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第47回独立行政法人評価制度委員会評価部会 議事録

日時

令和4年1月26日(水)13:00〜14:55

場所

ウェブ会議にて開催

出席者

(委員)原田久評価部会長、高橋伸子評価部会長代理、天野玲子委員、金岡克己委員、栗原美津枝委員、島本幸治委員、浜野京委員、南雲岳彦臨時委員、河合晃一専門委員、清水剛専門委員、横田響子専門委員
(審議協力者)樫谷隆夫 樫谷公認会計士事務所所長
(事務局)阪本官房総括審議官、方管理官他

議事

1. 中期目標の変更について(諮問案件)
2. 令和4年度から中(長)期目標期間が始まる法人の新たな目標案について(状況報告を踏まえた審議)
3. 「独立行政法人評価制度の運用に関する基本的考え方」(仮称)について
4. 独立行政法人制度改正フォローアップ調査について
5. 役員の業績勘案率の点検結果について【非公開】

配布資料

議事録

【原田部会長】  予定の13時近くになりましたので、第47回独立行政法人評価制度委員会評価部会を開会いたします。
 本日の会議は、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、ウェブ会議で開催しております。また、議題5につきましては、資料の中に個人情報が含まれることから非公開といたします。
 それでは、早速でございますけれども、議題1の中期目標の変更について審議を行いたいと存じます。事務局から御説明、よろしくお願いいたします。
【方管理官】  独立行政法人勤労者退職金共済機構の中期目標の変更について御説明いたします。
 本法人は、一般の中小企業が加入する中小企業退職金共済、厚生労働大臣が特定業種として指定した建設業、清酒製造業及び林業退職金共済の4つの退職金共済制度を運営しておりまして、それぞれ事業主から拠出された掛金を元に資産運用を実施しています。それぞれ略称として中退共、建退共、清退共、林退共と呼ばせていただきます。
 これら4つの共済は、もともとそれぞれ単独で運用されてきましたが、委託手数料の削減等を目的に、林退共については平成28年度から、清退共については令和2年度から、最も資産規模が大きい中退共との合同運用を実施しております。
 他方、建退共については、中退共との合同運用による同様のメリットがあるものの、退職金額の水準を決定する要因であります予定運用利回りが中退共とは大きく異なることから、事業の安定的な運営に必要な利回りを確保するための基本ポートフォリオも異なるため、これまで合同運用をしてこなかったところです。
 しかしながら、令和2年8月の労働政策審議会による財政検証において、金融市場の変動等により建退共の累積剰余金が減少傾向であり、今後も一層の減少が見込まれる状況を踏まえ、建退共の予定運用利回りを3%から1.3%に引き下げるべきとされました。これによりまして、中退共の予定運用利回り1%に近づくこととなったことから、令和4年度より中退共との合同運用を行うこととされたところです。
 今般の目標変更は、この合同運用の開始に伴い、建退共に係る資産運用業務の指標を、中退協の指標に合わせるものです。
 具体的には、従来、建退共は1つの運用機関に複数の種類の資産を委託するバランス型という運用方法を取っており、これに対応した指標として、各資産のベンチマーク収益率を基準となる資産構成割合に加重した複合ベンチマーク収益率を設定していましたが、今般、中退協との合同運用を行うこととしたことから、中退協の運用方法である1つの運用機関に1つの種類の資産を委託する特化型に対応する指標として、令和4年度以降は各資産のベンチマーク収益率を指標とする変更を行うものでございます。
 以上、事務局といたしましては、本目標変更案の内容について、目標策定指針に照らして確認を行いました上で、特段ないものと考えております。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 ただいま、事務局の説明につきまして、御質問、御意見がございましたら、どなたからでも結構です。御発言ございますか。
 それでは、本件につきましては、意見なしとしたいと存じます。今後の事務的な処理につきましては、私のほうに御一任くださいますと幸いでございます。よろしくお願いいたします。
 以上が議題1でございました。
 続きまして、目標案に関する議題2でございます。令和4年度から中期あるいは中長期目標期間が始まる法人の新たな目標案についてでございます。こちらにつきましては、主務省から現段階での目標案が出てまいりましたので、本日御審議を賜りたいと存じます。
 なお、本議題の資料は、あくまでも現時点の案ということでございますので、資料は非公開といたします。
 それでは、事務局から御説明よろしくお願いいたします。
【方管理官】  それでは、御説明いたします。
 まず、昨年11月の委員会で決定いただいた、次期目標策定に向けての留意事項をおさらいしたいと思います。参考資料を御覧いただきたいと思います。
 委員会決定においては、見直し対象法人の目標策定に当たって、また全ての法人の業務運営に当たって留意いただきたい点として、4点、すなわち、デジタル対応、人材の確保・育成、関係機関との連携、資源配分の重点化(メリハリ付け)の観点から、それぞれ3点ほどの留意事項をお示しいただくとともに、個別の法人に対しては、別紙として、それぞれ留意事項をお示しいただいておりました。本日は、共通の留意事項を中心に、対応の状況を説明していきたいと思います。
 まず、(1)のデジタル対応について、3点の留意事項をお示しいただきました。
 まず、1点目の業務手法等の見直しと、2点目のデジタル技術の活用に係る留意事項への対応状況をまとめて御説明いたします。
 例えば、科学技術振興機構(JST)や日本原子力研究開発機構(JAEA)の目標案では、デジタル技術を活用することで、業務プロセスを見直して職員の業務環境を向上させるとともに、法人経営の品質向上やオープンサイエンスといった新たな価値実現に向けた取組も進めるといった記載がございます。
 また、昨年度も御議論いただいたコロナをきっかけとした業務手法の見直しについては、労働政策研究・研修機構(JILPT)の労働政策研修など、コロナ対応にとどまらない価値の最大化に向けた取組の推進を記載いただいています。
 その他、個別に指摘しておりました建築研究所におけるコンピュータシミュレーションの活用、土木研究所の現場の課題解決に向けたデジタル技術の活用、自動車事故対策機構(NASVA)の自動車事故被害者への訪問支援のリモート化等についても目標に盛り込んでいただいています。
 3点目の情報システムの整備・管理については、デジタル庁が昨年末取りまとめた「情報システムの整備及び管理の基本的な方針」に沿って行う旨を全法人統一的に目標に盛り込んでいただいております。
 続きまして、(2)の人材確保・育成についてです。3点留意事項をお示しいただきました。
 最初の留意事項は、法人内の人材についての御指摘でした。特に最近は人材の確保が社会全体で大きな課題になっていますが、例えば、国際協力機構(JICA)や建築研究所では、人材の確保について目標に明確に盛り込んでいただいています。また、水資源機構では、デジタル人材の確保・育成について、方針を立てて戦略的に取り組む旨、記載いただいております。
 また、JSTやJAEA、NASVAでは、ダイバーシティへの配慮や適正な人事評価等を通じた役職員のモチベーション向上についても、目標に明確に盛り込んでいただいています。事前の御説明の中では、確保した人材を定着させることについても重要な課題であるとの御指摘をいただいていましたが、こうしたモチベーション向上等の取組は、人材定着の観点においても重要な意味を持つものと考えられます。
 次に、2点目でございます。外部人材の活用に係る御指摘への対応状況です。国際交流基金では、改善が必要な分野について、他機関との連携・協働を一層進めるよう個別でも指摘いただきましたが、その旨、目標に盛り込んでいただきました。また、例えば土木研究所では、大学や民間企業等との連携・人事交流を通じた幅広い知見の取り入れについて、目標に明記いただいております。
 人材の関係で最後でございます。社会全体の人材育成への貢献についてです。JAEAでは、我が国全体の人材育成への貢献について個別でも指摘いただきましたが、その旨、目標に盛り込んでいただきました。また、水資源機構でも、自治体等へのノウハウの伝達について、個別に指摘いただきましたけれども、他機関への技術支援やノウハウの伝達について、目標に盛り込まれております。
 また、NASVAの目標では、自動車事故被害者の療護を通じて得られた知見を他の医療機関等に普及、促進していく旨が記載されております。
 続きまして、関係機関との連携についてです。こちらも3点の留意事項をお示しいただいております。
 まず、法人の知財やノウハウの活用についての御指摘です。例えば、JSTの目標では、我が国の科学技術外交への貢献、JAEAでは、我が国の技術、規格基準の国際的普及といった要素を目標に盛り込んでいただく一方、技術管理等の研究インテグリティの観点もしっかりと押さえていただいております。
 また、土木研究所や建築研究所では我が国企業による国際市場の獲得につながる国際標準化の観点について、水資源機構では海外へのインフラ展開について個別に指摘いただきましたが、それぞれ目標に明確に盛り込んでいただいております。
 次に、幅広い機関との新たな価値実現につながる連携についての御指摘です。例えばJILPTでは、働き方に関する新しい団体と幅広く意見交換を行うことについて個別に指摘いただきましたが、その旨、目標にも盛り込んでいただいております。また、JICAやJAEA、建築研究所でも、新たな分野との連携を通じて研究開発成果を最大化していく旨を明確に目標に盛り込んでいただいております。
 なお、昨年度の委員会で御議論いただきました施設の効率的な活用についても、国際交流基金の海外事務所などに関しての目標に盛り込まれております。
 連携の最後、情報発信についてです。JICAの目標では、納税者の理解向上と支持の拡大を情報発信の目的として明確に位置づけていただきました。また、JSTやJAEAでは、連携関係の構築や国民理解の増進に向けた情報発信について個別にも指摘いただきましたが、目標にしっかりと盛り込んでいただいております。加えて、土木研究所や水資源機構についても、災害対策の強化に向けた自治体等への情報発信について、個別に指摘いただいた趣旨が目標にしっかりと盛り込まれております。
