけれども。
○林小委員長 私もお伺いしたいのは、移譲したいんだけれども、制度上できないという場合は、これは国が分権改革進めなければならないわけですね。ところが移譲できるんだけれども、それに対して市町村が受け取らない、いや、要らないという場合に調整をすることについて何か制度的な障害があるのかどうかということですよね。これは私もないんじゃないかというふうに思うんですけれども、ないのだったら、それはもう少し何かインセンティブ的なものをつくるという話なのかなという気がしますが、そのあたりお教えいただければと思うんですが、どなたでも、どうぞ、武田委員。
○武田委員 その場合、分けて考えたほうがいいと思うんですね。自治事務に相当するものと、義務づけられている事務である場合と。県から市町村に移譲したがっている事務はどういう性格の事務であるかによって、県としては、これは引き受けてもらわなければ困るという立場で移譲しているものであるのか、もし嫌だったらないだけの話でやらなくてもいいと言えるかどうか、任意の事務であるかどうかによって全く事情は違ってくるのではないかなと。
○林小委員長 恐らく分権改革推進委員会のほうが、そういう移譲の議論をしているわけですよね。
○西尾委員 もう済ませてしまいました。
○林小委員長 終わりましたね。あとはそれを実行に移すという段になるわけですね。できるのにやらないというときにどうすればいいのかというのをこの地制調では考えるのではないかという気がするんですが、そこは既にそこまで踏み込んで議論するという、仕分けですか。
○武田委員 仕分けというか、できるのにやらないというときには、それは自治体の側で、それは必要がないということなのか、あるいは政策的な優先順位の中で低いのか。お金がつけばやってもできるということなのか。
○林小委員長 それが非常に大きいでしょうね。
○武田委員 その両面があると思うんですね。例えばもう一つ問題は、市町村というふうに一括りに言ってしまっても、先ほどの話で、ああそうだなと思ったのは、大きな町もあれば小さな市もあるし、同じ町であっても農村的なところと都市的なところがあると。例えば農村的なところに都市計画権限を移譲せよといっても、これは全くばかな話だし、むしろ農村部であれば、例えば農地転用の権限とか、農水省系統の権限をもっとくれというような要求が出てきてもしかるべきだということなんですね。ですから単純に人口規模と市と町村みたいな単純な分け方は、これはナンセンスなんだろうというふうに1つは思います。
ですから原則としては、分権ということであれば、どの事務をやるかというのは基本的にはそれぞれの自治体の選択で権限を委ねてほしいもの、お金があればやってもいいものという、かなり濃淡はあると思うんですけど、そうした市町村の側の判断に対して柔軟に対応する仕組みというものを考えたときに、どこに弊害があるのか、そこが私もよくわからない。
○斎藤委員 武田氏のおっしゃることはよくわかるのですが、一方で国の個別法で、今まで県であったのを市町村におろすべきだというのは、これは分権改革委員会の第1勧告で出ているわけですね。それは県よりは市町村にやってもらったほうがいいだろうと。前回も私発言しましたが、自治体がだれかがやらなければならないというものは残るわけですよね。それを前提にして分権改革委員会が作業して市町村におろすという提言をしているわけですから、そうするとそれを受けとめた上で単独ではできないというときにどういう仕組みをつくるか、そういう話だと思うんです。ですから権限移譲なり現行の権限を前提にして、それを受けとめるための仕組みをどうつくるのか。あるいは現在の仕組みでできるのであれば、それを使えてない要因はどこなんだという話だと思います。
勿論勧告が実現しても、それとプラスして、現在の条例による事務処理特例、なお、県のほうでこう考えたら市町村におろしますというのは並行して残るんだと思いますけれども、そうすると事務処理特例のほうで、県はこれをおろしたい。しかし市町村のほうは嫌だと言っているものについてどうか。現在の条例の事務処理特例は、法文上は県の条例でできることになっていますが、実際それは同意がないとできないですね。それをどう評価するかというような話は自治法制の話だと思います。
それから、個別法で知事が許可するとか、そういうふうに書いていることによって、県が入った広域連合つくっても、これは知事を念頭にしたものだからできないというような解釈がとられているのはありますけれども、それをどうするかというのは、個別行政作用法の話であって、もしそれをくつがえせるような、今の広域連合じゃないスーパー広域連合みたいなものをつくるという話になれば、これは自治法制の話になりますけど、そこまで議論の対象にするかどうかということかと思います。
ちょっと長くなりました。