 以上述べたとおり、連携については各法人の目標にも多く盛り込まれていますが、具体的な取組は計画のほうに委ねられている部分も多いと思います。事前に御説明差し上げる中でも、連携の取組を具体化していくことが重要との御指摘をいただいており、事務局としても引き続き主務省にそうした趣旨を申し伝えてまいりたいと考えております。
 最後に(4)、メリハリ付けでございます。
 まず、業務の重み付けについては、例えば、JICAや国際交流基金の目標では、国際情勢の変化等を踏まえた効率的・戦略的な事業実施を求めています。また、JSTでは、業務が増加する中で、事業の効率化や統廃合を進めるよう個別に指摘いただきましたが、そうした取組を目標に明確に盛り込んでおります。このほか多くの法人において、個別の留意事項を踏まえ、目標に重要度の設定を的確に行っていただいております。
 また、2050年カーボンニュートラルの実現に向けた取組については、国立研究開発法人をはじめとする多くの法人の目標で、重点的に取り組むべき分野として明示されております。
 なお、メリハリ付けに関連して、11月の委員会では、委員長から、事業を完全にやめてしまうのではなく、少しずつでも存続させておき、状況が変わったときにすぐ再開できるようにするようなメリハリの付け方があってもいいといった御指摘をいただいておりました。事前に御説明させていただいている中でも、こうした考え方は重要といった御指摘をいただいておりまして、事務局としましても引き続きその発信に努めてまいりたいと考えております。
 最後に、リスクを取った取組とそのガバナンスについては、多くの法人において、目標項目への困難度の設定を通じて、挑戦的な取組を促していただいております。また、JSTやJAEAの目標においては、困難な研究開発課題へのチャレンジを促すとともに、法人において達成状況の分析・評価と取組の見直しをしっかり行うように記載いただいております。
 以上、共通の留意事項と、それに関連する個別の留意事項を幾つかピックアップして御説明いたしましたが、その他、個別に御指摘いただいた事項についても、おおむね適切に対応されているものと考えております。とはいえ、まだ書きぶりに工夫が考えられるところや、目標を踏まえた具体的な取組が重要になってくるところもあろうかと思いますので、御意見賜れれば、主務省にしっかりと伝えてまいりたいと存じます。
 事務局からは以上でございます。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 少し復習をいたしますと、11月の委員会で、今年度の見直し対象法人に対して共通する留意事項を示し、併せて個別の法人についても、それぞれ個別の留意事項をお示しし、それに基づいて、各主務省が目標案を策定してきました。それを今回、この場で議論をしたいということでございます。この場での議論は、最終的な目標案に反映していただくよう事務局から伝えていただこうと思います。
 それでは、現時点の目標案でございますけれども、どなたからでも結構ですので、御発言を賜りたいと存じます。なお、JAEAの監事をお務めの天野委員、そしてNASVAにつきましては、業績評価のための特別なタスクフォースの委員をお務めの樫谷先生におかれましては、申合せによりまして、当該法人につきましては、意見を控えていただくことといたしております。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、どなたからでも結構でございます。いかがでございましょうか。
【天野委員】  私からよろしいでしょうか。
【原田部会長】  どうぞ。
【天野委員】  前回、議論に加わっていなかったので、もしかすると勘違いしているのかもしれないのですが、今の共通の留意事項でいろいろ議論いただき、各主務省が非常に努力されているなという事はよく分かった気がしますが、委員会での中(長)期目標のチェックというのは、各主務省がそれぞれの独法について一生懸命お考えいただいて、次期の中(長)期目標を考えていただくようになっていると思います。今回の説明では、どこが足りないのかという点がよく分からないのではないかと思うので、例えば4つの重要な視点に関して、今回の中(長)期目標を新しくお作りになるところが若干少なかったのではないか、ということも分かるような星取り表をお作りになる予定はないでしょうか。褒めていただくのはいいと思うのですけれども、では何が足りなかったのだろうと思った時に、これだと分かりにくいような気がします。
【原田部会長】  ありがとうございました。事務局、いかがでしょうか。
【方管理官】  御指摘、非常にごもっともなお話だと思います。我々も目標が出てきて、それぞれの担当でチェックをしていったという経緯もございますので、当然ながら個別の留意事項あるいは共通の留意事項で、こういったところを反映している、反映してないみたいな話はインフォーマルな形でずっとやってきたわけでございます。そういう意味では、それぞれの法人ではなかなか事情が違うんですけれども、少なくともそういう星取り表的なものは、公式にではございませんが、作っておりますので、そういうものをまた活用していきたいと思います。
【天野委員】  それをオープンにするかどうかは別として、少し見せ方は難しいかもしれないですが、委員会の委員はそれぞれチェックしているわけなので、全体を俯瞰して理解する上で、委員の中でそれを見せていただくことは難しいのでしょうか。
【方管理官】  お答えいたします。その点、可能だと考えておりますので、やり方等につきまして、どんなものが適当なのかも、若干、検討が必要かと思いますので、引き続き、事務局のほうで考えていきたいと思います。
【天野委員】  よろしくお願いします。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 法人の類型や規模にもよるでしょうけれども、例えば共通の留意事項については、各法人について、各主務省で策定する目標案がどんな書きぶりなのかというのは、多分、ここが該当するのではないかというような確認も含めて、各主務省に照会をかけているのではないかと思います。既に最初から書いてくださっているところもあれば、多分、この辺がこの1番、2番、3番、4番のこの辺りに該当するんじゃないのというところが少し分かりづらいということもあるかもしれないので、その辺りも含めて照会はしていると、私は認識しております。
 ありがとうございました。どこまで、どういう形で整理するかというのは、限られた時間ではございますけれども、引き続き、検討してまいりたいと思います。
 では、ほかの方、いかがでしょうか。
 高橋委員、どうぞ。
【高橋委員】  私も天野委員と同じ御質問をしようと思っていました。非常によく拾ってはいただいているんですけれども、例えば先ほどの事務局の説明に名前のない法人の状況がよく分からなくて、先ほどの説明では、ベストプラクティスというか、いい書きぶりのものを拾ったんだと思うんですけれども、そうではないものを我々に分かるようにしていただかないと、そういう意識が自分のところは足りないなということの自覚も少なくなってしまうと思いました。重ねての要望になりますけれども、個々にというよりは、やはりこういう場でお示しいただくことが大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
【原田部会長】  承知いたしました。最終的に上がってくる目標案につきましては、そのような対応をできる限り、時間の許される範囲でいたしたいと存じます。
 ほかにはいかがでしょうか。大体よろしゅうございますか。
 また、主務省とのやり取りの中で、ここはどうなのというような議論が出てまいりましたら、適宜、シェアする機会もあればいいなと思っておりますので、事務局におかれましては、そのような対応をお願いしたいと存じます。
 では、今回、特段、各府省に目標案の書きぶりについてコメント等をいただいたというわけではございませんけれども、先ほどいただいた宿題については、できる限り対応するという形で今後も議論を進めてまいりたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、議題2は以上にいたしまして、議題3でございます。独立行政法人評価制度の運用に関する基本的な考え方、現在、仮称でございますけれども、こちらについて、事務局から御説明をよろしくお願いいたします。
【方管理官】  議題3について御説明をいたします。
 独立行政法人評価制度の運用に関する基本的考え方ということで、まだ仮称でございますが、こういう資料を御用意させていただいております。
 本議題につきましては、本年7月8日の委員会における評価部会長発言において、委員会・主務大臣・法人の共通認識形成のため、主務大臣評価全般について、委員会の視点や評価の意義などを議論し、その結果を取りまとめて発信することとされたことを受けまして、議論を進めてきたものでございます。
 これまでは仮の名称としまして、「評価に関する点検方針」と呼んでおりましたが、委員会による評価の点検にとどまらない内容となることも想定されますので、このような名称でどうかと考えております。
 今回御説明するのは、この基本的考え方のコンセプトとして、10月、11月の評価部会での御議論を踏まえて、事務局で作成した素案でございます。
 まず、独立行政法人評価制度が目指す姿ということで、少し上から順に説明いたしますが、これまでの評価部会においては、そもそも政策実施機能最大化のための独法の業務運営の在り方とは何か、次に、それを踏まえた主務大臣評価の在り方とは何か、最後に、それらを踏まえた委員会による点検の在り方はどのようなものかという枠組みで議論をしてまいりました。
 まず、(1)独法の業務運営の在り方の1点目にございます、将来像を見据えた価値の最大化についてです。生み出す価値の最大化を目指すためには、主務大臣は、独法に対し、目標期間を超えた将来的なあるべき姿としての使命や、政策体系上の法人の役割としてのミッションを改めて明確に示す必要があるのではないか、また、独法としてもこれら使命やミッションを踏まえた長期的なビジョンを持ち、他機関とのネットワーク構築等を進めることが重要と考えられます。
 次に、政策の動きへの機動的対応です。行政を取り巻く環境変化を受けた政策の変化の速度も増していることを踏まえれば、当初設定した目標や計画に必要以上に固執するのではなく、時々の環境変化に応じて、機動的かつ柔軟に見直しを行うことが重要と考えられます。
 3点目としまして、パフォーマンスの向上です。独法の業務効率化は非常に重要でございますが、単純な経費の削減ばかりでなく、働き方改革、BPR、人事制度改革といった内部改革によりまして、投入コストに対する法人の生み出す価値を全体として最大化するような観点から、法人のパフォーマンスを向上させていくことが重要と考えております。
 こうした独法の業務運営を実現するためには、主務大臣と法人とが連携してPDCAサイクルを回していくことが重要であるという観点から、(2)主務大臣評価の在り方として2点挙げております。
 1つ目としまして、評価を契機として主務大臣と法人とが積極的にコミュニケーションを行い、目標期間中だけに限らない使命・ミッション・ビジョンや外部環境の変化について、意識の共通化を図ることは重要と考えられます。
 2つ目としまして、評価過程で適切に課題を抽出し、対応の方向性を指し示すことで法人のPDCAサイクルを促進すること、また、政策の動きに対応したリソース配分の調整などの法人のマネジメントを支援すること、さらに現場の活力や自主性を発揮するため、法人のモチベーションの維持・向上につながるような評価を行うことが重要と考えられます。
 また、主務大臣による各評価は、それぞれの性質に応じて、ある程度意図する機能を分担し、評価制度全体で、主務大臣または法人によるPDCAサイクルに活用するという機能と、国民への説明責任を確保という機能が、バランスよく発揮されるようにすることが重要であると考えられます。
 最後に(3)でございます。委員会による点検の在り方として、委員会はこうした独法の業務運営や主務大臣による評価を通じたPDCAサイクルの促進等を支援するため、関連分野における専門性を発揮して、各法人の特性を適切に踏まえつつ、デジタル化、ネットワーク化、リソースマネジメントといった時代の変化を捉えた法人の課題への対応を促進・支援すること、また、法人のマネジメントや目標管理、評価の手法、仕組みを継続的に改善していくことが重要と考えられます。
 次、2ページ目になります。取り組むべき施策(1)独法の組織運営面におけるPDCAの拠り所となる文書の発信というところがございますが、こうした目指す姿の実現に向けまして、委員会が取り組むべき施策として3点挙げております。
 まず、(1)について、毎年、委員会において、当該年度の見直し対象法人に関する調査審議を基にして、デジタル化などの独法の組織運営面での課題を中心としたいわゆる「目標策定に当たっての共通留意事項」を取りまとめております。
 「共通留意事項」は、現在でも見直し対象法人以外の法人にも該当し得るものと整理しておりますが、今後は、当初から全法人を対象とした文書と位置付け直した上で、見直し対象法人においては新目標の策定に、それ以外の法人においては新年度計画等の策定に際し、政策の動きや環境変化に対する組織運営面での対応を検討する際の拠り所となるような文書として取りまとめて、発信してはどうかと考えております。
 その際、委員会としては、毎年ゼロから検討するのではなく、今年度委員会決定したものをベースに、見直し対象法人に関する調査審議などを通じて得た情報を踏まえて、毎年度ブラッシュアップしていく形としてはどうかと考えております。
 次に、3ページでございます。目標管理手法の技術的向上でございまして、委員会は、民間における組織マネジメントの潮流や独法の制度的特性等に関する専門的知見を有しているのでありまして、これを十分に発揮して、特に技術的な側面から法人のマネジメントや目標管理・評価の手法の改善を支援していくことが重要と考えられます。このため、例えば適切に評価できるような目標となっているか、最新のデータを用いた定量的指標が設定できないかといった観点や、国内外の他機関との比較ができないかといった観点から個別の留意事項の検討を行っていくとともに、さらなる知見の蓄積のため、事例収集や調査事業等を行っていくこととしてとしてはどうかと考えております。
 次、4ページでございます。各評価のバランスのとれた機能の発揮ということでございまして、主務大臣または法人によるPDCAサイクルへの活用という機能と国民への説明責任の確保という機能が、各評価の機能分担を通じて、評価制度全体でバランスよく発揮されるようにすることは重要であり、そのために委員会の点検を重点化してはどうかと考えております。
 具体的には、PDCAという観点からは、委員会に積極的な関与が期待されている見込評価に対して、積極的かつ幅広く意見を述べることとする一方、主務大臣による進捗管理を趣旨とします年度評価については、C以下の評定が付された項目など特に重要な場合に絞って点検を行うこと、また、説明責任という観点からは、その主要な機能を担う期間実績評価を点検の重点に置き、年度評価については必要最小限の点検に絞ることとしてはどうかと考えております。
 以上、3つの施策の検討の基になった委員の方々の御意見は、関連する御意見として2ページから4ページに記載しておりますが、それ以外の御意見・御指摘についても、対応の方向性として5ページ、6ページに整理しております。
 説明は以上となります。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 私どもの委員会の役割というのは、主として、当該年度の見直し対象法人について、業務・組織見直し、見込評価、さらには次期中(長)期目標などの点検という役割があり、それに基づいて、私ども、例年、主務省に対してヒアリングを行い、それに続いて各法人にもお邪魔してヒアリングを行い、その上で、先ほど申し上げたいくつかの役割について、その責任を果たしてきたわけであります。これまでも、私どもの考え方というのは、法令はもちろんのこと、目標策定あるいは評価の指針であるとか年度ごとの様々な決定において、いろいろな考えを示してきたわけですけれども、この際、こういう形で取りまとめてみて、点検プラスアルファというのか、我々としてどういったところをこの制度の運用として目指しているのかということについてお示しするとともに、主務省、各法人、もちろん国民などの、関係者間での共通認識をつくってまいりたいということで、この資料3が出来上がってきたわけであります。多分、こういう概略図が委員会の場に出されるというのも、独立行政法人評価制度については初めてではないかなと承知しております。
 それでは、御意見、御質問ございましたら、どなたからでも結構ですので、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
【天野委員】  では、また、私が最初でよいでしょうか。
【原田部会長】  お願いします。
【天野委員】  この資料を作っていただいたこともいいと思うのですが、この委員会というのは、唯一、国全体を俯瞰した立場で、各主務省がそれぞれの実務部隊に税金を使ってどういう成果をお出しいただいて、それがどのように国民のために役に立っているかというのを見るというのが、多分大元にあると思うのです。今回見てみると、言葉として、国民への説明責任というキーワードが非常に多く出ているのですが、多分これは以前から言っている成果の最大化について説明責任を持ってしっかり説明してくださいねという話につながるのだと思うのですけれども、説明責任だけで押し通すと、税金を使った成果をいかに国民のために役に立てているかというところの視点が若干弱くなるのではないかなという気が少ししています。
 それで、私も国立研究開発法人やいろいろな独法の実務に入って感じるのですけれども、各主務省に御事情があるので、その御事情の中でいろいろな成果の最大化というのを、これでいいよねという感覚で独自に解釈しているのだと思います。やはり国全体を俯瞰した視点で、こちらの委員会が同じ評価軸で見ていくというようなところが若干薄まっているような気がします。デジタル化、ネットワーク化やリソースのマネジメントというのは一種のツールでしかないので、大元の考え方というのはどこかで打ち出されたほうが良いのではないかなという気がしています。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 事務局、いかがでしょうか。
【方管理官】  恐らく見込評価、年度評価、期間実績評価、それぞれ評価の形態があるわけですけれども、根底の部分には、当然ながら国民一般への説明責任の確保というのは必ずあるわけでございます。我々が今、整理させていただいているのは、例えば期間実績評価のほうでは、最終的な見込評価を経て出てくるような最終的な成績になるわけでございますので、多分ここの部分が説明責任の確保としては最も重要なパーツではないかなと考えております。見込評価は、委員会がかなり踏み込んで関わることができるような局面でありますので、見込評価の段階で、いろいろな先生方の御知見を踏まえながら、先生の御指摘のような視点を交えたものとして見ていく必要があるのではないかと考えています。
【天野委員】  趣旨はよく分かるのですけれども、この資料だけを見ていると、何となく事務的なチェック機構のような感じが少ししてしまうので、私の見方かもしれませんが、何かもう少し大元となる考え方があってもいいかなという気がします。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 資料3に基づいて発言をしたいと思いますけれども、見込評価も年度評価も国民に対する説明責任はどうでもいいというわけでは決してなくて、当然ながら関わっているわけであります。多分、期間実績評価は期間が終了した段階での評価ですのでこういう書きぶりになっているわけですけれども、ほかの2つの評価についても、そういう視点を軽視しているわけで決してないということが分かるような資料に、少し努力をしていただければと思います。
【天野委員】  よろしくお願いします。
【原田部会長】  承知しました。
 では、ほかの方々、御意見や御質問ございますか。
 島本委員、どうぞ。
【島本委員】 この資料は、うまくまとめていただいてありがとうございました。特に(1)は、本当にこのとおりだと思います。将来像、機動性、パフォーマンス、特に将来像を明確にすることで、職員の方のモチベーションが高まって、パフォーマンスの向上につながるという流れだと思います。機動性が民間も含めてすごく求められているので、この整理はすごく良いと思います。
 天野委員の御発言と少し重なりますけれども、例えば機動性のところは、書きぶりはこれでいいと思いますけれども、恐らく行政の変化に合わせるだけではなくて、社会環境の変化にもしっかり合わせていくということが必要だと思います。特に、(3)の我々の立ち位置としては、主務大臣評価と違う評価が求められると思うので、政策だけではなくて社会変化であるとか、最近ですと、国全体のアジェンダを超えて、世界的なアジェンダとして、SDGsやカーボンニュートラル、ジェンダーなど、いろいろなテーマが台頭してきているので、しっかりこの横串を入れて、そうした評価軸も我々が持つことで、各法人のレゾンデートルもサポートすることになると思いますし、あるいは我々自身の付加価値にもなると思います。書き方はこんな感じでいいと思うんですけれども、政策との整合性をチェックするだけではなくて、もう少し幅広い視点で我々は見ているということも、この資料の中に入るといいのかなという印象を持ちました。