○西野委員 少し話をもとに戻しまして、何が大事かということから、もう一度、根本にさかのぼってみますと、分権を進めていくということは、できるだけ権限を住民に身近な自治体に移していくということだと思います。ですから先ほど石井知事が触れられたかと思いますが、小規模であるために権限移譲は不可能であるというエクスキュースで、その権限移譲が滞るというようなことはあってはならないと思います。その点を補う方法として、合併の他にも道は考えられます。
諸外国を見ますと、規模の拡大という形で自治体の能力を高めたのは北欧ですが、アメリカやフランスの場合はそうではなくて、小さいものは小さいままで垂直的に補完していくというタイプです。
今、日本では合併が一応一巡した時期にあり、基礎自治体の能力充実の手段としてこの後者のタイプへの関心が高まり、そのシステムを見直そうとする機運が高まってきているように思われます。そうだとすると、それをいかに使いやすく充実していくかがいま重要な課題になってきているといえるのではないでしょうか。
前回の小委員会のときに配布していただいた資料の中に、事務の共同処理を行う機関の設立について、詳細な組織図がございました。法人設立を要しないケースでは届け出制が採用されています。しかし、今、注目されているような広域連合とか一部事務組合等の場合には許可制となっております。私は分権化の歩みの中で段階を踏むにしても、許可制という形はいずれなくなってもいいのではないかと考えております。
このようにして自治体の自由度を高めてゆくようなシステムの整備こそが、これからなされなければならないことのポイントの1つではないかと考えます。
○林小委員長 その場合、合併も含めてというぐあいに考えていいんですか。
○西野委員 失礼いたしました。私、合併、自主的になさりたいところはしたらいいんですね。ただ、もう合併は一応ここで終止符を打っていいのではないでしょうか。つまり支援するという意味では。どなたかおっしゃいましたけど、今度は中立的という立場で、したいというところは認めるけれど、それに関して、財政的な支援ということについてはちょっと慎重なほうが、中立的というのがはっきりするような気がいたします。
○林小委員長 わかりました。幕田委員どうぞ。
○幕田委員 基本的なことなんですけれども、今回、市町村合併と基礎自治体のあり方についての意見を求めたというのは、もともと第29次地制調の諮問事項というのは地方議会のあり方で、多分制度的なものが主体だと私は理解しておりました。それと、もう一つは監査制度ということだったと思うんですが、それと、の今日のこの議題というのはどういう関係になっているのでございますか。
○林小委員長 そもそも基礎自治体のあり方を考えようということの中に、議会の問題もあるだろうし、監査制度のこともあるだろうと。そこで時間軸で考えたときに、まず議会と監査を先に片づけようではないかということで議論をしていただきました。そして、いよいよといいましょうか、そもそも基礎自治体はどうあるべきなのかということの議論にもう一度立ち返ったという、そういう感じです。
○幕田委員 そうだとすると、市町村合併と基礎自治体のあり方というのは、合併が終わったばかりで、かなりホットな課題だと思うんですね。ですから、先ほどもかなり過激なご意見をちょうだいしたわけでございますけれども、ああいう反応になるんだと思うんですね。と言いますのは、一地方の財界の人間として私が感じたところでは、まだまだ市町村合併はホットで湯気が立っているような問題で整理がついてない。
今のところ、合併をしてよかったというのはほとんど聞こえてこないですね。財源がいっぱいあるところは合併してもしなくてもいいんですね。ですから財源が不足して、「大きいところと一緒になれば、まあいいか」という感じで、勢いでやってしまったというところが意外と多いのではないかと思うんですけれども、その結果は決していいことはないんですね。ですから、集約はされているんだと思うんですけれども、いろんな手法で分析してみる必要があるのではないかと思うんですね。それはいろんなパターンが合併にはあるので、それを分類整理するというところから始まらないとできないと思うんです。それを克明に区分して調査分析を徹底的にやると。その結果を公表して、それでいいところがあったら、それを活用して、次の合併するところが出てくるというのは大歓迎だと思うんですけれども、そうでなければ、今からの合併はあまり急がないほうがいいのではないかなというのが私の意見です。
今日、意見をまとめて出していただいたというお話も先ほどございましたので、それも見せていただいて、ここのところはあまり手を広げると、本論からだんだん外れていっちゃうのではないかという気がしますので、合併の話はこの辺でとめておいたほうがいいのではないかというのが率直な意見でございます。