【方管理官】  御指摘、ありがとうございます。
 確かに政策の動きへの機動的対応というところ、行政を取り巻く環境の変化というふうに少し小さい形になっているんですけれども、当然ながら、いろんな社会情勢の変化みたいな、あるいは国際情勢の変化も含めてですが、そういったものを踏まえるという観点も含める必要があると考えております。
 それと、全体として、法人の使命、ミッションやビジョンに、環境の変化ということをここでも書いてございますように、目標策定指針のほうでも、社会情勢とかありとあらゆる情勢の変化みたいなものをよく意識して、主務大臣と法人でコミュニケーションを取りながら、目標や計画も含めて、変化への対応を検討していただきたいということは、常々言っているわけでございますので、そういうことを委員会としても今後、どんどん後押ししていければいいのかなと考えています。
【島本委員】  ありがとうございます。
 その分野を少し強調すると、主務大臣評価との違いにもなると思いますし、恐らく各法人の職員の方のモチベーションにも貢献できるのかなと思って、コメントさせていただきました。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 私のほうで少し補足をいたしますと、この2つ目の機動的対応というものに関連している我々が直面している課題の1つは、目標期間途中の目標変更であります。次回の評価部会でも、補正予算関連で主務省が何らかの予算措置があって、それに基づいて目標変更というのが恐らく出てくるのではないかなと、例年そういう傾向がございますから、思うわけでありますけれども、本来、独法というのは3年から7年の中(長)期目標で、あまり大きく目標を変えるというような立てつけには必ずしもなっていなかったような気がするのですが、やはりこれだけの社会、経済、環境の変化があり、それに基づいた政策が展開されると、当然ながら目標の変更というのが出てきます。そうしたものに対して、我々がどう機動的かつ柔軟に向き合っていくのかというのが、我々として検討をしないといけない事柄の1つなのかなと承知しているところでございます。ありがとうございました。
 では、続いて、河合委員が先に手を挙げていらっしゃったので、河合委員、どうぞ。
【河合専門委員】  全体的なことに関しては、私も賛成でありまして、私からは資料3でいう取り組むべき施策(2)の「目標管理手法の技術的向上」に関してコメントをさせていただきたいと思います。
 上から2番目のチェックポイントの、「その際、国内外の同種の業務を行っている機関や他独法との『比較』ができるようにすることも重要であり、そのような観点からの事例収集、調査事業及びその成果の各主務省・法人への展開等にも取り組む」という一文には、事例収集や調査事業で出てきた成果を各主務省や法人へ展開できるように、当委員会として情報発信をしていくという意味合いが含まれていると思うのですが、情報発信をするだけではなくて、より少し踏み込んだ形で、例えば何か新しい評価の仕方のような点に関して、積極的に各法人を支援していくスタンスも重要ではないかと考えております。後ほど議題で出てくる独立行政法人改正フォローアップ調査結果でも、各法人でどのように財務分析をされていらっしゃるのかという質問の回答について触れている部分がありますけれども、こういう分析をするべきだということをお伝えしても、それがどのように受け止められるのか、あるいはそういった分析を実際にできるかどうかといった点は、やはり法人によって差が出てくる部分だと思いますし、いきなりそのようなデータを取って分析してくださいとお伝えしても、なかなか難しい部分も当然あると思います。そのため、ただ情報を発信するだけではなくて、場合によっては評価に係る測定指標の考え方やデータ分析の方法に関し委員会あるいは総務省として法人を支援するというスタンスも重要なのではないかと思いました。
【原田部会長】  いかがでございましょうか。
【方管理官】  御指摘はごもっともでございまして、まず前提として、評価の質を改善していくためには、これはもう民間、政府問わず、あるいは国外も含めて、そういった例を調査していくというのはこれからやっていくべき非常に良い取組だと思います。そういったもので判明しました好事例については、当然、発信をしていくことになるわけですけれども、御指摘のとおり、発信だけで質が上がっていくとは限りませんので、例えば発信をした上で、情報発信に係るような事例調査を独自にかけた上で、今、現行でこんなような評価指標を持っているけれども、今後、こういうふうにしていけばもっと良くなるのではないかみたいなことも含めて、積極的に委員会の側から調査していくということも、多分、必要になってくると思いますので、そういう取組は今後もやっていきたいと思います。
【河合専門委員】  ありがとうございました。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 では、続いて浜野委員、清水委員、栗原委員、金岡委員の順番で伺います。
 浜野委員、どうぞ。
【浜野委員】  大変良くまとめていただいていると思います。様々な専門性をお持ちの委員の方々からの御意見をおまとめいただいているのですが、欲を言えば昨今の我が国を取り巻く環境の変化に積極的に対応していただきたいという意見、とりわけのプレゼンス向上のためにはさらなる横連携をしてほしいとか、省庁を超えた連携や新しい取組が必要だというような御意見もたくさん出ておりますので、関係先に共有いただければと思います。
【原田部会長】  いかがでしょう。
【方管理官】  例えば、先生も御指摘になったように、国際貢献やプレゼンスの向上といった話は、まさしく今回の共通の留意事項でも明示的に盛り込んでいただいているところでして、先ほど申し上げましたように、共通の留意事項を一つの文章として独立してさせて存続させていく中で、例えばそういう視点をもっとパワーアップした書き方をしていただく、意見をいただくという形で、それを独法のほうに、あるいは主務省のほうに情報発信していくということが引き続き必要と考えています。
【浜野委員】  ぜひよろしくお願いします。
【方管理官】  ありがとうございます。
【原田部会長】  どうしても各府省は所管、所掌事務を中心に物事を見てしまいがちなのですけれども、次期目標案に必ず書いていただく社会、経済環境の変化あたりのところでは、必ずしもその所掌事務にはぴったりはまらないような話についても考えていただくことを私どもとしては期待をしているといいますか、幅広い視点の中から、所掌事務を通じて見た場合に、独法としてどんな業務があり得るのかというようなことを常に意識させるような議論を私どももしていく必要があるなというのを浜野委員の発言を聞いていて思ったところであります。ありがとうございました。
 では、清水委員、どうぞ。
【清水専門委員】  資料についてコメントさせていただきたいと思いますけれども、左上の、どうしてもぼやっとしていたビジョン等の定義の確認も書いていただいて、非常に分かりやすい資料になっております。ありがとうございます。
 最初の島本委員からの話も含め、私もやっと分かったんですけれども、一番下の当委員会が果たすべきものは何なのかというところが表現として少し控え目になっているのが、多分みなさんが少し違和感を持っているポイントだと思います。違和感とまでは言いませんけれども、もう少し書きたいなと思っていまして、点検の在り方もそうですけれども、当委員会における役割や、個別のヒアリングの中ではどう後押しするんだとか、横串という話が今もありましたけれども、委員会がどういう役割なりリーダーシップなり責任を果たしてあげるんだというところの書きぶりですか、そういうところをもう少し力強く書くと分かりやすいのではないかなと思ったので、そこは今回じゃなくてもいいんですけれども、またこの先、検討できればと思った次第です。
 この資料自体は、私自身はまだ参加して1年もたっていませんので、やっと骨格が分かったというぐらい非常に良いものだと思っていますので、活用していければと思っております。
【方管理官】  御指摘ありがとうございます。
 ぜひ、その点を踏まえまして、資料を修正させていただき、また今後の議論も委員会でも進めていただければと考えています。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 では、栗原委員、どうぞ。
【栗原委員】  いろいろな意見をまとめていただき、かつ今回、主務大臣が行う様々な評価について、その評価の意味付けを明確にされた事も新しい視点だと思います。
 まず1つ目は、我々が出すそれぞれの評価について、主務大臣にどう伝わるのかを考えると、各主務大臣が、見込評価、年度評価あるいは実績評価について、どのような違いがあるかを認識して、どうメリハリをつけていくのか考えて頂かないと、今までと変わらない主務大臣評価になってしまうのではないかと思いますので、その点についての意識共有や、具体的な評価のやり方などを共有していく必要があるのではないかと思います。
 2点目は、何人かの委員の方々がおっしゃいましたけれども、当委員会が果たす役割について、今回書いていただきましたが、我々が主務省からのヒアリングあるいは法人からのヒアリングを通じて発揮できる価値の一つとしては、各府省を超えた横断的な評価をし意見をすることができる点だと思いますので、その点も我々の委員会が発揮すべき機能として、何か書くことができれば、あるいは皆さんと共有できれば良いと思います。
3点目は、主務省と法人とが適切にコミュニケーション等をしているのかを見るということにあると思います。法人に対してだけ気づいた点を言うのではなく、その法人と主務省との関係性について気づいた事を言うことができれば、第三者としての我々の役割がより発揮できるのではないかと思いますので、その点についても共有できれば良いと思います。
【方管理官】  ありがとうございます。
 取り組むべき施策の(3)に各評価の意義を整理させていただいたところであります。この資料を基に成文化の作業をしていくに当たりましては、今の御意見をよく反映させていきたいと考えております。
 次に、コミュニケーションによる認識の共有という話をいただきましたが、PDCAサイクルの促進ができているのかという観点は、恐らく見込評価のときに、こういう委員会としての関わりが非常に大きくなってくるなと考えていまして、まさしく今の年度評価でも、CやDがついているときには、ある一定の、評定の根拠や改善方策を説明するようにという留意事項のようなものを定めておると思うのですが、見込評価の段階というのは我々の委員会のほうで意見を出すことができるとなっておりますので、そういうC、Dに限らず、ほかの評定についてのものでも説明責任が果たされていないようなものがあるとすれば、これまでよりも積極的に意見を述べるというような方法もあり得るのかなと考えておるところです。
 それから、委員会が調査審議をするに当たり、もう少し高い位置の視点といいますか、そういったものを持つべきではないかということと認識しております。おっしゃるとおりで、これは例えば客観性、公正性や中立性というのはもちろんなんですけれども、いわゆる府省横断的、政府統一的な視点といったものが非常に重要になるので、そういった言葉をこの資料の中に入れられたらと考えておりますので、引き続き検討していきたいと考えています。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 私どもとしては、これまでも、例えばですけれども、見込評価と期間実績評価というのは1年しか違わないので、期間実績評価については、見込評価を前提につくってもいいですよというようなことを評価指針に盛り込んでいただくよう取り組んできたりいたしました。そういう意味では、なぜ3種類も評価をしないといけないのかというような主務省あるいは法人に対しては、負担ができるだけかからないような形で取り組んできたのですが、そもそもこの3つがどんな関係なのかということを、指針の中には書いてあるわけですけども、こういうふうに分かりやすく示したということは、各省あるいは法人にとっては非常に整理がしやすくなったのではないかなという気がしております。栗原委員がおっしゃったとおりだと思います。ありがとうございました。
 続きまして、金岡委員、どうぞ。
【金岡委員】  我々の委員会には「評価制度」という名前がついているわけですけれども、一般に評価制度という名前を聞きますと、例えば一般の事業法人でいうと、監査役的な立場、あるいは人事評価というようなものと似たようなイメージで捉える方が多いのではないかなと思います。何を言いたいかといいますと、事後評価というようなニュアンスがこの評価制度という言葉からは浮かび上がってくるというような気がしています。ところが、実際にはここ数年の間にどんどんどんどん事後評価の枠を超えて、フォワード・ルッキング的な、ここにも書いてございますけれども、将来像を見据えた価値の最大化という側面を強くされてきたかと思いますので、ここに書いてあるとおりなんですが、一般的な評価制度という言葉におけるイメージとは異なり、少しそこから踏み出して活動していますよ、また、それが期待されていますよということを、ここに書いてございますけれども、全体としてさらに強く打ち出していっていただくのがいいのではないかと思っています。
 それから、複数の委員の方からお話がございました横断的な視点ということでいいますと、私もやはり同じ意見でございまして、同じPDCAサイクルを回すといっても、各省庁でそのスピードですとか、恐らく違いがあるような気がしています。したがって、省庁横断的に見た場合に、PDCAサイクルの回し方が遅い特定の省があるならば、そこに対してもう少し改善されてはいかがかというような視点も必要かなと思っています。
 同じような意味で、C評価、幾つか議論があったかと思いますが、例えば日本司法支援センターでC評価が続いているということなんですけれども、もしかすると、C評価が何年も続くということは、国全体としては必要なんだけれども、その法人の枠組みでは解決できない問題としてCが続いている可能性もあるわけでして、そうした場合に法律などの改正を期待する、あるいはそのC評価を続けて、その目標自体を別の方向に向けて、実質面で解決を図るような方向転換を図ることや、そういうところまで踏み込む必要があるのかないのか、少し迷うところですけれども、その辺りもある程度明らかにしていただけると、この委員会としての意見交換が進めやすいのかなと考えています。
【原田部会長】  いかがでしょうか。
【方管理官】  まず、恐らく評価制度という言葉でご想像されるのは、先ほど先生が御指摘された点になろうかと思っておりまして、委員会としましては、見込評価であるとか、いわゆる評価を事後点検するという形の機能と同時に、例えば見込評価を基に組織業務の見直しを経た上で、次の目標を審議していくという役割も担っておりますので、将来像的な話に結びつくのは、どちらかといえば後者の目標案を審議していくような過程のところが当たるのではないかと考えています。
 以上でよろしいでしょうか。
【金岡委員】  ありがとうございます。
【原田部会長】  ありがとうございます。
 それでは、続いて高橋委員、横田委員の順番で伺います。高橋委員、どうぞ。
【高橋委員】  3点ほど、申し上げたいと思います。1つ目は、目指す姿に関してなんですけれども、ほかの委員からも御意見が出ていますように、私も機動的対応というのが入ったのは、非常に良いなと思っております。ただ、これも重なりますけれども、政策の動きへの機動的な対応で行政を取り巻く環境の変化というふうに狭くしてしまっているところは残念だなと思っています。民間企業ですと、レジリエンスやレジリエントという言葉を使って表現している上場企業が結構あるんですけれども、やはり困難や脅威に対する、それに直面したときの適応力みたいなものを備えておきましょうということなので、変革か脅威に対する機動的対応というぐらいのほうが、非常に目標と合ってくるのではないかなとも思っています。そこまで言わないにしても、政策とか行政に限らないほうがいいのではないかと思いました。
 2つ目は業務運営の在り方が1ページ目に書いてありまして、それから2ページ目には、民間における組織運営の新しい考え方や概念を取り入れというふうに書いてあって、業務運営や組織運営という言葉が使われているんですが、これがどういう意味を持っているのかなというのがやや気になりました。マネジメントのことを言っているのか、ガバナンスのことを言っているのか、民間で言えば、御存じのとおり、ガバナンスの強化ということを言っていますし、最近は国立大学法人の改革でも経営と教学の分離が協議されているところでもございますし、この辺り、少しはっきりさせておいたほうが良いのではないかなと思いました。これまでの私どもの委員会の中では、業務運営の面では法人の長のリーダーシップということを言ってきましたし、ガバナンスの面では監事機能の強化ということを言ってきて、監督機能、モニタリングというふうなことを言ってきたんですが、今回はその辺が全然出てないのが、もうこれはできているということで消してしまったのか、あえて言う必要がないということなのか、少しその辺も議論したいなと思いました。
 それと3点目ですけれども、2ページ目で文書の発信のことが書いてあります。ここのところに、ほかの委員の方と少し意見が分かれるのかもしれないんですけれども、法人の業務運営をサポートするためという用語が使われております。3ページ目には法人のマネジメントや主務省の目標管理評価手法の技術的向上を支援するためというふうに、委員会の役割を支援やサポートということをかなりはっきり書いてしまっているんですけれども、これで良いのでしょうかというのが私の問題意識でございます。委員会の立場としてもちろん評価手法の向上はしてほしいわけですし、業務運営に関して、上から目線というのではなくて一緒にやっていくという立場は重要だと思うんですが、用語でサポートや支援という言葉を使ってしまうと、今までの我々がやってきたことと少し違うような印象を受けたものですから、この辺りについても少し意見交換できるといいかなと思っています。
【方管理官】  政策の動きへの機動的対応のところの行政を取り巻く環境の変化というところについては、先ほど複数の委員から意見があったとおりでございまして、少しこちらのほうで検討させていただきたいと思います。
 ガバナンスの関係と組織運営面での対応というところにつきましても、若干、我々のほうで整理ができていないような言葉もございますので、先生の御意見も踏まえながら、よく検討をしていきたいと思います。
 それと文章のほう、サポートや支援という言葉は、若干まだ曖昧な使い方をしておりまして恐縮でございますが、最後にまとめる時にはその辺の言葉もしっかり定義をした上で、しっかり伝わるような形で修正をかけていきたいと考えています。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 平成26年の独法通則法改正の主眼の1つは、主務大臣によるPDCAサイクルを確立するということでございました。それを前提に我々、独立行政法人評価制度委員会に何ができるのかということになりますと、恐らくそういう支援、サポートということになるのではないかという趣旨ではないかと思います。書きぶりについても引き続き検討したいと存じます。ありがとうございました。
 では横田委員、どうぞ。
【横田専門委員】  ありがとうございます。
 私からは、目指す姿と3ページ目についてコメントいたします。
 その前に、私も今年度からこの委員会に参加させていただいているので、議題2の感想も含めて述べます。まず共通の留意事項も含めて、各法人に御対応をいただけており、個別法人に対する指摘を真摯に目標に反映をしていただいていること。この委員会での意見を、稚拙な言葉ですけれども、しっかり受け止めていただいていると思っております。
 そういった意味では、先ほど来、先生方がおっしゃっているとおり、目指す姿のところで、我々、今、矢印が上から下にとなっておりますが、フィードバック機能のようなものも表現がなされたら良いのではないかと思っています。なので、横串で指摘できる部分は、今回の目指す姿が点検の在り方に絞った表現だけではなく、フィードバックを反映する影響力も追加し共通の留意事項などの取組を表現していただきたく存じます。前の議題で天野先生から御提案があった共通の留意事項の星取り表は横串での見える化となる比較表や、フォローアップ調査のような客観的なものをしっかり示しながら、支援しつつ意見していく姿が見えればいいなと感じております。
 3ページ目に関しては、少し細かな点で、2点目のチェック項目について一意見となります。現在、国内外の同種の業務を行っている機関や他独法の「比較」というふうに表現されている点は、簡単なのは他独法との比較からが先なのかなと思ったので、私が書くのであれば、他独法との比較、さらには国内外の同種の業務というのを調査しながら反映していくほうが現実的と拝見しておりました。