○林小委員長 今後の基礎自治体のあり方を考える上で、合併という1つの大きな流れがあったので、それを踏まえて考えなければならないだろうというようには思っているんですね。ただ、専門小委員会の中でも、合併がよかったのか悪かったのかというような話とか、先ほど石井知事からもお話があったように、合併の効果というのはもっと先にならないと出てこないかもしれない。そういうものをこの時点で評価することは非常に難しい。ただ、合併によって出てきたのは副作用があるとするならば、それはどのようにして解決すればいいのかということについては考えなければいけないだろう。ただ、副作用も何もいいものがなかったというのだったら、議論しようがありませんので、具体的にどういう問題があったのかということを踏まえて考えていく必要が合併に関してはあるのではないかと。
今後、合併については、自主的に合併したいという自治体があるのだったら、それは当然地域の判断なのだったら、それでいいじゃないですかということに尽きると思います。ただ、それにつけ加えてインセンティブはどうするのだという議論は、するのかしないのかも含めて議論をしなければいけないということでございまして、基本的には基礎自治体の住民のための自治体として能力をどのようにして高めていくのかということを考えなければいけない。ただ、その能力も財源との兼ね合いだとするならば、これは相対的なものですから、義務づけだとか、役割が小さければ、小さな財源でも能力があるということにもなり得ますし、という意味で、やはり多様なのだから、そこをもう少し役割分担も含めて多様なものにしてはいかがだろうかということは、今後、考えていかなければなりませんねというようなことが、今の専門小委員会のご意見ではないかというような感じはしております。
○政所委員 先ほど議論があった中で、今、委員長がおっしゃられたことを具体的に例を挙げますと、赤村のほうで、具体的に共同処理でごみ、保育所、し尿処理、いくつかをさまざまな形で民間に委託する、あるいは連携しているというお話が具体的に出ましたよね。こういうところから推察すると、各基礎自治体によって勿論全部違いますけれども、今後、この分権制度を進めていく上で、今、委員長が何回か触れられた、やりたいけどやれないのか、やりにくいのかということで随分違うように思うんです。まだ、今までやったことないわけですから、やれないだろうと思っているのは、実際にはやってみれば、それを一定期間、広域連合の形で人材を補完するのか、財源を補完するのかで、ある程度の期間を持って少し人材が育っていくのか。それとも例えば許可制と届出制というのが出たのですけれども、資格制度があって、絶対にそれは高い人件費を払って雇わなければいけないのか。
その辺のことがいくつか大きな疑問がありまして、全部ではないのですが、例えば基本的な自治事務、行政サービスの基本であるごみ・し尿処理・下水、教育みたいなことで、何か比較例があるとありがたいなと思いました。
○林小委員長 そうですね。民間委託も地方に行きますと、「いや、マーケットが小さいですし、引き受けてくれるところがありませんので」と言われる方がいらっしゃる。一方で、「いや、民間委託でやっていますよ」というところもありますし、そういう意味では、やれる部分非常に多いのだと思うんですね。それも地制調としては、今後、財政能力、行政能力を高めていく上では、こういうやり方があるのではないかということもアナウンスできるという意味では、少しそのあたり、行財政能力というか、そういう自治体の能力をどう考えればいいのかということを具体的に少しお示しいただけると、広域連携もその1つですね。小さくても集まればやれると。それが1つありますし、連携をしながら民間委託というのもひょっとするとあるのかもしれない。
というようなことで、そのあたり、これは自治体経営の話にだんだん入っていきますので、なかなか難しいのですけど、参考資料というような形で、こういう取組みをしているとか、こういう工夫をしているといったような事例がありましたら、それをお教えいただければどうかなというようには思うんですが、それは私と相談しながらお答えできる範囲でお答えするということで、政所委員よろしいでしょうか。
○政所委員 はい。
○林小委員長 ありがとうございます。
それでは、時間が参っておりますので、これで意見交換は、とりあえず本日終わらせていただきたいと思います。
事務局から今後の日程等につきましてご説明をいただきます。
○事務局 次回の日程でございますけれども、2月17日の午前10時から12時まででございます。場所は三田共用会議所の第4特別会議室で開催させていただきます。それから、本日の資料の中に、3月、4月の委員の皆様方の日程をお伺いする資料を入れてございますので、ご記載いただきまして、2月24日までにご返送いただきますようよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○林小委員長 これ、1月、2月になっておりますので、これ3月、4月ですので。これ間違ってないですよね、曜日とかは。
○事務局 大丈夫です。
○林小委員長 わかりました。ということでございます。どうも長時間ありがとうございました。また、引き続きよろしくお願いをいたします。
（了）