【方管理官】  御指摘ありがとうございます。1点目について、まさしくそのとおりでございまして、(3)のほうでいろいろ検討した結果、当然ながら(1)に戻っていくというような矢印もあってもいいかと思いますし、(2)のほうに直接行くという話も多分あると考えていますので、そういったことがビジュアルに表現できるような資料にしたいと考えます。
 2点目でございます。御指摘ありがとうございます。恐らく他独法のほうが確かにそのとおりでございまして、調査するのはそちらのほうがやりやすいと思います。ただ、やはり他独法は全87法人あって、全部ばらばらな業務やっているという関係もあるので、例えば、同種の業務みたいなところから入ってもいいのかなということでここを少し書かせていただいたんですけれども、御指摘を踏まえまして、検討させていただきたいと考えます。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 それでは、南雲委員、樫谷先生の順番で質問を頂戴します。よろしくお願いいたします。
 南雲委員、どうぞ。
【南雲臨時委員】  ありがとうございます。
 資料の一番下のところです。もう少し物事の考え方の軸みたいなものを書いたほうがいいのではないかという印象を持っていまして、3点あります。
 まず1点目は、主務大臣とその下にいる独法というのは、ガバナンスの議論でいうと、主務大臣がプリンシパルで、それで独立行政法人はエージェントという縦の関係、垂直の関係にあるんです。このガバナンスが機能しているかどうかを客観的にオーディットしているというのがよくあるガバナンスの考え方なんですけれども、そこのガバナンスの体制の機能性、機能がどうしているかというところは、視点の1点目として明確にしたほうがいいのではないかなという気がします。
 2点目は皆さんが言っている、横串と言われていますけれども、独法間との比較であるとか国内外の類似業種との比較という形で、これは何をやっているかというと、評価の公平性を担保しようとしているんですよね。どこかに何か偏った評価をしているのではなくて、同じような目線で見たときにあなたのところはどうですよというところを担保しようという、水平性の担保をやろうとしているということで、先ほどのガバナンスが垂直に対して、今度は水平的な評価というところはやはり第2の視点としてはあったほうがいいという気がします。
 3番目は、当該独法の中を見たときに、いわゆる目標に対して何が実行できたかという狭義の評価を超えて、普通は組織文化や風土、コミュニケーションの品質、リーダーシップのスタイルみたいなところまで、少し見るんだと思うんです。COSOのフレームワークでいうと、これをtone at the topや、control environment、統制環境というような形で、リーダーシップのスタイル、マネジメントのスタイル、それから文化みたいな統制の環境というところについてもやはり目を向けないと、パフォーマンスがなぜそうなのかというところについての答えが普通は出ないんですよ。だから、3番目として、そういう経営の品質、マネジメントの品質というところについても意見を述べるんだというスタンスはどこかで担保していったほうがいいのではないかなと思います。
【方管理官】  ありがとうございます。
 まず、1点目も2点目も含めて垂直的なものと水平的なものということで、1点目の主務大臣が独法に対してどのようなガバナンスを効かせているかという点はごもっともでございます。横串、評価の公平性というのは、ここもいわゆる評定の在り方みたいなものを含めて、そういう観点からの、今後どういうふうに御審議いただくかということだと思っております。最後の、経営の品質ということ、いわゆる統制環境の部分についても、例えば先生方が主務省や法人を実際に訪問されて、理事長からお話を聞く中で、どういう統制環境が効いているのかという、いわゆる組織の風土みたいなもの含めて、そういったものをヒアリングを通じてお感じになることもあると思いますので、そういうところで御意見を言っていただくという形が取れるものと考えています。
 いずれにしましても、3点、重要な御指摘でございますので、検討させていただきたいと思います。
【南雲臨時委員】  基本的に申し上げていることは、概略図の(3)の、丸く1個書いてある独立行政法人制度の機能の最大限の発揮というところが、3つの視座から構成されているというところを書くべきではないかということを申し上げました。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 独法評価制度、私どもの役割というべきなのでしょうか。目標案を審査したり、評価を点検したりするその中で、組織のありようが垣間見えるわけでありますけれども、そうしたものを、我々としてはどういうふうに捕まえていって望ましい方向に変えていくかということは、非常に難しいことではありますけれども、考えていかないといけないことなのかなという気がいたしました。ありがとうございました。
 それでは、最後に樫谷先生いかがでございましょう。
【樫谷審議協力者】  私も、いろいろと先生方の御意見を聞いていて、なるほどと思うところばかりで、ありがとうございました。
 まず、資料の今後の独立行政法人評価制度が目指す姿というところは、いろいろな意見が出ましたし、そのとおりだと思って聞いておりました。その評価制度が目指す姿を達成するために、当委員会としては何をやるべきかだと思うんです。当委員会は独立行政法人評価制度委員会と言うんですけれども、評価を深化するために、現状の制度について課題がある場合、それをやはり変えていかなければいけないというミッションもあるわけです。したがって、やはりここはもう少し制度の見直し、フォローアップなどでやっていただいておりますけれども、今の理事の選任の仕方だとか監事の責任だとか、あるいは金岡委員がおっしゃったようなミッションもありますので、将来に基づく価値の最大化という最終的なミッションに向けて、どういう制度をつくればいいのかということについても、我々は研究して常に目指しておく必要がありますし、またアピールもしておかなければいけないと思います。この評価制度が目指す姿ということについて、私、正確に理解しているかどうか少し分かりませんが、価値の最大化ということをするのであれば、現状の制度をどうブラッシュアップしていくかということと、この限界についてどう対応するかということについても、やはり取り組むべき施策ではないかと思いますので、この委員会のアピールという意味でも、その部分もどこかに触れておく必要があるかなと思いましたけれども、いかがでしょうか。
【方管理官】  いろいろここの部分は御意見が多いところであることは前もって承知しておりますので、ありがとうございます。おっしゃるとおり、制度の見直しみたいなものにつながるものも、もしかしたら中には存在していることもあろうかと思いますので、そういった観点も当然、踏まえながら、今の委員会の役割みたいなものも、もう少し検討させていただきたいと思います。
【樫谷審議協力者】  特に当委員会による点検の在り方のところに、もう少しその旨も触れていただいてもいいのかなと思いながら、部会長も役割ということもおっしゃっていましたので、そのことも踏まえて、どこかに表現したほうがいいのかなと思いました。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 冒頭の資料3のタイトルの、最終的に私たちが明らかにしていきたい点検の在り方というところにかなり距離があるというか、このタイトルからすると、もう少し点検以上のプラスアルファの話もあるんじゃないのということをまとめとして御意見を頂戴したという気がいたしました。
 本件につきましては、今日たくさん御意見を頂戴いたしましたので、次回2月の委員会でございますけれども、その辺りには骨子を取りまとめて、年度明けには何らかの方針が取りまとめることができれば良いなと、今の段階では考えているところでございます。
 事務局におかれましては、今日、たくさん議論が出ましたので、2月の委員会で骨子の取りまとめができるよう、引き続き検討を取りまとめのほう、よろしくお願いいたします。
 それでは、議題の4番目、以前から各主務省・法人に御協力賜っているフォローアップの調査についてでございます。
 本件の資料については、報告書の内容は現在検討の途中でございますので、目次の部分だけを公表いたしまして、その他の部分は非公開といたします。
 それでは、事務局から御説明、よろしくお願いいたします。
【小野企画官】  それでは、説明させていただきます。
 これまで御議論いただいた内容を文章化して資料とさせていただいております。
 委員会の調査結果として、1.委員会が注目する調査結果のところは、フォローアップ調査全体の中から注目する部分を取り上げて、それに基づいて、2.当委員会の所管をまとめ、そして調査の中で得られた3.他の主務省・法人の参考となる事例を紹介し、そして4.終わりにという構成としております。
 別冊として、事務局が調査の集計を行った回答集計結果をつけ、その後、河合専門委員から10月、11月の部会で御報告いただいた統計分析の結果を再度、報告書のように編集いただきましたので、それを添付するという形としております。
 1.委員会が注目する調査結果についてです。(1)制度改正の柱についての認識は、(1)業務の特性を踏まえた法人の分類、これは法人を3類型に分けたというところでございます。(2)PDCAサイクルが機能する目標・評価の仕組みの構築、ここは主務大臣が目標策定して、直接、評価をするという仕組みとしたところでございます。(3)法人の内外から業務運営を改善する仕組みの導入、ここは、内部統制システムの整備や監事機能の強化といった点についての調査結果を載せているというところでございます。
 それで、(1)につきましては、「役に立っている」という回答が国立研究開発法人から多くございました。(2)については、中期目標管理法人及び行政執行法人において「強化された」という回答が多くございました。(3)については、ほとんどの法人で「役立っている」という回答がありました。「変わらない」とする意見・回答もあったのですが、「役立っていない」といったような否定的な回答はほとんど見られなかったというところでございます。
 続きまして、(2)目標策定・評価について、注目した調査結果といたしまして、(1)A以上の評定を取得することが困難な事務・事業の有無について質問したところ、主務省の5割・法人の6割でそのような事務・事業が「ある」という回答がありました。
 (3)ですけれども、評価における財務データの活用につきましては、主務大臣評価や自己評価において、財務分析を行っているか質問したところ、主務省の3割、法人の4割で「実施している」ということだったのですが、その後、20法人を抽出してヒアリングを行ったところ、法人の中には独法会計基準にのっとった運用を行っているので「活用した」という回答をしている法人があったり、独法会計基準にのっとっている以上のことはないので「活用していない」と回答した法人もあり、「財務データを評価に活用」と言った際の「活用」の捉え方がばらばらだったということが分かったところでございます。
 (3)でございます。主務省とのコミュニケーションについて注目した調査結果といたしまして、(1)主務省・法人間のコミュニケーションの変化について質問したところ、主務省・法人ともにコミュニケーションの量についても、質についても「増加した」という回答が5割以上となっておりました。ただし、A以上の評定を取得することが困難な事務・事業の有無の質問において、主務省は「ない」と言っている一方で法人は「ある」と言っている場合、又はその逆の場合というところがありまして、さらなるコミュニケーションが必要であると考えられるケースが見られたところです。
 (2)の監事と主務省との意見交換につきましては、監事の機能強化に関する行政管理局長通知というものを発出して、主務大臣(主務省)と監事との定期的な意見交換の実施を求めているのですが、4割の法人から「行っていない」という回答があったところです。
 (4)その他のところでは、(2)事業継続計画の策定のところで、内部統制に関する行政管理局長通知というものを発出して、事業継続計画の策定を求めているのですが、1割の法人で「策定していない」という回答があったところです。
 そういった調査結果を踏まえまして、当委員会の所感をまとめさせていただいております。
(1)の総論です。制度改正の主要な内容について「役立っている」であるとか、「強化された」と回答する主務省・法人がある一方で、否定する意見というのはほとんどなかったというところから、主務省・法人において、相当程度浸透し、おおむね肯定的に受け止められているものと考えるとしております。ただ、このフォローアップの調査の中から課題が確認できましたので、その解決に向けて委員会として取り組むべき事項、それから主務省・法人における対応を求める事項を整理するということにして、(2)当委員会として取り組むべき事項として、令和4年度以降に委員会で取り組んでいく事項ということで、下のところをまとめさせていただきました。
 (1)A以上の評定を取得することが困難な事務・事業の評価につきましては、管理業務など、A以上の評定を取得することが困難という回答が多く見られた事務・事業についても、正当な評価が得られるようにするために、令和4年度に、民間企業や海外法人を調査して、主務省・法人に情報を共有する、それから、調査結果を踏まえて、目標策定指針や評価指針の改定等を含む検討を行うという内容としております。
 (2)新型コロナウイルス感染症など予測し難い外部要因が生じた場合の評価です。ここは評価指針で、予測し難い外部要因により業務が実施できなかった場合や、外部要因に対して当該法人が自主的な努力を行っていた場合には、評定において考慮するものとするとしておりまして、おととしの12月の委員会において、部会長からも、コロナ禍における法人の努力を適切に評価するようお願いをしていたというところです。
 結局、主務大臣評価でも、目標未達ということのみをもってC評定とするといったようなことはなくて、適切に評価されたというところだったのですが、法人からは主務大臣評価の前、昨年の3月頃に来た回答によりますと、主務省が適切に評価するのか心配するという声もありましたので、ここについては今後もこういった場合には委員会として配慮を要請する、それから、法人が無用の心配をしないように、周知であるとか主務大臣と法人とのコミュニケーションの促進を図っていくと書いております。
 (3)財務データを活用した評価の促進については、財務分析を行っているかどうかの判断基準からして、主務省・法人ごとで異なっていたということが分かりましたので、単に抽象的に活用促進を呼びかけても効果が上がらないと考えられることから、まずは主務大臣評価や自己評価における好事例を調査して、参考となるものを紹介して、主務省・法人における財務データの活用を支援するという内容としております。
 (4)内部統制に係る研修の実施、在り方の検討につきましては、法人の長など役員に対して、内部統制について研修をしてほしいというような意見がありました。また、内部統制の在り方等を再点検しても良いのではないかという意見もありました。そういったところを踏まえまして、前者につきましては研修やシンポジウムの実施、それから後者につきましては、来年度以降、内部統制の運用状況を把握して、その後、内部統制の在り方全般の検討を行うというふうにしております。
 (5)年度評価に関する当委員会の考え方の整理につきましては、評価に当たって、A評定とした場合の根拠であるとか、C評定とした場合の、改善に向け取り組むべき方針を評価書に記述することが重要というところを、常々主張してきました。さらに言うと、特に年度評価においてはそれらの点に絞って点検してきたというところがあったわけですが、委員会のこうした認識が主務省・法人に十分伝わっていないという事例が見られましたので、先ほどの議題3で御議論いただきました独立行政法人評価制度の運用に関する基本的考え方等を示すということで、委員会の調査審議の視点を来年、令和4年度に行われる評価に間に合うように提示するという内容としております。
 次は、(3)主務省・法人における対応を求める事項です。これまでは委員会が来年度以降に取り組む話だったのですが、こちらは、今後主務省・法人に対応をお願いする内容でございます。
 (1)主務省・法人におけるコミュニケーションの積極的な実施につきましては、A以上の評定を得られない項目があるかないかの意見がそろっていない主務省・法人があったということを踏まえまして、法人の目標設定や評価といった様々な場面を活用して、コミュニケーションの充実をお願いするものです。
 (2)監事と主務省との意見交換の積極的な実施のところです。監事機能の強化に関する局長通知で、監事と主務大臣との意見交換を求めているところですが、意見交換を行っていないという主務省に対して、その実施をお願いするというものです。
 (3)運営方針・倫理行動指針の役職員への浸透です。運営方針・倫理行動指針は、策定すればいい、それで終わりということではなくて、組織内で周知徹底ということで効果が発揮されるものです。調べましたところ、全法人で策定しており、それから役職員への周知も全法人で実施されていたのですが、浸透状況の確認までやっているのは半分未満だったという結果でした。C評定のない法人ではC評定のある法人と比べて浸透状況の確認を倍くらい多く行っていたという調査結果も見られましたので、積極的に取組をお願いするというものです。
 (4)事業継続計画の策定の徹底としまして、これも内部統制の関係で行政管理局長通知を発出しているところですけれども、事業継続計画が策定されていない法人がありましたので、早急に策定するということをお願いするものです。
 なお、(2)の監事と主務省との意見交換、(4)の事業継続計画の策定につきましては、本調査結果で対応を求めるといったことに加えて、局長通知が守られていなかったということもありましたので、事務的にも対応を求めるということとしたいと考えております。
 3.の参考となる事例です。(1)として、予算配分に活用している例としております。新規の事業や重点配分に予算を配分するために、一旦、対前年度比で何%か削減した上で追加の配分を行うという場がございますが、その一旦削減するパーセンテージについて、年度評価結果を活用して緩和等を行ったという内容です。
 (2)総合評定の判断基準に評価ウエイトを設定している例です。総合評定の評価ウエイトの設定に当たって、主務省と法人との間で十分、頭合わせをした結果、法人として取り組むべきことがより明確になったという回答があったものです。
 (3)管理業務においてA以上の評定を取得している例です。令和元年度の年度評価において、管理業務でA評定を付した事例を紹介するものとしております。
 (4)運営方針等の役職員への浸透状況の確認を行っている例。これは当委員会の所感のところで、積極的な取組をお願いしているものであり、浸透状況を確認するために職員の意識調査などを行っている例がありましたので、紹介するというものです。
 最後に、4.の終わりにです。ここは調査に協力していただいた主務省・法人への感謝であるとか、フォローアップ調査を継続してやるべきという御意見いただいておりましたので、そういった内容としております。
 それ以降が、別冊として事務局取りまとめの回答集計結果としております。
 そして最後に、河合先生に10月、11月の部会で御報告いただいた統計分析の内容を報告書用にまた編集いただきましたので、それをつけております。河合専門委員におかれましては、お忙しい中、取りまとめいただきまして、誠にありがとうございました。
 事務局からは以上でございます。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 それでは、この議題4につきまして、御意見、御質問がございましたら、どなたからでも結構です。いかがでございましょうか。
 樫谷先生、どうぞ。
【樫谷審議協力者】  御説明ありがとうございました。
御説明にございましたように、当委員会として取り組むべき事項の中の(1)のA以上の評定を取得することが困難な事務・事業の評価について、企業の事例や海外の事例を研究しようということなんですが、私の問題意識としては、企業でも、いわゆる管理部門などの間接部門の評価というのは極めて難しいわけです。しかし、この間接部門のレベルによって、直接部門の業績の向上に大きくつながる部分があります。だから、この間接部門の評価が困難だというところがあると思うんですけれども、その間接部門の評価について、間接部門が直接部門にどういう影響を与えるのかなど、我々ももう少し研究しないといけないのかなと考えています。間接部門といっても、単純にやるべき事務処理をしっかりやるという行政代行型のような部分と、企画立案や提案をしながら、よりサービスの提供や研究開発を推進しやすい体制に変えていくような前向きな部分の2つがあると思いますので、中身ももし分けられるようであれば分けたうえで、もう少ししっかり我々も研究しなければいけないかなと思いました。各法人の方でも、管理部門などの間接部門の重要性や、位置付け・意味合いについてもっともっと関心を持っていただかないと、「評価が難しいんのでB評定にします」というような非常に形式的な話になってしまう可能性がありますので、もっとこれは今後もアピールすべき部分かなとは思っております。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 企画官、どうでしょうか。
【小野企画官】  その点、十分留意して調査の設計に当たりたいと思います。必要に応じて御助言等いただければと思っています。よろしくお願いいたします。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 今回のフォローアップ調査はこれでおしまいということではなくて、もう少し深掘りして調査をするという項目も当然、今、樫谷先生が御指摘くださったことも含めてでありますけれども、あり得るのかなと思っているところです。ありがとうございました。
 では、天野委員、どうぞ。
【天野委員】  先ほどのデジタル化や、今回の新しい目標の方にも関係するかと思いますが、よく今DXと言われていると思うのですが、それぞれの法人で業務の効率化をするためには、やはりデジタル化をいろいろな面から進めていかなくてはいけません。しかし、ただ単にデジタル化といっても、例えば私が関係している国立研究開発法人が幾つかありますけれども、やはり計算機センターのような部署はものすごく頑張って、幾つシステムをつくりました、といった結果にはなるのですが、システムを作るときには、その法人全体の業務の流れや、どこで何を必要として、どういう成果を出して、その成果をどのように最大化していくのかといったところが全部分かっていないと、システム化というのは難しいです。しかも、その結果がうまくいけばいくほど、実務部門、研発法人であれば各研究部門の成果につながっていって、計算機センターのような部署で一生懸命システムを作った方々の出来高は非常に見えづらいというか、成果の形にしづらいところがあると思うのです。今回の調査結果を拝見していますと、やはり最終的な姿のところの評価がすごく多いような気がするので、一種の理事長のマネジメントのやり方のようなところに踏み込む必要があるのかもしれないのですけれども、今後、こういう新しい考え方に基づく独法の評価の中でも、やはりデジタル化の問題にしても先ほどのリソースの問題にしても、どこをどういう視点で指標として取り上げるのかというのは、かなり考えないといけないのではないかなというような気がしています。
 直接的なコメントではないのですが、先ほどのこれからのこの委員会の役目とも関連して少し感じましたので、よろしくお願いします。
【原田部会長】  大事な点を御指摘くださったかなと思います。リソースの調達・配分の仕方やDXについて、成果を最終的なアウトカムというところで捕まえがちな独法評価制度の中でどう取り込んでいくことを推奨していくのか、我々として求めていくのかということなのかなと思いました。ここの直接のフォローアップ調査の結果とは結びつかないかもしれませんが、先ほどの議題と関連して、事務局として、併せて受け止めてくださればと思います。ありがとうございました。
 それでは、ほかの方々、よろしゅうございますか。
 島本委員、どうぞ。
【島本委員】  お時間あれば、せっかくの調査結果なので、コメントしても大丈夫ですか。
【原田部会長】  どうぞお願いします。
【島本委員】  河合先生の分析が非常に興味深いなと思って見ていまして、類型の中でも国立研究開発法人がもともとPDCAをしっかりやっているということで、付加的には変わっていないという回答だったのかなと思いますし、法人類型の新設についてもポジティブで、広報でも外部の知見をしっかり活用しているということで、非常にほかの類型の法人と比べて前向きな結果が出ているというのは興味深いなと思いました。あくまで想像なんですが、恐らく国立研究開発法人については、この点検の冒頭の議論にあった目標設定がしっかりしているのかなと思っています。そうであれば、主務大臣や法人の長がミッションやビジョンを明確に伝えることが必要であるという議論の裏付けになると思います。恐らくこれは組織内だけではなくて、国民や関係者に対しても明確に伝えることが必要で、それがまた組織内のモチベーション向上などの好循環につながるのかなと、これはあくまで想像なんですけれども、そういった気がしましたので、我々としてはしっかりそこを点検、チェックしていくことで、それが結果的に法人をサポートすることになればいいのかなという感想を持ちました。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 今回のフォローアップ調査に関連して、定量分析なさった河合先生、何かコメントございますか。
【河合専門委員】  ありがとうございます。まさに今、島本委員からおっしゃっていただいたようなことを法人と主務省のほうでも意識していただけると大変ありがたいと思っております。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 ほかの方々いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、本件につきましては、次回、2月の委員会におきまして、事務局から調査結果をまとめたデータを報告いただくとともに、調査結果を踏まえた、我々の委員会としての所見等をまとめるという運びで進められればと存じます。事務局におかれまして、引き続き作業をよろしくお願いいたします。
【方管理官】  部会長、少し補足でよろしいでしょうか。
【原田部会長】  どうぞ。
【方管理官】  少し補足をさせていただきたいと思います。
 先ほど議題2のところで、いわゆる次期目標案の審議の中でございますが、天野委員、高橋委員から御指摘いただいた星取り表の話について補足をいたしたいと思います。
 御指摘いただいた共通の留意事項については、各法人の実情に応じて目標案に取り入れてほしいと考えているところですが、取り入れられた状況につきましては、資料2−2の目標案においてマーカーで明示をしております。この内容を改めて可視化するとともに、目標への盛り込みがまだいま一つというところにつきましては、一層の工夫を主務省に求めていくようにしていきたいと、また次の委員会に向けて検討させていただきたいと考えています。
 一方、個別の留意事項につきましては、資料2−1において、全法人のそれぞれの個別の留意事項に対して目標案の記載においてどのようになっているかをまとめております。事前にいただいた委員からの御指摘を踏まえて、まだ一部、調整中の部分はございますけれども、何らかの対応をする記載はいただいております。
【原田部会長】  ありがとうございました。
 それでは、最後でございます。議題5、役員の業績勘案率の点検結果についてでございます。
 こちらの資料の中には個人情報が含まれておりますので、会議及び資料は非公開とさせていただきます。傍聴してくださっている方々への中継はここまでとしたいと存じます。
 それでは、事務局から御説明よろしくお願いいたします。
【小野企画官】  独立行政法人の役員の退職金に係る業績勘案率の審議をお願いいたします。
 前回11月の評価部会でも御審議いただいたところでございますけれども、今回は17法人、25件の審議をお願いしたいというところでございます。
 基本的には、年度評価や期間実績評価の結果に基づいて算定する、通常の算定ルールに基づいて算定されておりました。ただ、4法人の7名ほど減算がかかっているというところがございましたので、その減算の理由について御説明差し上げたいと思います。
 まず、国立文化財機構の理事長でございます。令和3年12月に刊行が報告された飛鳥池遺跡発掘調査報告書について、理事長就任前の話ですが、未納品のまま請負代金が支払われるという不適切な会計処理が行われていたということがあったのですが、事実上の刊行・編集責任者でありながら、報告書の早期刊行に向けた措置を講じなかったということ、それから、発行済みと報告されていたものの未刊行であったということを知りながら、そういったコンプライアンス上問題がある状態を継続させていたということを踏まえて、法人全体の信用を失墜させた事象に係る理事長としての職責に鑑み、0.1減算という内容です。
 続きまして、水産研究・教育機構の理事長でございます。在職期間中において、契約手続の不備や情報セキュリティに関する不適切事案、研究不正といった、法人の内部統制に問題がある事案が複数発生したというところを踏まえて、法人全体の信用を失墜させた事象に係る理事長としての職責に鑑み、0.1減算という内容です。
 次に海技教育機構の理事長です。航海訓練中の実習生の転落死亡事故が発生しており、航海訓練所の安全確保体制構築面での問題があったということ、それから、職員の服務規律違反等の問題が発生しまして、それ自体は職員の問題ではあるのですが、その際の報告体制の不備などがありまして、内部統制に問題がある事案が発生したというところを踏まえて、法人全体の信用を失墜させた事象に係る理事長としての職責に鑑み、0.1減算という内容です。
 残るところは、鉄道建設・運輸施設整備支援機構の役員4人です。御存じの先生も多いかと思いますが、北陸新幹線の工期遅延や事業費の増嵩が判明し、国土交通大臣から法人に対して業務改善命令が発出されたということがございました。そういったところを踏まえまして、理事長、副理事長それから関連する理事に対して、法人全体の信用を失墜させた事象に係る役員としての職責に鑑み、0.1減算という内容となっております。
【原田部会長】  ありがとうございました。事務局の説明につきまして、御意見、御質問はございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、本件は特段の意見なしという形で整理をしたいと存じます。事後の処理につきましては、私に御一任をいただきたいと存じます。
 最後に、次回の会議の日程等について、事務局から御説明をよろしくお願いいたします。
【方管理官】  次回の委員会は2月22日火曜日10時からでございます。目標変更の諮問案件が複数見込まれるため、委員会終了後に併せて部会も開催予定でございます。場所等の詳細は追って連絡いたします。
【原田部会長】  それでは、以上をもちまして、第47回独立行政法人評価制度委員会評価部会を閉会いたします。皆様方におかれましては、大変お忙しい中御出席を賜り、ありがとうございました。
 
(以上)

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